Annyi topik született már a bénázo autosokrol, hogy ugy gondoltam, legyen olyan is, amiben némi segitséget nyujthatunk a bizonytalankodoknak.
Az elsö kérdés rögtön az enyém lenne 
Tudjátok, mi a Szabályzat álláspontja a hátso piros ''ködlámpárol''?
...mint az közismert...
Itt esetleg? Bővebben: link
Feel Good Inc.
Üdv! Mivel a linkelt téma (már?) nagyon nem a KRESZ-ről szól, hanem hogy ki mit hogyan szokott, hogyan érdemes, nekem meg ténylegesen a jogszabályokkal kapcsolatos kérdésem lenne, ezért gondoltam inkább ide írom.
Na szóval az történt, hogy (itt Érden) megbüntettek a közterület-fenntartók, mert ''tilosban parkoltam''. Azt mondják a ''megállni és várakozni tilos'' tábla és az alatta látható kiegészítő tábla miatt jogos a dolog. Ki hogy érzi ezt a képek alapján? Csak mert mennék a rendőrségre is ezzel, csak szeretném tudni hogy igazam van-e és senki nem mond semmit, amíg azt nem mondom hogy rendőrségi ügyet akarok. (Az én autóm a képeken a legközelebbi, bordó színű.)
[link] | [link] | [link]
[link] | [link] | [link]
[link] | [link] | [link]
De persze mindenit megbüntettek, van akit 2x egy nap alatt, úgy hogy közben arra se járt, tehát nem is tudott elállni a kocsijával. Azt mondták ez jogos, mert a szabálysértés folyamatos, és akár másodpercenként is megbüntethetnének mindenkit 10e Ft-ra. Ez igaz?
[Szerkesztve]
[ RIOS Release 5 – multiportal engine by Panther ]
Nem voltál az autódnál mikor a cetlit kaptad? Mert akkor nem csinálsz semmit, majd jön egy papír, hogy nyilatkozzál hogy ki vezette akkor az autót, amire ráírod, hogy most nem tudom fejből mellyik törvény szerint, de közeli hozzátartozód ellen nem vagy köteles vallomást tenni, és kész.
Szerintem ott nagyon nem lehet megállni. A parkolási tábla át van húzva, vagyis nem parkolóhely. Megállni tilos tábla van kint, alatta, hogy csak busz állhat meg, ezért szabálytalanul parkolsz. Remélem nem írtam nagy marhaságot
Az meg szerintem nagy hülyeség, hogy másodpercenként büntethetnék meg. Egyszer megbüntetik és kész
► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ
Igen, ezt már mondta valaki, de most ennek az ügynek a végére szeretnék járni. Mert szerintem jogtalanul zsebelik be a pénzt mindenkitől, és már tavaly is csináltak velem egy olyat az itteni szervek, hoy nem küldték ki a súlyadós csekket, csak idén, aztán még én fizessek késedelmi kamatot. Szóval meg szeretném ráncigálni az illetők tökét, ha lehet.
Winner_hun: Ha megnézed a KRESZ-t, olyan tábla hogy pirossal áthúzott parkoló, nem is létezik. Szóval pl ez is zavar. Lehúzás a köbön. (Mondjuk legalább nem volt pofájuk arra hivatkozni, hogy a törvény szerint nem létező tábla előírását sértettem meg...)
MOD: A megállni tilos tábla tudtommal csak az útra és az útpadkára vonatkozik, a kiegészítő tábla pedig szintén az úttal párhuzamos, útpadkán való megállást tiltja. És amúgy is az egész KRESZ csak a közutakra (és közforgalom elől el nem zárt magánutakra) vonatkozik. ([link], első paragrafus.)
De érdekelnek a további vélemények is, mert lehet ám hogy én tudom rosszul!
[Szerkesztve]
[ RIOS Release 5 – multiportal engine by Panther ]
A ''megállni tilos'' tábla érvénye jelen esetben a következő útkereszteződésig tart, mivel semmi egyéb kiegészítés nincs (távolsági korlátozás, stb).
Az hülyeség, hogy percenként büntethetnek, de az egyszeri büntetés - amennyiben rendőri közeg által történt - jogos lenne. De hogy a köztereseknek ehhez mi közük van...
To protect trees means exterminating beavers.
A következő útkereszteződésig, de nem csak az úttesten és az útpadkán?
[ RIOS Release 5 – multiportal engine by Panther ]
Hmm az is igaz. De lehet, hogy így akarták nyomatékosítani
#8: lehet azért lesz az áthúzott parkoló tábla
[Szerkesztve]
► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ
szerintem nem arra kivancsi, hogy hogyan lehet jol kibujni a fizetes alol (amit egyebkent is elitelendonek tartok, de ebbe ne menjunk bele), hanem arra, hopgy jogosan buntettek-e meg
Panther: szerintem jogos - az, hogy ha valoban nincs* olyan tabla, mint a legfelso, nem mentesit az alol, hogy a masik ket tabla tiltja a megallastis
*: lusta vagyok utana nezni, de tul sok helyen latni ilyen tablat ;)
Nem látom jól a képeken, hogy milyen a talaj ahol állsz, de ha azt mondod hogy csak a padkára meg az útra vonatkozik a megállni és várakozni tilos, akkor Te meg zöld területen parkolsz, amiért szintén megbüntethetnek.
Nos Urak, lenne itt egy vitás kérdés, segítsetek eldönteni, kinek van igaza:
Lakótelepi út, parkoló bejárat-kijárat, betorkollik a gyüjtő útszakaszba. Biztos ismeri mindenki.
Állítólag, egy ismerősöm szerint, itt jobbkéz szabály van, mert tábla nincs kitéve.
Az én véleményem szerint pedig, mivel nem kereszteződés, hanem csak torkolat, így nyilvánvalóan annak van elsőbbsége, aki a gyüjtő úton halad.
Az ismerős azzal érvel, hogy a KRESZ-ben nincs olyan hogy úttorkolat, csak kereszteződés van, mint fogalom, még akkor is, ha a valóságban a betorkolló út nem keresztezi a másikat, csupán bele csatlakozik.
Az egészben az a szomorú, hogy ez az illető gépjárművezetést oktat. 
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
Konkrét szbályt nem tudok rá mondani, szerintem ha nem is jogos esetleg a büntetés, akkor is nehezen fogsz tudni jól kijönni belőle. Szerintem azt törvény kell hogy előírja, hogy milyen esetben lehet többször és hányszor büntetni valakit, vagy egy tevékenységet, amennyiben az első büntetést követően azonnal nem szűnik meg a szabály-/jogsértés.
Másik dolog, próbáld meg fordítva nézni. Ha neked kéne megakadályozni hogy az adott területen ne álljon meg/várakozzon/parkoljon senki(kivéve busz) akkor azt hogyan, milyen táblákkal oldanád meg úgy, hogy ne lehessen törvényesen kibújni alóla, és nem használhatsz csak kresz-táblákat, tehát nem láncolhatod le a területet. Lehet hogy innen nézve van kiskapu.
Az áthúzott P mint parkolni tilos úgy tudom nincs hivatalosan a táblák közt, azt a várakozni, ill szigorúbb esetben a megállni tilos táblával oldhatják meg szabályosan. Az áthúzott P legfeljebb egy parkolási zóna/szakasz végét jelezheti félhivatalosan, ha volt előtte sima P. De akkor a P alatt mindkét esetben szerepel a ''zóna'' kiegészítés.
Aláírás (nem kötelező megadni)
A talaj, mint pl itt ([link]) látható, föld. Egyszerű föld, sima, vízszintes. És eddig is mindig itt parkolt egy csomó ember, és nem büntettek meg senkit, csak most mióta kitették ezt a táblát. A papíron az áll, hogy a KRESZ 40. paragrafusa alapján szabták ki a bírságot, ami a megállásról szól, saját elmondásuk szerint pedig a ''megállni és várakozni tilos'' tábla az ok.
A kérdés csak az, hogy az vonatkozik-e az úton és az útpadkán túli területre is. Főleg hogy a kiegészítő táblán világosan ott van, hogy az útpadkán, az úttal párhuzamosan megállás a tiltott.
[ RIOS Release 5 – multiportal engine by Panther ]
Simán kell egy nagy fehér X a kérdéses területen a földre, ami útburkolati jel, és tiltja a megállást. Vagy a képeken még üresen látható tábla-oszlopra úgy kitenni egy megállni tilos táblát, hogy az arccal az út felé nézzen, tehát ahogy be akar oda kanyarodni valaki, az lássa. (A tábla így az úttal párhuzamosan állna, és az úton merőlegesen áthaladó gyalogos látná pl teljesen szemből. Remélem érthető.)
Amúgy a kérdéses területen így 4 autó fér el, tehát busz oda be sem tudna állni. (Ebből is az tűnik ki nekem, hogy a tábla nem azt akarja tiltani, ami történt.)
De maradjunk az eredeti kérdésnél: tiltja-e a megállni tilos tábla az úttesten és útpadkán kívüli parkolást is? (KRESZ 1. paragrafus alapján pl, amit korábban linkeltem)
[ RIOS Release 5 – multiportal engine by Panther ]
Ha egymást keresztező utak találkozásánál nincs a kereszteződés ''rangosítva'', akkor a KRESZ szerint mindig jobbkézszabályt kell alkalmazni, akkor is, ha a lakótelep közössége esetleg kialakított egy hallgatólagos közlekedési rendet...
To protect trees means exterminating beavers.
''...az úttal párhuzamosan megállás a tiltott''
ez nem ugy van, hogy az is tiltott?
Értem én, hogy mit mondasz, de itt mint emlitettem nem keresztezi az egyik út a másikat, csupán bele torkollik.
Mondok egy példát:
Ha például megyek egy mondjuk kétszámjegyü úton, városon kívül, és beletorkollik egy mellékút, és nincs tábla kitéve, /vagy esetleg ellpoták/ akkor sem fogok megállni, és a jobbkézszabály szerint nézelődni, - kell-e elsőbbséget adnom... 
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
De, szerintem is. Viszont ez magában foglalja azt is, hogy normálisan (ha csak a megállni tilos tábla lenne ott), akkro az önmagában még nem tiltaná az úttal párhuzamosan, a padkán megállást. (Különben ugye nem kéne a kiegészítő tábla.)
Na de most akkor mi tiltotta, hogy én az útra merőlegesen, egy parkolónak tűnő helyen, az úttesten, -padkán és még a járda helyén is túl megálljak?
[ RIOS Release 5 – multiportal engine by Panther ]
Szerintem az úton és az útpadkán túli terület meg már zöld terület, az nem számít hogy van e ott fű, annak veszik.
Azzal az áthúzott táblával meg pont azt akarták elérni, hogy oda ne álljanak, szerintem az most mindegy hogy párhuzamosan vagy nem.
Talán az érvelést kellene másképpen írni, simán azért kell jobbkéz szabályt alkalmazni, mert egyenrangú a kereszteződés. Ez ugyanaz, mint a bevásárlóközpontok parkolói, sosem merem következetesen alkalmazni a jobbkéz szabályt, mert a többség ott is úgy gondolja, hogy a parkolóból kijövő autó előtt elsőbbsége van (valamelyik helyen ki is van írva nagybetűkkel, hogy a parkoló egész tertületén a jobbkéz szabály érvényes). Szóval az ismerősödnek igaza van, nyugodj bele...
JaniS
Igaza van az ismerősödnek, az is útkereszteződésnek számít! És ha nincs elsőbségadás táble sehol, akkor egyértelmű hogy jobbkézszabály.
Ja, ja, ez világos. De elvileg meg számítanod kellene rá
Bannold ki az összes ellenőrt
deszar, tudom
[Szerkesztve]
► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ
Köszönöm, amit írtál, de nem igazán szándékozom bele nyugodni, hiszen ez röhejes, hogy minden betorkolló útnál azt kelljen figyelnem, hogy van-e kitéve tábla a betorkolló útra, mert ha nincs, akkor jobbkézszabály van.
Szerintem a jobbkézszabály különben is kereszteződésre vonatkozik, nem pedig úttorkolatra. 
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
''Az ismerős azzal érvel, hogy a KRESZ-ben nincs olyan hogy úttorkolat, csak kereszteződés van, mint fogalom, még akkor is, ha a valóságban a betorkolló út nem keresztezi a másikat, csupán bele csatlakozik.
Az egészben az a szomorú, hogy ez az illető gépjárművezetést oktat. ''
Ebben nem az a szomorú hogy az illető vezetést oktat, hanem hogy még egy vezetés oktatónak sem hiszed el az egyébként is teljesen egyértelmű dolgot.
Az ilyen helyek én is számítani szoktam rá hogy megadják nekem az elsőbbséget, és én is mindig benézek jobbra. Tényleg nincs olyan a kreszben hogy torkolat.
Az említett típusu helyek egyértelműen egyenlő rangú utak kerszteződésének számítanak.
Ha ilyen alapvető dolgokkal bajod van, javaslom a hogy a saját érdekedben, és más autósok érdekében is, olvass át egy KRESZ könyvet
[Szerkesztve]
[Szerkesztve]
Onnét lemaradt egy smiley , persze hogy nem figyelem én sem, bocs.
Viszont az eredeti kérdésedre úgy gondolom áll a válasz. De ha valaki jobban tudja, én is elolvasnám...
JaniS
Na ezzel az a gond, hogy mi nem tudjuk az a poros földdarab tulajdonjogilag kihez tartozik. Amennyiben a közút részét képezi, akkor mint padka, tilos rajta megállni a tábla szerint. Ha magánterület, akkor ugyan ki kéne tenni elé a magánterület táblát, teszem azt körülkeríteni, és ezek hiányában lehet arra hivatkozni, hogy nemt tudtad hogy magánterület, mert nem volt kiírva, de akkor megintcsak az van hogy akkor azt kellett hinned közterület. Ha közterület csak az a kis négyszögnyi terület, de nem a közúthoz tartozik, és a közterület tulajdonosa pl az önkormányzat nem tiltja a területen a parkolást, akkor csak ezesetben van nyert ügyed. Ha ez van, de nem lehetne parkolni, akkor esetleg lehet hivatkozni arra, hogy mivel tábla vagy egyéb tájékoztató szerint nem volt tiltva az adott közterületen a parkolás, csak a mellette lévő közúton és annak padkáján, akkor megint jól járhatsz, de hivatkozhatnak arra, hogy ugye a szabályok nem ismerete(vagy hogy ellopták az erre vonatkozó táblát) nem mentesít alóluk(még ha azok lokális szabályok is) Ha kihozzák hogy magánterület ezesetben engedéllyel lehet behajtani az adott területre, vagyis úgy ez már nem közlekedési szabály, hanem tulajdonjogi kérdés. Ha egy céghez tartozik pl, akkor ő az ügyfeleinek megengedheti, hogy parkoljanak ott.
Aláírás (nem kötelező megadni)
Van róla fénykép esetleg, mert így nem egészen tiszta. Egyébként ha aszfaltozott út mindkettő akkor jobbkézszabály, ha az egyik földút akkor az számít alárendeltnek ha nincs kint tábla.
Nem kell ennyire lecseszni, meg segítségnyújtás miatt indult a topic, úgy láttam. Az autósok jelentős része cseszik erre a szabályra pl. az általam említett helyen, ami engem nem vigasztalna, ha belém jönnek. És ők nem olvasnak fórumot és nem kérdezik meg. Én is csináltam már irdatlan hülyeséget és szabálytalanságot, és nagyon örültem neki, hogy toleránsak voltak.
JaniS
Pedig ez így van.
A kétszámjegyű utak általában ''autóút'', vagy ''főútvonal'' táblával vannak védve. Evidens, hogy neked van elsőbbséged, amíg el nem érsz egy ''autóút vége'', vagy ''főútvonal vége'' tábláig.
[Szerkesztve]
To protect trees means exterminating beavers.
Az tény, hogy én a KRESZ-ből 35 évvel ezelött vizsgáztam, és azóta nem volt a kezemben KRESZ könyv. De attól még, hogy nem definiálják a torkollatot, az még nem lesz kereszteződés, hiszen a szó értelmezése szerint kereszteződésről akkor beszélhetünk, ha az egyik út keresztezi a másikat.
Itt pedig szó sincsen ilyenről, csak betorkolló útról.
Ha mész az országúton az engedélyezett 100-al vagy nem tudom mennyi most a felső határ, akkor nehogy megtudd már állapítani ilyen sebességnél, hogy a betorkolló út végén van-e tábla. Mire meglátod, hogy nincs, már úgysem fogsz tudni megállni.
És persze röhej is lenne, minden betorkkolló út elött lassítani, nem gondolod?
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
''Szerintem a jobbkézszabály különben is kereszteződésre vonatkozik, nem pedig úttorkolatra''
Mint írtam ezt felejtsd el de gyorsan!
''de nem igazán szándékozom bele nyugodni, hiszen ez röhejes, hogy minden betorkolló útnál azt kelljen figyelnem, hogy van-e kitéve tábla a betorkolló útra, mert ha nincs, akkor jobbkézszabály van.''
Ez nem röhelyes, hanem az egyik legalapvetőbb dolog! Vizsgán ez az egyik olyan ami miatt gondolkodás nélkü megvágnának nagyon helyesen.
Gondolj bele a bentről jövő szemszögéből:
Nincs előtt elsőbbségadás tábla, tehát csak jobbra kell néznie, kivéve ha földútról hajt burkolattal ellátott útra.
Jó, akkor ne legyen kétszámjegyü, legyen háromszámjegyü, és nem főútvonal. most az elv a lényeg.
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
Azon az úton ahol te 100al mehetsz, és oldalról sorozatos alsóbbrendű utak torkollanak be, ott az út elején van főútvonal tábla. Ezesetben addig neked van elsőbbséged, amég nem találkozol főutvonal vége, vagy elsőbbségadás táblával.
Egyébként meg úgy szokott lenni, hogyha az első betorkolló útnál vant kint elsőbségadás tábla, az azt jelenti, hogy egy magasabb rendű úton mész, és ehész addig neked lesz elsőbbséged, amég előtted nem lessz elsőbbségadás tábla. Egész addig minden betrkolló úton (amik a KRESZ szerint kereszteződések...) kint lesz az elsőbbségadás.
[Szerkesztve]
Ne viccelj már, ha aszfaltburkolatu útról hajt rá arra az útra, amelyikbe torkollik, és amelyiken 100-al mennek az autók, és nincs tábla, nehogy ne kelljen már balra néznie. Persze megteheti, ha öngyilkos akar lenni.
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
Pont erről van szó, a szituáció, amiről te beszélsz, egyenrangú utak találkozása.
To protect trees means exterminating beavers.
az ilyen esetkeben lesz előtte elsőbbségadás tábla
szvsz nagyondurva hogy olyanon vitatkozol, ami leg alapvetőbb dolog, hogy mikor kinek van elsőbbsége. Csak végig kell gondolni, mert a KRESZ nagyon is következetes, logikusan felépített.
És persze a másik példa: Pesten a városban, nem ritkán 80-al vagy még többel mennek az autók, és a lőtéri kutya nem foglalkozik azzal, hogy a betorkolló utakon van-e elsőbbségadási tábla vagy nincs.
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
Jó, az egy más kérdés, hogy betartják-e az autósok a KRESZ-t, vagy nem.
Ha betartanák, ugyebár nem lennének balesetek... Az egyébként 10-12 méteres féktáv nem nőne 30-ra, stb...
Gyakorlati síkon nyilván el is lehetne akár törölni az egészet.
To protect trees means exterminating beavers.
a főúton mész nem is kell, mert minden kersztező úton ki van rakva az elsőbbségadás. Abban a pillanatban hogy elhaladsz egy olyan kereszteződésnél, ahol kiderül hogy te vagy magasabb rendű úton, egész addig elsőbbséged van, amég nem lesz eléd tévve egy elsőbségadás kötelező, vagy egy stop tábla.
Ja, a főutakon, amire ki van téve a főút-tábla, és egészen addig főút marad (vagyis nem kell jobbkezes utcára számítani) amíg nem jelzik egy ''főút vége'' táblával.
Hát jó, nem vitatkozom, most ugyis mennem kell, de piszkálja a csőrőmet nagyon. És meg kell hogy mondjam, nem sok logikát és igazságosságot látok benne. most finoman fogalmaztam. Nagyon.
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
Ha alsóbbrendű betorkolló útról megyek felsőbbrendűre ki, és ellopták az elsőbbségadás kötelező táblámat, tehát nemtudom hogy a másik felsőbbrendű, akkor mivel így is úgy is kanyarodom valahova, szét fogok nézni mindkét irányban, ahhoz meg mindenképp le kell lassítanom/megállnom. Ha nekem van elsőbbségem, még akkoris megnézem hogy megadják-e, mert az egyáltalán nem biztos! Ha meg felsőbbrendű úton megyek, akkor elvárom, de gázelvétellel felkészülök ha mégsem, hogy a betorkolló útról kanyarodó szétnéz mielőtt kikanyarodik elém, vagy velem szembeirányba. Nekünk ezt mondták, nem az a lényeg hogy elsőbbségem van-e, hanem hogy meg is adják! Inkább kockáztassak meg egy bizonytalan helyzetben(ha egyébként nekem van elsőbbségem is) egy kis dudálást a hátam mögül a rutinosabbaktól, minthogy egy villámgyors tévedéssel többszázezres koccanást csináljak.
Aláírás (nem kötelező megadni)
Jó, Ok, de ez a lakótelepi út, meg a TESCO parkoló, akkor is nagy marhaság, szerintem. Mármint hogy ott is egyenrangu a torkollat, és jobbkézszabály van. Nélkülöz minden logikát és jóérzést...
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
Már megbocsáss, de nem érdekel senkit hogy szerinted logikus vagy igazságos-e, ez van és kész, ezt kell betartani, nem leugatni azt akinek ez a munkája. 2 éve vizsgáztam KRESZ-ből, még megvan a tankönyvem, ha gondolod szívesen kölcsönadom...
Engem meg finom szólva aggaszt hogy ilyen alapvető kérdésekkel nincsen tisztában néhány autós az utakon....
s ha már van ilyen topic beírom ide is ami állandóan idegesít:
Az emberek 90%-a nem használ index-et körforgylomból kifelé jövet. A körforgalmak arra lennének hogy gördülékenyebb legyen a forgalom a kereszteződéseben, de hígy hogy az emberek eszetlenül használják, csak lassítja a forgalmat!
Igen, a deffenzív vezetés, Nádasdi Antalnak volt egy ilyen könyve olvastam.És persze valóban igaz, hogy annak van elsőbbsége, akinek meg is adják.
Ettől függetlenül, a szabályozás inlogikus. Véleményem szerint.
''Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd.'' /Mahatma Gandhi/
nekem amiket eddig az életben tanítottak, azok közül a KRESZ volt az egyetlen, amit tökéletesen logikus felépítésűnek találtam...
Egyedül az a gáz, hogyha lelopják valahonnan az elsőbbségadás táblát. De általában azt azért látja az ember hogy magasabb rendű útra akar ráhajtani..
[Szerkesztve]
