2024. április 27., szombat

Gyorskeresés

Véletlenek: vannak, vagy nincsenek?

Írta: |

[ ÚJ BEJEGYZÉS ]

Erre a kérdésre alapvetően 2-féle válasz létezik (pontosan! :K igen és nem :DDD ), attól függően, hogy milyen beállítottságú az, akit kérdezünk.
Aki fél a bizonytalanságtól és nem tudja elfogadni, hogy „csak úgy lézengünk a világban cél nélkül”, valószínűleg nemmel szavaz, mint ahogy azok is, akik ezt a választ alá tudják támasztani valamiféle ideológiával.
A másik fajta válaszolónak viszont feláll a szőr a hátán attól a gondolattól, hogy minden eleve elrendeltetett és valójában nincs szabad akaratunk, vagy csak korlátozottan. Az ilyenek természetesen igennel válaszolnak.

Jogosan merül fel a kérdés, hogy melyik verzió az igaz? Na, ez pontosan az a válasz, amit valószínűleg sosem fogunk megkapni! ;]
Természetesen lehet jönni egyrészről a különböző vallásokkal és egyéb olyan nézetekkel, amik az eleve elrendelést fogadják el, de az nem bizonyít semmit.
Másrészről pedig jöhet a tudományos válasz, a kvantumfizikával és Heisenberg-el, de ez nem ad választ a hétköznapi tapasztalatokra.

Vannak azért olyan emberek is, akik számára nem minden fekete, vagy fehér és próbálnak valami középutat találni. Ez persze legtöbb esetben egyik oldalnak sem felel meg ( :P ), de én most mégis megpróbálkozom valami ilyesmivel.

Hogy ebben az esetben ez hogyan lehetséges? Roppant egyszerű! Mindössze azt kell feltételezni, hogy mindkét állítás egyszerre igaz, de nem egy időben!
A legtöbb ellenző azt kifogásolja, hogy nem lehet céltalan az élete, biztos, hogy valami feladattal jött a világra. Ez tulajdonképpen igaz is lehet. Az már más kérdés, hogy mi ez a cél és miért, de ennek a taglalásába most nem mennék bele, mert az egy egészen más téma (akár a céltalanság is lehet cél adott esetben).
Tehát adott egy életcél.
Miért kell viszont azt is feltételezni, hogy a célig vezető út is előre meg van írva, hiszen több úton is el lehet jutni a célig. És pont ez az elméletem lényege. Itt lép életbe a véletlen. Akár a saját döntéseink, akár másoké, folyamatosan változó környezet. Véletlenek sorozata. Természetesen a sors (Isten, Allah, stb.) megpróbál minket a megfelelő irányba terelni és elénk rakja a lehetőségeket (erről persze nem tudunk, legfeljebb később jövünk rá), de azt nyugodtan figyelmen kívül is hagyhatjuk.

Teljesen hülye példa, hogy egyszerűbb legyen megérteni: Sétálsz hazafelé és szembe jön valaki egy bizonyos csokival a kezében. Nem sokkal később, még valaki, ugyan olyan csokival. Nahát, micsoda véletlen! Sétálsz tovább és jön a harmadik is. Itt kettéválik a történet.
Egyrészt eszedbe juthat, hogy veszel egy csokit a párodnak és mikor hazaérsz vele, azzal fogad, hogy: Micsoda véletlen, pont erre vágytam!
Másrészt hazasétálhatsz csoki nélkül és talán sosem derül ki, hogy csokira vágyott.
(természetesen sok más variáció is elképzelhető, de a magyarázat szempontjából nincs jelentősége részletesebben kitárgyalni)

Naszóval ércsük már, hogy mire is akarok kilyukadni? :D
Van cél, van véletlen (ami nem is biztos, hogy véletlen), ami egyben lehetőség is lehet, hogy beteljesítsük a célt (amennyiben kihasználjuk, lehetőség volt, amennyiben nem, véletlen marad) és van a szabad akarat, ami az egészet jól megkavarja. :DDD

Hozzászólások

(#1) Geri Bátyó


Geri Bátyó
őstag

Közkívánatra bejegyzés lett belőle. Fogyasszátok egészséggel! :)

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

(#2) Dany007 válasza Geri Bátyó (#1) üzenetére


Dany007
veterán

Túl filozofikusan állsz hozzá. :)
Pedig a megoldás "egyszerű". Véletlenek nincsenek, csak nem ismerjük az eseményeket befolyásoló tényezőket. Röviden fogalmazva ha egy adott esemény vagy eseményláncolat minden befolyásoló tényezőjét ismerjük valamit azok hatásainak - kölcsönhatásainak szabályait (álá fizika) akkor előre megtudjuk jósolni a jövőben végbemenő eseményeket a lehető legnagyobb pontossággal.
A gond csak az, hogy nagy valószínűséggel sohasem fogunk "mindent" pontosan ismerni.

Jön az én leegyszerűsített példám. Fogsz egy labdát és elhajítod jó messzire. A jelenlegi tudásunk szintjén hajszál pontosan kitudjuk számítani, hogy az a labda amit te elfogsz dobni pontosan hova és mikor fog leesni.
Arra gondolok, hogyha ismerjük a dobás erejét (N) a dobás irányát, a légellenállást, a labda tömegét, a gravitációt stb akkor kb egy nyolcadikos gyerek tudásával kiszámítható hogy a labda hova és mikor fog érkezni.
Itt is az egyetlen nehézséget a már korábban említett befolyásoló tényezők pontos ismerete jelenti. Mert az összefüggések kb nyolcadikos fizika tananyag.

Heisenberg és társai pedig pont, hogy a véletlen létezését támasztanák alá. És támasztják is alá. A kvantumfizika volt az, ami végleg megdöntötte a determinisztikus világképet a 20. század elején.
De a kvantumfizikában alapvető bizonytalanság mindössze onnan származik, hogy még nincs megfelelő tudásunk a pontos számításokhoz illetve mérésekhez. Ezért valószínűségeket számítanak és azokkal operálnak. Ezért maradhat fent a véletlen létezése. De ez is arra vezethető vissza amit az elején mondtam. Nem ismerünk, nem tudunk még megismerni bizonyos befolyásoló tényezőket, ezért valószínűségekkel helyettesítik azokat.

Az már más kérdés, ha képesek lennénk mindent "ismerni" úgymond, akkor se tudnánk vele mit kezdeni, mert a legegyszerűbb összefüggés szubatomi szinten már olyan komplikált és összetett hogy a világ számítógép állománya nem lenne elég a számításokhoz...
Mert ugye más az, amikor kiszámítod egy labda pályáját és annak változásait, meg megint más az amikor a labdát alkotó milliárdnyi atom és szubatomi részecske kvantumállapotát számolod és azok alapján jósolsz a jövőre...

(#3) Geri Bátyó válasza Dany007 (#2) üzenetére


Geri Bátyó
őstag

Íme az első jelentkező arra az esetre, aki egy ideológiával (ami jelen esetben a tudomány) próbálja megmagyarázni, hogy miért nincs véletlen! :DDD

Amúgy Heisenberg-et én is a véletlent alátámasztó elméletként említettem. Illetve nem is elmélet.
Azt viszont már bebizonyították, hogy a határozatlansági elv nem azonos a mérési pontatlansággal és azzal, hogy a mérés ténye befolyásolja az eredményt. Olvasgass Stephen Hawking-ot: energiakölcsön, alagúthatás, stb. Érdekes téma és Hawking laikusok számára is érthetően ír (még én is egész jól megértettem).

"Ki a büdös istennyila vagy te bohócképű!?" SzŐr Geri, birodalmi poéta és főszakács (:L topic)

(#4) Dany007 válasza Geri Bátyó (#3) üzenetére


Dany007
veterán

De ezzel sajnos nem mondtál ellent nekem. :)
Én csak az elvet fogalmaztam meg. Ha ismerünk minden ismeretlent akkor ugye következik hogy nincs ismeretlen. Ha ismerjük ezek összefüggéseit akkor ki tudjuk számítani a jövőt. Ez ilyen "egyszerű".
A probléma az, hogy jelenleg nem ismerünk mindent. Ezeket leegyszerűsítve valószínűségi hullámokkal írjuk le adott részecskék állapotát.

Olvastam pár Hawkingot is, igen. [link]

Nem a mérési pontatlanságra céloztam. Hanem az ismeretlen befolyásoló tényezőkre amiket egyelőre nem vagyunk képesek mérni. Illetve részben igen. Ugye úgy van, hogy minél nagyobb pontossággal akarjuk meghatározni egy részecske helyzetét annál kisebb pontossággal ismerjük annak impulzusát. Ezért lehet csak valószínűségekkel számolni. Amik meg kell hagyni, elég pontosak még így is. És ez nem ideológia, ez tény.
Na erre mondtam, ha nagy pontossággal ismernénk minden állapothatározót akkor nem lenne mit véletlennek nevezni és csupán a számítási kapacitás lenne a szűk keresztmetszet hogy előre megjósoljunk bármit.

(#5) greenity válasza Dany007 (#4) üzenetére


greenity
aktív tag

Nagyrészt egyetértek Veled !
Viszont, csak az impulzusnál és a helynél maradva: ők egymás Fourier - transzformáltjai, innentől kezdve a szórásaik szorzata nem lehet nulla. Tehát bármit csinálok, bármennyire ismerem, amit nézek, 100%-os pontossággal nem fogok tudni dolgozni.

És ez minden olyan esetben így van, amikor operátorok középértékét és szórását nézem.
Az energia-idő határozatlansági összefüggés már más tészta.

Hogy teljesen ON is legyek: valóban, igazi véletlenek nincsenek, csak a valségekkel tudunk számolni.
Mégis, témavezetőm kedvenc mondata: amit a fizikusnak tudni kell: megmondani mi fog történni a legnagyobb valószínűséggel. Ehhez viszont jól kell mozogni a matekban és az egész életünket levetíteni rá.
Hogy egy példát mondjak: Az emberi kapcsolatok terén az empátia, a másik helyzetébe való beleélést, a végtelen vektorterek esetén unitértranszformációnak nevezzük. S ha belegondolunk, akkor biza igaz, hiszen, ez a transzformáció arra jó, hogy az egyik leképezésből a másikba jussak, és az ehhez szükséges szorzószámokat kiszámoljam.

Elnézést a halandzsáért, de ma pont ilyen órával kezdek és egy kicsit erre áll az agyam. Ha valakit érdekel, miről beszéltem, akkor privátban mesélek :)

[ Szerkesztve ]

"Egy mosolynál jobb a több"

(#6) Dany007 válasza greenity (#5) üzenetére


Dany007
veterán

Éreztem, hogy belefogsz köpni a levesembe! :D :R Pedig olyan szépen hangzott. Mindig is tetszett a determinizmus elképzelése. De ez a hülye kvantumfizika... Mindez annak ellenére, hogy szvsz nincs előre megírva minden lépésünk bár ezt bizonyítani nem lehet. És igazából nem is tetszene ha minden előre meg lenne írva. De persze amíg ilyen sok a változó meg az ismeretlen még ha minden előre meg is lenne írva akkor se lennénk képesek azt előre számolni.

De azért jó olvasni, hogy a második rész nagyjából, lényegében pariba van azzal amit én is állítottam. =)
Szvsz több ilyen halandzsa kéne ide a fórumra.

[ Szerkesztve ]

(#7) Eastman


Eastman
őstag

Nagyon hasonlóan vélekedek erről a témáról.
...kiegészítve avval, hogy ha már 5-6 ember jön veled szembe ugyan azzal a csokival, akkor valszeg akciós a sarki közértben, és az már nem számít véletlennek. ( :P )

„Véletlen” vagy szabad akarat? Én ezt egy sakkjátszmának képzelem el. Lép eggyet a Sors, majd Te jössz. Újra ő lép és Te reagálsz rá. Persze követhetsz el hibákat az életben - akár rendszeresen is -, mire a Sors rendszeresen és különböző formákban, ugyan azokat a „leckéket” adja.

A tudományunk, az emberiség eddigi tudása és tapasztalatai erősen „szubjektívek”, magyarul csak a Földről (a Földre, a Földön élőkre) nézve érvényesek. Az univerzum pedig szott nagy, melyben a bolygónk csak fisz-f@sz kis porszem a gigantikus centrifugában. Rengeteg-rengeteg külső tényező hat rá és ránk is minden egyes percben. (Aki ezt nem látja az vak, aki nem akarja látni, aki ezzel nem kalkulál azt korlátoltnak gondolom.) Ezen külső tényezők egy részét, melyek közvetlenül befolyásolják az életünket; lehet Sorsnak vagy Istennek is nevezni. (Úgy ahogyan az akváriumi aranyhal istene Te vagy hiszen táplálod, levegővel látod el, Te döntesz, hogy kicsszel vele és a napra, vagy jófej vagy és az árnyékba teszed a medencéjét, kapcsolsz-e lámpát neki vagy nem, és ezt mikor teszed. Te vagy a sorsa, kezedben az élete.)

Az emberiség eddig lejegyzett tudását az aranyhal tudásának látom. Természetesen teljesen más léptékben.

Lehet az embert, az anyagot és az univerzumot is akadémiai szinten kutatni, de aki ezek közvetlen kölcsönhatásán gondolkodik, na az a „halacska” kapiskálja a dolgokat.

https://logout.hu/tema/re_gerincserv_muteti_kezelese/keres.php?suser=Eastman ⮞ Műtét nélkül is lehet megoldás...

(#8) Chaser


Chaser
titán

Nem kell ezt túlbonyolítani. Aki még gyerek az elhiszi, hogy valami esetleg véletlen történt, aki már nem gyerek - teljesen:) -, az tudja hogy véletlenek nincsenek.
Az is mekkora véletlen, hogy ezen a sárgolyón kialakult az élet, 1:xmillliárd vagy több eséllyel...vagy beszélek bolondokat, nem is az ;]

_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus

(#9) Eastman válasza Chaser (#8) üzenetére


Eastman
őstag

:D

https://logout.hu/tema/re_gerincserv_muteti_kezelese/keres.php?suser=Eastman ⮞ Műtét nélkül is lehet megoldás...

(#10) Dany007 válasza Eastman (#7) üzenetére


Dany007
veterán

"A tudományunk, az emberiség eddigi tudása és tapasztalatai erősen „szubjektívek”,"

Azért ez így nem teljes. A felismert törvényszerűségek univerzálisak. Legalábbis azok amelyeket lehet tesztelni / megfigyelni kipróbálni. Lásd ha a gravitációs állandó mértéke bárhol az univerzumban más lenne, mint amekkora akkor szépen atomjaira hullana az adott térrészben minden.
Plusz pl a relativitáselmélet egyik legnagyobb pontossággal igazolt kísérletében szereplő kettőspulzárok sok-sok-sok fényévre vannak tőlünk...

[ Szerkesztve ]

További hozzászólások megtekintése...
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.