Cserébe kell hozzá kitartás + ész. Ezt nem lehet beseggelni mint egy jogszabálygyűjteményt. Hidd el, a többségből ez hinyzik, tehát nem az lesz infós aki csak akar.

Én azóta tudom hogy ez egy elképesztő kemény és nehéz műfaj, amióta magam beláttam, hogy már alap / kezdő szinten sem megy a programozás. Aki meg ráadásul profi is benne, attól nemigen sajnálom még a nettó 700k-t sem.

Az Oroszországnak küldött iráni drónszállítmányok csak elnyújtják a háborút.

Személyes tapasztalatból megerősíthetem, ez tényleg simán hihető. Van pár kolléga (csak a család miatt itthon még), aki kb. ennyit szakít. (Mondjuk nem éppen weblapokat dobunk össze a Napsugár MGTSZ-nek... de akkor is, ezek teljesen reális számok.)

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

Erdekes cikk.

Ez egy .50-es rombolópuska, elég szép visszarúgással.

Hat azert ez igy ebben a formaban nem igaz. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy vannak agazatai, amire igaz.

(#132) nyunyu: Pascalt szoktak, mivel sokkal szigorubb nyelv, mint a C, igy kezdoknek elonyosebb azzal inditani.

[ Szerkesztve ]

Tul sok elonye nincs a Pascal tanitasanak.
Nem lattam meg olyan ceget ahol nyomatták volna.
Ellenben C (relativ) sok helyen van.

Ez egy .50-es rombolópuska, elég szép visszarúgással.

A pascalt nem azert tanitjak, hogy pascalban programozzal a vegen Hanem egyaltalan megtanulj programozni, ismerd az alap fogalmakat, ismerd a tipusokat, ne keverd ossze oket, megtanulj technikakat stb... Aztan ha ezek megvannak, akkor van ertelme rendes nyelvet tanulni, es nem 50 ora alatt lesz meg a hello world. Igazabol eloszor pszeudo programozni is lehetne papiron, csak azt maceras gepen forditgatni, viszont ahhoz kepest a pascal nem egy olyan nagy elrugaszkodas es mar gep ele lehet ultetni a tanulot.

[ Szerkesztve ]

Kitartás helyett inkább kíváncsiságot mondanék. Ha nincs meg benned az a gondolat, az a szinte tudat alatti késztetés, hogy "miért működik éppen így ez a szar, és miért nem máshogy? miért éppen itt baszódik el, és nem máshol?", akkor ja, inkább ne gyere programozónak. (Nem rád értettem, inkább ilyen általános érvényűnek.)

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

"sokkal szigorubb nyelv, mint a C, igy kezdoknek elonyosebb azzal inditani."

Hallottam már olyat is, hogy a Pythont ajánlják a kezdőknek, meg olyat is, hogy az assembly-t mert a hardver működésével kell tisztában lenni először, meg még olyat is, hogy kezdjünk egyből a Java-val, mert azzal lehet a leggyorsabban sok zsét keresni (akár freelanceren), ami majd tovább motivál a tanulásban. És most akkor ezek után döntsön jól az ember.

Ez a szar az internetben, hogy nincs egy normálisan, jól összeállított tanterv (ingyen, nem fizetős online kurzusokra gondolok), amivel el lehetne legalább kezdeni, hogy az ember legalább arra a szinte eljusson, hogy megkeresse élete első 100 dollárját valami fingós app megírásával.

Ezeket ugyanúgy meg lehet tanítani C-vel is (ami egyébként erősen típusos nyelv, tehát kezdőknek is bőven ajánlható). Ha meg már kell egy nyelv, amin megtanítanak alapszinten (BME-VIK első félév pl.), akkor már legyen az egy olyan a sok közül, amit ma még használnak is.

Penge_4: Ha egy embernek, aki még életében nem látott programkódot, elkezdesz ASM kódot mutogatni, szerintem a haját tépve menekülne ki a világból. Meg szvsz felesleges, hacsak nem direkt ezzel akar foglalkozni.

[ Szerkesztve ]

Do the thing!

Igazából ez egy válasz volt, csak azzal együtt van értelme a mosogatás felemlítésének (igazából nem is értem, miért hozták elő).

Igazabol a logika hianyzik sok helyen Minek farasztani egy tanulot a 0. korben az OO-val amikor azt sem tudja, hogy mi az a pointer.
Assembly meg mara elegge kiszorult, mar csak beagyazott es teljesitmenyre optimalizalt teruleteken erdekes, az meg alapkepzes utani temakor. Lehetni lehetne, csak pont az elterjedt magas szintu technikak bemutatasara nem alkalmas, ezert nem jo.

Nem kell nagy tanterv: meg kell tanulni programozni es a szamitogep fejevel gondolkodni: pascal. Valami erdelmes nyelvet, ami szinte mindenre jo: C. Utana barmi johet igeny szerint.

Mondjuk azt sosem tudtam megerteni aki csak a penzkereses miatt tanul meg programozni, nalam ez mar majdnem a prosti kategoria.

(#162) cattus: Csak sok olyan hulyeseget lehet benne csinalni, amire nem kopkod a fordito, ugyanazert a pascal mar rad boritja az aszalt. Ez lassitja a tanulast mert baromi sokaig lehet kergetni a hibakat. Tehat ilyen szempontbol nem hatekony. A masik meg nem art, ha megszokjak, hogy a szemlelet a fontos, a nyelv meg csak egy eszkoz es azokat siman valtogatni kell szukseg szerint. Ha ragyogyitod oket egy nyelvre es minden azzal megy, akkor tulzottan ragaszkodnak hozza.

[ Szerkesztve ]

Pedig nagyrészt igaza van - persze a "mindenki" szerintem is túlzás volt.

Ez egy ősrégi baromság, amit minél hamarabb elfelejtünk, annál jobb. A Pascal még tanulónyelvnek sem jó. Annó a BASIC-hez képest előrelépés volt (na de há mi nem...), de kb. ennyi. Még nem találkoztam olyan jó programozóval, aki Pascallal kezdte.

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

Nyilvan erveid is vannak, csak a feszultseg fokozasa miatt rejtegeted
Biztos keves emberrel talalkozal meg. Amugy ez az igazi baromsag, nem attol fugg hogy milyen nyelvvel kezd. Ez olyan, mint ha azt mondanad, hogy attol fugg valaki jol tud-e beszelni, hogy mi az anyanyelve...

[ Szerkesztve ]

Pascal-lal kezdtem és jó programozó vagyok.

Már rég volt Pascal kód / fordító a kezem között, igazad lehet. A második felével meg teljes mértékben egyetértek, nem nyelvet, hanem szemléletet kell tanulni / tanítani.

anaqer: Pascallal kezdtem még általános iskolában. Hogy jó programozó lesz-e belőlem, majd elválik, de reménykedem benne.

[ Szerkesztve ]

Do the thing!

Igazabol kisebb gyerekeknel a Logo celszerubb mint a pascal Korulmenyekhez kell valasztani az eszkozt, de programozni tanulnak, nem nyelvet.

Nem viccnek volt szánva.

naja, aki egyetem előtt nem programozott, az sokkal könnyebben megértheti pascal-ul, a gondolatmenetet, mintha rögtön C-ben kezd. Persze lehetne más nyelvet is használni erre. Ki mire esküszik, de a pascal szerintem elég jól olvasható, szóval angol nyelven olvasva kb ki is derül a példáknál, hogy mi történik.

Múltkor hallottam kollégáktól, hogy olyan gyakornokok érkeztek hozzájuk, akik még sosem használtak az egyetemi oktatásukban igazi programozási nyelvet. Addig mindent táblán pszeudokódban írtak.
Volt némi kétely velük kapcsolatban, hogy egyáltalán használhatóak lesznek-e bármire a gyakorlat hónapjai alatt.

(bocs a külön hsz-ért, de nem akartam az előzőt még tovább nyújtani)

Assemblyre nagy plusz. Nem lesz egy különösebben populáris vélemény, de szerintem az nem programozó, aki nem tudja, hogy annó miért xoroztak mov eax 0 helyett.

And As It Is Such, So Also As Such Is It Unto You

Én nem vagyok közvetlenül érintett, de 2 barátom mérnök infóra ment, közben az egyetem alatt ráfeküdtek a programozásra és már a diploma átvétele előtt dolgoztak 700k nettóért (nem alkalmazottként, hanem számláznak). Mondjuk elég sok munkaórát tesznek bele, meg már az egyetem alatt is igen pofás iOS appokat csináltak, amivel aztán tudtak menni, hogy tessék ilyet tudunk. Szóval egyáltalán nem kamu kategória a 700k.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

(#132) nyunyu: Pascalt szoktak, mivel sokkal szigorubb nyelv, mint a C, igy kezdoknek elonyosebb azzal inditani.

Én ezt értem, hogy jóval hülyebiztosabb, mint a C, hiszen nem nagyon lehet szintaktikailag kifogástalan programot írni benne, ami azonnal elszáll a francba.
Így ha már le bírod fordítani, akkor fél siker, nagy hiba nem lehet benne.

Míg C-ben ha lemarad egy * vagy & a pointer környékéről, máris jó lesz mitirki feladványnak röpZHra.

(Hajaj, mennyi ilyen volt a 3 órás online programozó felvételi tesztben, amit múltkor emlegettem. )

Egyébként gimiben nem szoktak Pascalt oktatni?
Vagy csak én voltam olyan szerencsés, hogy 20 éve számtech tagozaton azt toltuk?
(Általánosban még C64 BASIC ment akkor)

Hello IT! Have you tried turning it off and on again?

> 7 kiló inkább az unreal, kamu kategória.

Dehogyis.

while (!sleep) sheep++;

Fogalmam sincs manapsag mit tanitanak gimiben(sot azt sem tudom, hogy anno mit tanitottak nalunk, en ezekbol felmentest kaptam. Altalanosban meg atraktak haztartastanra a lanyokhoz, mert sok fejfajast okoztam a rendszergazdaknak. Viszont varrni tudok kezzel es geppel is )

[ Szerkesztve ]

93-ban basiceztünk szakkörön. Tanórán csak valami minimális mutatás volt még. Igaz akkoriban számítástechnika néven futott. Mondjuk lehet később pascaloztunk is kicsit, de a haverokkal külön programozgatásból több megmaradt, órán a "haladó" csapatban pár perc alatt megcsináltuk a feladatokat aztán doomoztunk, míg a többieknek segített a tanár egy óra alatt megcsinálni ugyanazt. Meg persze ms office oktatás ment nagyrészt. (a vicc, hogy pár éve nem fogadták el a számítástechnika tárgyat egyetemi felvételire, mert túl szakmai, ezt mondták. Az általános művelő informatikából kellene újra érettségizni hozzá.)

Akkoriban az SZTE-n is pascallal kezdtük az algoritmusokat, aztán jött be mellé a C. Meg persze architektúrák tárgyhoz tartozott assemly is. Azóta a pascalt dobták... úgy hallottam volt, hogy keresztféléves alapozó tárgyat kellett indítaniuk, mert c-vel akkora lett az első féléves bukás, hogy veszélybe sodorta a ráépülő tárgyak létszámát.

[ Szerkesztve ]

Azért ez valahol szomorú. Mármint, amit oktatás címszóval művelnek.
Én kisgyerekként otthon C64-en (basic) többet tanultam, mint amit évekkel később gimiben kaptunk. Sajnos ott a számtech fakultáció is abból állt, hogy szövegszerkesztés, táblázatkezelés, az internet története (kajakra évszámokkal meg definíciókkal, tömény bullshit).
A feladatok után a hátralevő időben meg tényleg ment ugyanez, doom, quake, starcraft. Merthogy kódolni nemigazán volt kitől megtanulni. Nem mintha akkoriban olyan nagyon foglalkoztatott volna a karrier. Talán még a szót sem ismertem. Később ki is iratkoztam a fakultációról, időpazarlásnak tűnt.

Egyetemen (mérnökinfó) ugyan kaptunk valami kis alapozást, de az is inkább elmélet volt, meg pszeudokód. Ellenben a kolesz szobában szabadidőmben megismerhettem a vbscriptet, majd a luát... jobb volt, mint bejárni vállalatirányítás 2-re.
Aztán egyetemet váltottam, ott már sokkal gyakorlatiasabb volt az oktatás, újra megszerettem kódolni, volt c meg java, végül a szakdogám is javaban készült. Utólag visszanézve botrányosan gány kódot írtam akkor.

A kétkedőknek meg: java fejlesztőként kapok most havi 650k-t plusz juttatások, és szerintem az iparági átlaghoz képest alul is vagyok fizetve. De legalább tetszik, amivel most foglalkozunk. Kéne keresnem egy jobban fizetőt? Amúgy is beígértem magam egy gyenge pillanatomban egy fejvadásznak, majd meglátjuk, mit tud ajánlani.

Bruttó vagy nettó?

biztos bruttó, mivel a hazai átlag java fejlesztőként nem 1mó bruttó.

-----
íráshoz:

egyébként a cikkel egyet tudok érteni, leszámítva a dotcom-os részt, ami vagy egy alapos magyarázatra szorul, vagy valami nagy tévedésen alapszik.

a magas kezdő fizetésekben meg én annyira nem látom a problémát, ha majd nem tudják a cégek kitermelni, akkor elkezdenek jobban válogatni a kezdők között, ami nyilván a gyengébb képességűeknél azt jelenti, hogy lejjebb kell, hogy adjanak*, amivel rögtön elkezdődik a helyzet egyensúlyi állapotba való elmozgása.

*vagy próbálkozhatnak külföldön, de kezdőként (főleg tapasztalatlanabb, vagy gyengébb képességű kezdőként), azért nem lesz az se olyan könnyű út, ott már nem csak a többi magyarral van versenyben.

a közel jövőben (egy világégést leszámítva) pedig attól se tartanék, hogy lufiként kidurranna az infós hiány és ebből adódóan letörnének a fizetések. vannak persze értelmetlen projektek, meg felfújt startup-ok, de ha beütne egy újabb válság, akkor is a legtöbb cégnél a spórolásnak az eszköze, valamilyen gépesítés, vagy outsourcing, ami megint informatikai igényeket és valós igényeket fog generálni.

az indai meg kínai olcsó kollégáktól egyelőre nem félek, elég nagy számban kellett elsőkézből velük dolgoznom, és mások történetei is megerősítették, hogy, egy-egy rossz manageri döntés hatásaként elvehetik a munka egy részét, de azt utána valakinek végül csak meg kell csinálnia rendesen. és itt a balkán sarkán szerencsére (és egyben sajnos), nyugatnól olcsóbban, de nyugati minőséggel tudunk szállítani...

[ Szerkesztve ]

It's a rare occurrence, like a double rainbow, or someone on the Internet saying, "You know what? You've convinced me I was wrong."

A négy programozónkból három azzal kezdte... 40 éves korosztály. És ügyesek...

Hagyjad rá, ezt a kört pár párszor lefutottam a topiktárssal, nem érti meg. Talán a tudása és a tapasztalata kevés, vagy nem tudja eladni magát.

Mind a szakmai háttér, mind a soft-skill fontos. Ha a topiktársnál bármelyik hiányzik, akkor ne csodálkozzon az alacsony béren meg a vissza nem hívásokon.

Jó a cikk, de nem teljes. Szó sincs benne a munkaadók rugalmatlanságáról, múlt századi hozzáállásáról, vaskalaposságáról.

Idén vissza akartam menni Mo-ra. Megkerestem három multit, mondtam, hogy nem kell sok mani (16 éve vagyok a szakmában), elég az átlag, vagy alatt is akár, de kérek 3 nap távmunkát egy héten ( persze csak a bevezető időszak után, amikor már kiépült a bizalom).

Mondták, hogy micsoda??? Távmunka?? Hogy képzelem?!
Még úgy sem jöhetett szóba a dolog, hogy az egyik cégnél lehúztam három+ évet, jól ismernek ott, szóval referenciám is van.

Szóval nem kell nekem 1 millió bruttó.

Nekem rugalmasság kell, hogy minél többet legyek a családdal és ne rohadjak havi 40 órát a BKV-n teljesen feleslegesen.

A cégegnek ez nem elég jó. Képtelen megérteni és képtelenek változtatni azon, hogy a jelenlétet mérik mindenáron, percre pontosan, nem az outputot, szép magyarul, azaz a teljesítményt. Tökmindegy, h nem csinálsz semmit, de legyél bent. No comment.

Maradok külföldön.

(Ha ezt olvassa egy rugalmas cégnél dolgozó hr-es, keressen meg. Teremtsünk precedenst és jó eséllyel megindulnának haza páran...mert azért élni Mo-n jó, még ha dolgozni nem is!)

Budapesten?
Nem biztos hogy alul van a 650, igazából a tapasztalattól függ, mióta vagy a szakmában és milyen területen.
Meg persze attól, hogy mennyire vagy jó.
Szenior szinten a most divatos technológiák ismeretével (spring, EJb, ws, angular, stb) lehet ez több is.

[ Szerkesztve ]

Azért az egyéni vállalkozást ne keverjük össze az alkalmazotti léttel.

700k nettót kezdő programozó/egyetemről kiesett fiatal nem fog kapni itthon. Profi programozó kaphat, de ott is ez már inkább a senior/lead developer kategória. Ettől függetlenül ebben a szakmában ez nem ritka, bár el tudom képzelni hogy főleg vidéken egy rendszergazdának akit a nettó 160 megállít ez tényleg a felfoghatatlan kategória.

Egyébként a cikkhez visszatérve, valóban programozóból van hiány, azon belül is a jó programozóból. De ez számunkra (programozók számára) tulképpen jó hir is egyben, mert ezért kapunk magas fizetést. Ha minden utcasarkon teremne egy jó programozó, akkor meg a bérek lennének a béka s.gge alatt.

Kiismered az alkalmazás rétegeit, átlátod az architektúrát.
Ha kapsz egy komplex feladatot tudod melyik részét hová kell tenned, mit hol kell keresni.
Nem kevered a rétegeket és mindent a helyén kezelsz, pl. nem adatbázisból akarsz web service-t hívni.
Tudod hogyan kell normálisan tranzakciót kezelni, ismered az alapvető design mintákat és jól alkalmazod ( sokan tudni vélik mi a singleton mégis képesek alapvetően rosszul csinálni).
Ismered a szál kezelést, ha nálad sok felhasználós környezetben érthetetlen dolgok történnek, akkor nem vagy jó mert nem látod át.
Össze tudod rakni az alkalmazást futtatni szervereket hozzá megcsinálni konfigurálni helyesen.
Ismered és jól kezeled a verzió kezelő rendszereket.
Fontos skill, hogy tudj az ügyféllel beszélni, és rávezetni az olyan megoldásra, ami neki is jó, és neked sem kell csillaghajót építened.

Egyelőre ennyi, de rengeteg dolog van még.
Az messze nem elég hogy jól ismersz egy programozási nyelvet, tudni kell a toolingot is és még sok mást.

Nem az a jó programozó aki be tudja írni amit mondanak neki, azok az indiaiak.

[ Szerkesztve ]

* az indiaiak mar tobbet keresnek, mint mi...

Az elég értelmetlen kérdés, hogy milyen a jó programozó. Ahogy a milyen a jó mérnök, biológus is. Mert milyen programozó? Hová fejleszt, megbízásból, vagy direkt a megrendelő rendszerét elérve, web, adatbázis, valami spéci szoftver? Utóbbi alatt értem videóvágás, CAE, CAD, valami speciális banki cucc, távközlés, ne adj isten szuperkomputerekre valami nagyon egyedi, pl. CERN esetén. Ahogy az is mást igényel, ha kvázi egyetlen rendszer és annak karbantartása, fejlesztése a feladat, vagy x évente valami új program írása esetleg nulláról. Vagy tűzoltás.

Így igaz, én is csak a saját területemre érvényes elvárásokat tudtam leírni, nyilván máshova más kell.