Hibrid. Magyarul hibridnek hívják. És semmi értelme azon vitatkozni, hogy melyik korszerűbb, a hibrid vagy a monolitikus, a monolitikus sokkal egyszerűbb, stabilabb, gyorsabb.

Valóban, véleményt írtál, nem érveket.

Nem könnyebb winre drivert írni. Főleg nem mostanában, amikor a vistában teljesen lecserélték a driver modellt.

Linuxon sem kell több millió soros kernelt átnézni ahhoz, hogy drivert írj hozzá, elég a driver interfész specifikációt pontosan ismerni. Az pedig dokumentált.

Arról, hogy melyik a stabilabb (a linux), ne nyissunk vitát, mert értelmetlen.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Én sem hülyéztem le indok nélkül senkit. Az indok nélkülön van a hangsúly.

A modulosra tervezett monolitikus kernel pont annyira rugalmas hardver csere esetén, mint a windows. Berakod az új hardvert, betölti a drivert és kész.

Tényleg, a windows tud olyat, hogy menet közben dugod be a hardvert? Mert a linux igen.

Olyan windowson sincs, hogy egy driverrel elmegy az összes hw. Az, hogy van mondjuk egy generikus radeon driver és azzal elmegy a radeon alapú kártyák zöme, az linuxon is így van. Minden driverhez megvan adva egy pci azonosító tartomány, ami abba beleesik, azt képes meghajtani. Nem hiszem, hogy ebben különbség van a windows és a linux között.

Az, hogy mostanában vannak hardverek, amikhez nincs linuxos driver, nem a kernel és nem a monolitikusság kérdése, hanem az, hogy a tetves gyártók nem adják ki a hw specifikációkat, hogy megírhassák hozzá a drivert (akár a gyártók, akár a linuxosok). Ez, gondolom, nem kis részben az ms hatása. Másrészt amikor kijött a vista, az új driver modellel, ahhoz vagy másfél évig nagyságrendekkel *KEVESEBB* driver volt, mint ugyanakkor a linuxhoz. Akkor a vista sz-r?

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Legalább folyamatos szöveget tudnál értelmezni...

Elsőként a Linux kernel került szóba. Torvalds nagyon is elképzelhetőnek véli, hogy egy idő után a kernel elavul, meghaladottá válhat, minden más alternatívát szomorúnak tartana, legalábbis az összképet tekintve. Ez ugyan véleménye szerint a közeljövőben nem fog bekövetkezni, ám hosszú távon előfordulhat, hogy bizonyos hardveres változások, illetve a felhasználó és a számítógép közötti interakció formáinak alapvető módosulása ide vezet majd. Ehhez azonban a teljes platformot megrengető fejlesztésekre lenne szükség, amely szerinte belátható időn belül nem fog végbemenni az ágazatban.

Ez neked azt jelenti, hogy vesztett?
Arról beszél, hogy a fejlődés során természetes, sőt pozitívum, ha egyszer elérünk egy pontot, amikor a jelenlegi rendszer elavult lesz. Ez a fejlődés lényege.

Valahogy elve nem értem mi köze a merevséghez a monolitikusságnak... nem mondta senki, hogy minden egyes alkalmazásakor ugyanannak a bináris kernelnek kell jelen lenni.
A modulárisság pedig nem éppen merevségre utal. Attól, hogy egy bináris fájlban van az egész mag még testre szabható mi legyen benne... nem folyik össze / keveredik a forráskódban szerintem a különböző területekért felelős rész.

Épp olvasom a "The Tanenbaum-Torvalds Debate" -et. Nem szabad elfelejteni, hogy ez '92-ben volt, akkor még épp egy éves lehetett a linux kernel. Eddig úgy látom, hogy Tanenbaum bácsi lefikázta a linuxot, mert szerinte az ő minixe a modern és fejlett.

Alapvetően vannak jó dolgok, de a következő levelében amit írt, azt kapásból bebukta így 16 év távlatából...

"A multithreaded file system is only a performance hack. When there is only
one job active, the normal case on a small PC, it buys you nothing and adds
complexity to the code. On machines fast enough to support multiple users,
you probably have enough buffer cache to insure a hit cache hit rate, in
which case multithreading also buys you nothing. It is only a win when there
are multiple processes actually doing real disk I/O. Whether it is worth
making the system more complicated for this case is at least debatable."

Éppen a mostanság vagyunk azon a fordulóponton, amikor már minden gyártó a több processzormagos rendszerek mellett teszi le a voksát. A linux azóta is létezik, sőt folyamatosan fejlődik, s eddig nem látom, hogy bármi komoly hátránya lenne a monolitikus kernel miatt. Nameg azóta képes külső modulokat is betölteni, szükség szerint. Mondjuk elve az is vicces, hogy a minix a modernség jegyében a múlt gépeire készült, míg az elavult linux az akkori frisebb technológiára

A hordozhatóság pedig azért is érdekes, mert azóta mindenféle platformra portolták. S talán azért sem érdekes annyira a monolitikussága, mert ha valami céleszközre akarják tenni, akkor csak az oda szükséges részt fordítják a kernelébe, viszont könnyen tudnak live cd-t is csinálni, ami mindenféle hardvert támogat a platformon belül.

A hibrid/mikrokernel esetén épp azt hozzák fel, hogy azért jó mert stabilabb és a hibák user spaceben történnek, így nem rántják magukkal az egész rendszert. elméletileg így is van... de nézzük már meg, hogy a gyakorlatban milyen lett ezeknek a megvalósítása. Vista kapcsán is egyik nagy dolog az volt, hogy végre nem rántja magával a rendszert, ha összehal valami... pedig már előtte sem monolitikus volt.

Szóval Tanenbaum elméletileg szépeket mond, de a gyakorlatban nem úgy mennek a dolgok, mint tisztán az elméleti síkon.

[ Szerkesztve ]

Van linux mach mikrokernelre. Ezzel az érvrendszered 90%-a ment is a kukába.

A mikrokerneleket nem most fogja Linus leköpködni, már akkor leköpködte, amikor elkezdte a linuxot fejleszteni, úgy 1991-1992 körül. 17 évvel később nem fogja dicsérni, erre mérget vehetsz.

És Linus nem azt mondta, hogy a linux vesztett. Azt mondta, rosszul érezné magát, ha a világ fejlődése olyan lassú lenne, hogy a kernel mai szintje nem avul el közben. Egyáltalán nem azt mondta, hogy a kernel nem jó, abban bízik, hogy változik a világ.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

A wikipédiás rendszermagos linked meg egyszerűen rossz:
"A hibrid kernelek alapjában véve olyan mikrokernelek, amelyekben néhány „nem létfontosságú” kódrészletet átmozgattak a felhasználói szintről (userspace) a kernel szintre (kernelspace) azért, hogy az kevesebb absztrakciót használva, gyorsabban fusson."

A windows úgynevezett mikrokernelnek látszó kernelében, ami nem az, a teljes grafikus alrendszert, ami a 3.51-es nt-ben még user space volt, mint ahogy a linuxokban most is az, a 4.0-s nt-re benyomták a kernelbe, mert nem bírták megfaragni elég gyorsra. A 4-es nt meg a 98 ettől lett olyan legendásan borulékony, mert a grafikus alrendszer hibái, amik akkor még bőven voltak, borogatták magát a kernelt is.

Nyilván ehhez, mi linuxosok, nem értünk, mert a linuxos grafikus alrendszer mindig is userpsace-ben volt, mégis elég gyors és többet tud, mint a windowsé. Ez alapján levonni azt a következtetést, hogy a linuxnak nem jó a kernele, tévedés.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

A teszt eredmények azt igazolják, hogy bár szigorúan elméleti szempontból tekintve, Tanenbaumnak volt igazsága abban, hogy a mikrokerneles architektúra akkoriban korszerűbb volt, mint a monolitikus, csak annyira korszerű volt, hogy azóta sem tudtak csinálni belőle egyetlen normális teljesítményű működő verziót belőle.

Jelenleg NINCS a piacon tisztán mikrokernel architektúrájú, működő oprendszer.A mikroparticionálós, virtuális gépes aix meg nem az.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Az idő eldöntötte, ezen nincs mit vitázni. Mindenki tudja, hogy elméletben a mikrokernel korszerűbb, továbbmegyek, ezt Linus már akkor tudta, amikor elkezdte a linuxot fejleszteni. A linux fanok kedvenc olvasmánya az AST vita, teljesen kizártnak tartom, hogy az ott elhangzottakat ne ismerje valaki, akit tényleg érdekel a kérdés.

Az idő azt is eldöntötte, hogy nincs a piacon rendes mikrokerneles oprendszer, ezzel szemben monolitikus van, dögivel. A híres neves nevezetes GNU oprendszert is majd' 15 évig linux kernel hajtotta, mert nem volt hozzá működő mikrokernel. Most már van valami, a stabilitását zengő ódák nem hallatszanak idáig.

Más kérdés, hogy azt, amit akkor AST csinált, az amoeba-ban és a plan9-ben is túlhaladták rég, meg még amiről azóta nem tudunk/tudok.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

nagyon jo iras, grat!

skype, és yahoo messenger is van linux alá, a többihez pedig ott van többek között a pidgin

Nekem semmi problémám nem volt a foobarral Wine alatt.

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." (Albert Einstein)

Szerintem itt mindenki egyetert veled

Wine alatt a hangrendszer késleltetése nehezen megjósolható és ez okozhat galibákat egyes felhasználásoknál. Mondjuk egy számot lejátszani, meghallgatni nem gond, de egy zenét keverni, színpadon tolni vele, az nagyjából lehetetlen.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Szerencsere a munkaadoim fizetnek az OS tudasomert, nem te.

while (!sleep) sheep++;

Nem a jolneveltseg hianyzik, csak evek ota nyomjuk a forumokat, en pl. az elso 4-5 evben kurva udvarias voltam, viszont mostmar turelmetlenebb vagyok, amikor a csipmagazinban olvasott mely szakmai infokkal nyomulnak az emberek a neten.

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

Na, megiscsak van valami, amiben hasonloan latjuk a vilagot.

while (!sleep) sheep++;

Én ezeket a projecteket nem igazán értem... illetve a fejlesztőiket. Egy ilyet megcsinálni valami akkor kapitális szopás lehet, és annyira nem is való kreatív ember lelkének (kibogozni a sok dokumentálatlan aspektusát az MS API-knak, szolgaian leutánozni őket)... és főleg, annyira kilátástalan az egész. Az MS folyamatosan fejleszti a platformját, úgyhogy mindig lemaradásban lesznek... és mivel rosszabb helyzetben vannak mint az MS (aki az etalon implementációt készíti), tehát "drágább" a fejlesztés, kérdéses, hogy ez egy konstans lemaradás, vagy egy folyamatosan nővő lemaradás... már ha a "sok minden megy már" kompatibilitási szinten át akarják lépni.

Elég nagy gond, ha 87.-ed rangú kérdés... Desktopon a játékosok költenek komolyabb összegeket a gépükre, innentől desktopon őket lehet a húzószegmensnek nevezni. Na mármost, ha egyetlen játékot sem lehet natívan futtatni, csak Wine-el, vagy egyéb öszvér megoldásokkal, akkor a Linux a hardvergyártók részéről elfelejtheti a támogatást.

Amíg pedig nincsenek gyári driverek, addig a felhasználók sem fognak áttérni. Erre még azt is mondanám, hogy OK, hiszen a Linux csak pár kiváltságosnak készült, ha valaki van olyan pofátlan, hogy ki akarja használni a gépét, az vegyen Windowst. A gond csak az, hogy ebben az esetben viszont például az Ubuntu létjogosultsága megkérdőjelezhető, hiszen a Linuxakik nagy része fujjolrá, mert túl könnyű kezelni, az átlag felhasználóknak pedig ugye a gondolatmenet alapján nem való Linux.

Szerintem, ha a Linux (vagy legalább az Ubuntu) el akar terjedni, lépnie kell a játékok irányába is.

Amúgy nekem aztán nem kötelező, hogy a Canonical alkosson. Felőlem előjöhet ilyen megoldássalakár a Novell is, vagy mondjuk a Khronos... (Bár érdekelne, hogy a Canonical miért nem érdekelt ilyen ügyekben.)

@bambano, zsolt320i :
Hm, ahhoz képest hogy a Linux kernel monolitikus, kissé stabilabb, és gyorsabb mint az NT.
(Olyan hogy Windows kernel nincs, mert az 1.0 -3.1 és az NT vonal tök más kernel, a 7-esre meg a halál emlékszik így hajnali kettőkor hogy milyen.)
(Másik kérdés, hogy a kernel modulok azok azt jelentik-e, hogy hibrid lesz-e? De végülis ez mindegy.)

"4. nem azért könnyebb win-re driver írni hanem épp a felépítése miatt."
Aha, a hatalmas monolitikus kernelt elég sokan átlátják, írnak rá kernel modulokat, ill. forrást, amit szabadon befordíthatsz a kernelbe.

"a linux kernel amit lehet kernelből old meg, és hw gyártók nem ismerik, és nem is akarják kibogozni a több milió sorból álló kernelt."
Ahhoz képest elég sok megteszi...

"a win-él másképp működik, a kernel nem szól bele a magasabb szintű dolgokba, csak rendszerfolyamatokat irányítja, "

Á, az nem magasabb szintű dolog, h a rendszerfolyamatokat irányítja...

"az ms közzétette a azokat az infókat hogy hogyan tudják portolni a driverket"
De ha ár winfosra írják, akkor mire kell portolni
Meg aztán a OS Linux kernelre nincs ám meg minden infó... Gondold már át mit írsz le...
A driverkezelés Linuxon is szabványos...

"sztem a linux egyáltalán nem stabilabb mint a windows, nézd meg meg bármely linux fórumot, vagy "reportbugs" oldalakat."
A reortbugs nem azt jelenti hogy gyakrabban is hal be.
Amikor nekem itt az Ubuntun nem megy valami, az 90% az én bénaságom... A munkahelyemen a Winnyóz képes bármikor, bárhogyan behalni.

@leviske :
Hm, az végülis nem komolyabb összeg, ha a munkahelyem (egy átlagos nagyobb multi) vesz mondjuk 100 gépet...

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

Ami még jobban aggaszt, hogyha Wine alatt használom a Foobar -t, akkor ahogyan én látom átmennek a PCM minták a DirectSound > Wine emuláció > (opcionális Pulse Audio) > ALSA > Kernel driver > hardware útvonalon, a helyett hogy ebből csak az utolsó három maradna mondjuk egy megfelelő driver -el (bár foobar alatt van Kernel streaming plugin is, de ez nekem már nem volna feltétel). Még azt a néhányat sem mindig sikerül kordában tartani, egy ilyen hosszú láncolatban még több hiba lehet. Az említett késleltetések, buffer kiürülések, folyamat kiéheztetés miatt akadozás. Ilyenekre gondolok.

csak kellene húzni egy nagyon éles határvonalat aközé a vélemény közé, hogy *TE* nem tudtad megcsinálni, meg aközé, hogy a linux kernel rossz.

erre szoktuk azt mondani: it works for me(TM).

És az, hogy valakinek nem ment a skype hangja, még nem jogosít fel arra senkit, hogy marhaságokat meg fudot nyomjon a fórumokban. Az teljesen jó, hogy ilyenkor w7-tel kezd az user foglalkozni, az helytelen, ha a saját pancserságát, annak bevallása helyett, a kernel fikázására cseréli.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Tényleg, a legnagyobb különbség driver íráskor:
- linux: doksi elolvas, driver megír, nem működik elsőre. kernel forrás elővesz, elolvas, driver kijavít, működik.
- windows: doksi elolvas, driver megír, nem működik elsőre, kernel forrás... jajj hol a kernel forrás, miért nincs nekem kernel forrásom... upsz...

És akkor itt fordul nagy lol-ba a windowsos driver írás minősége a linuxoshoz képest...

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Jó olvasni ezeket a vitákat.
Így délelőtt meló közben jókat derül az ember

@DarkByte : Most hogy akadozik-e, szerintem egy mai gépen nem kéne neki. A mintákat meg a több réteg SW nem változtatja meg. Szerintem egyszerűen csak ki kéne próbálni a dolgot, mert látatlanban senki nem fogja megmondani, hogy működne-e.

@zsolt320i : "de ha felhasználói oldalról nézzük a dolgot sztem senkit/nagyon kevés felhasználót érdekel, hogy hogyan hívják az operációs rendszerét."
Hm, micsoda témaváltás. Kifogytál az "érvekből"?

"de amikor gépet váltottam és a radeon 4670 nem működött rendesen, a skype-ban nem tudtam megcsinálni a hangot akkor feladtam."
Nekem is van egy csomó dolog, amit nem tudok megcsinálni... De van ami már működött egyszer (pl. nem tudok a tv-ből felvenni a 9.04-es Ubin, pedig előtte ment), meg van, ami tudom hogy mindenki másnál megy, csak valamiért béna vagyok és nekem nem sikerül.
A poén az, hogy amikoregyszer nagyon régen írtam a M$ supportnak, valami tök témában, akkor egyből a licencszámot kezdték el követelni, pedig ha segítettek volna, akkor +1 elégedett felhasználó.

""miért nem néztél szét előtte, hogy milyen hw-t kell venni";"
Be is baszna ha egy 4870 nem menne Linuxon. Létezik ám ATI driver, és megy is. Utánakérdeztél-e hogy hogy kell feltenni?
Nekem mondjok Nvidia (8600GE) van a gépemben, de kb. 10mp alatt tezi fel MAGÁNAK a drivert az Ubuntu.

"autókat sem csak forma1-es pilótáknak gyártanak, hanem az átlag mezei embernek is."
Jaja, aztán "női tulajtól" vett autóban meg 5 éve nem volt olaj cserélve, ugye? Aki hülye az se az autójához nem fog tudni hozzászagolni, sem a számítógéphez.

"hogy azokat megold elég nagy számítástechnikai ismerettel kell rendelkezned és még nem is biztos hogy sikerül "
Viszont ha egyszer megcsináltad, akkor a világ végéig nem kell hozzányúlni.
Valahogy úgy, hogy az autót sem magad szoktad szerelni, ha bárki haver, szerviz összerak neked egy jó Linuxot, azzal bajod többet nem lesz.
Amúgy meg bonyolult? Anyám tudja használni. Ha te nem, hát...

"a felhasználó felnyomja az XP-t, vagy esetleg már Win7-et"
És ahhoz is ugyanolyan hülye mint egy Linuxhoz. Ugyanolyan hülyeségeket csinál, ugyanolyan baromságokat kérdez, csak windózra még beenged pár vírust is, és mehetsz vírust irtani, meg újratelepíteni a gépet. Gratulálok.

Mutogatni való hater díszpinty

"legalábbis ha használva van, és nem úgy áll ahogy telepítve lett."
Melóhelyen a domainben levő gépeink kb. 2 hét alatt annyira befragmentálódnak, hogy a felére lassul... Egy otthoni gépnek ehhez szerencsére több idő kell.

"vagy azt hogy egy nehezen olvasható cd miatt blokkol az egész rendszer,"
Ja ez kemény. A Win2003 Server befagyasztható egy rossz CD-vel. Nesze neked biztonság

"már régóta vista sp1-et használok, ott is tudnék mesélni a stabilitásról, meg a rögtön minden megyről..."
Meg a driver ellátottságról gondolom.

Mutogatni való hater díszpinty

Érdekes project, de talán a ReactOS-t kéne előbb befejezni, hiszen az még korántsem teljes, erősen alpha állapotban van. És ugye itt egy bugoktól hemzsegő kernelt próbálnak implementálni egy másikba.

***

En is nagyobb jovot latok a ReactOS -be. Azon is meg van mit csiszolni ...

Vista, mi?

Nekem azért ilyen extrém dolgokat nem csinál (van a gépen, de kb. kéthetente van elindítva, vagy ritkábban).

Amúgy taglohatnád kicsit a hsz-eket, elég nehéz olvasni

Mutogatni való hater díszpinty

Szerintem a Vista latta, hogy van Linux is a gepen es emiatt direkt b*szogat.