Hirdetés

2024. május 4., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#51) Memora válasza strogov (#47) üzenetére


Memora
senior tag

EU szerte van sokféle tervezet, szinte minden magára valamit is adó (vagy nem adó) politikus foglalkozott már a témával. Közgazdászok tömegei modellezik a különböző elképzeléseket, országonként szervezetek jönnek létre csak az alapjövedelem bevezethetőségét propagálandó, és szakmailag alátámasztandó. Ezek azért már messze nem csak álmok. Annak a bizonyos hazai zöld-baloldali pártnak a tervezete (ami nem mellesleg egy jobboldali program, a "létpénz" kissé átdolgozott verziója) azért jó, mert első lépésként még nem feltétel nélküli, hanem garantált alapjövedelmet vezetne be, ami egy olyan védőháló, ami akkor fog csak látszódni, ha az ember valami oknál fogva nem tud munkabérből/vállalkozásból/stb megélni, így az átmenet szinte alig észrevehető a jelenlegi szociális rendszerhez képest. A negatív oldala meg az, hogy a már említett "szociális feszültségek" feloldását nem segíti annyira, mint ahogy az "igazi" feltétel nélküli alapjövedelem tenné (persze tegyük hozzá, hogy ezek a feszültségek is csak a társadalom bizonyos rétegeiben vannak jelen, ahol pl: a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" dívik).

Az áfa emelés egy abszurd ötlet, mert ehhez a teljes EU-nak egyszerre egységesen kellene bevezetnie mindent. Pedig létezik ilyen tervezet is: egységes alapjövedelem minden EU országban (pl: havi 200€).
Az is természetes, hogy az egyéb szociális juttatások az alapjövedelemmel egy időben megszűnnének (és velük együtt a pazarló bürokrácia is: áll. az egyes segélyek kifizetése és a rászorultság megállapítása ugyanannyiba kerül az államnak, mint maga a segély), hiszen mindenkinek alanyi (állampolgári) jogon járna a támogatás.

Az áfa emeléstől miért csökkenne a bürokrácia? Mert nem lesz 1000+1 kis adónem, hanem csak az áfa.
De nem fogok ilyen részletekbe fölöslegesen belemenni minden fórumon minden egyes alkalommal, itt van pár link, a legtöbb felmerülő kérdésre megtalálhatóak a válaszok:

[http://basicincome-europe.org/ubie/]
[http://alapjovedelem.hu/]
[https://hu.wikipedia.org/wiki/Felt%C3%A9tel_n%C3%A9lk%C3%BCli_alapj%C3%B6vedelem]

A népességcsökkenés az átlagéletkor folyamatos növekedése tükrében nagyon is kívánatos volna. Ebből a szempontból nézve a szinten tartás maga is egyfajta növekedés. A kihalás dolgot azért remélem nem gondoltad komolyan?

Fancy quote placeholder

(#52) Memora válasza Reggie0 (#50) üzenetére


Memora
senior tag

A gazdaság -ahogy a cikk is felhívja rá a figyelmet- már javarészt automatizált, így már nem jelenthető ki az, hogy egyenlő a dolgozókkal, ez max: az ipari forradalom előtti időkre volt jellemző. A dolgozók egy igen jelentős hányada inkább csak "csüng" a gazdaságon, mintsem hogy valóban értékteremtő módon kivenné a részét belőle.
Tehat a dolgozo emberek dobjak ossze maguknak es az ingyeneloknek.
Szerintem ez most is így van...

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#53) Memora válasza Teréz Atya (#46) üzenetére


Memora
senior tag

"Azert, amikor az ember sajat szemevel lat mihaszna alkeszt, az elegge kiabrandito, elzavarja a csillamponikat."
Kivéve azoknál, akikbe még szorult némi emberség...

Fancy quote placeholder

(#54) Reggie0 válasza Memora (#52) üzenetére


Reggie0
félisten

Csak azt felejted el, hogy ha nem dolgozna senki, akkor nem mukodne semmi. A gepeket is valakinek uzemeltetni kell, mert nem uzemeltetik magukat. A gepeket is tervezni kell, mert nem tervezik magukat. A gepeket is feltalalni kell, mert nem talaljak fel magukat. Ha egy epuletet nem tartasz karban az is tonkemegy <100 ev alatt. Nem sok olyan allando targyat sikerult alkotni az embernek, amik sokaig huzzak karbantartas nelkul. Par piramiso es kotabla.

Az egy dolog, hogy most is igy van, csak nem mindegy, hogy mennyit dobnak ossze es milyen jogcimeken. Plane, ha az elszaporitja a tarsadalom szamara haszontalan embereket.

(#55) Memora válasza Reggie0 (#54) üzenetére


Memora
senior tag

Viszont ezen feladatok elvégzéséhez csak a társadalom egy kis százalékára van szükség (a gépeket is már rég gépek szerelik össze). A többiekkel mi legyen? Hozzunk létre számukra mindenféle öncélú, mondvacsinált állást, csak azért, hogy így "jogot formálhasson" jövedelemre? Jelenleg pontosan ez a helyzet a közmunkával is: nem a munkához keresnek embert, hanem az emberhez találnak ki munkát. Azzal is tisztában kell lenni, hogy -bármit is mondjon pl: a kormány a foglalkoztatottság elősegítéséről- egy cégnek soha sem lesz a célja a munkavállalók "eltartása", ez csupán eszköz, egy (még) elkerülhetetlen kiadás, ami szükséges a profit termeléséhez. A foglalkoztatottságot pályázatokkal is csak úgy tudják "felpezsdíteni", ha az EU kifizeti a béreket a vállalkozás helyett, és cserébe még rövid ideig kötelezi a céget a foglalkoztatás fenntartására. Így valójában "féláron" kap munkaerőt a foglalkoztató. Már ez is egy mesterséges beavatkozás a kapitalizmus ezen elavult aspektusába, folyamatos toldozgatás-foldozgatás a helyett, hogy végre valóban modern, innovatív megoldással állnának elő.

Az említett csoportok, pl: a feltalálók, mérnökök, egyéb kreatívok (vagy ide lehet sorolni többek közt a politikusokat, elismert művészeket, stb) egyébként eddig sem feltétlenül alkalmazásban voltak -többnyire ösztöndíjat, vagy hasonló juttatásokat kapnak-, így sokkal közelebb állnak az alapjövedelem filozófiájához, mint bármi más: nem azért dolgozol, hogy jövedelmed legyen, hanem azért van jövedelmed, hogy dolgozni tudjál. A különbség óriási, még ha elsőre nem is olyan egyértelmű.

"csak nem mindegy, hogy mennyit dobnak ossze es milyen jogcimeken."
Pont ez a baj a jelenlegi rendszerrel: mindenféle homályos jogcímek alapján lehet csak "bérpótló" jövedelemhez jutni, és azok összege jóval a létminimum alá van belőve, hogy egyéb támogatás (pl: rokonok, család, stb) nélkül esélye se legyen még a legalapvetőbb javakhoz való hozzájutáshoz sem. Ha valaki ma Magyarországon nem tud belátható időn belül normálisan fizető álláshoz jutni, egyszerűen rá fog menni az egészsége.

"Plane, ha az elszaporitja a tarsadalom szamara haszontalan embereket."
Úgy beszélsz az emberekről, mintha azok valami irtandó kártevők lennének...

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#56) Teréz Atya válasza Memora (#53) üzenetére


Teréz Atya
senior tag

Amikor a lanya kunyizik a szomszedbol zsiroskenyeret, o meglatja es elveszi tole es megeszi, akkor is? Tenyleg?

Tessek picit megfurodni a mocsokban, nem elefantcsonttoronybol osztani az eszt!

Mellesleg nem kitalalt tortenet.

A hedonizmus egyetlen elfogadható formája a kvadkopterezés! - koptergeza.blog.hu - www.youtube.com/channel/UCLtnLDubykhLEvDX0ZVUM8w - www.facebook.com/koptergeza

(#57) Penge_4 válasza Memora (#53) üzenetére


Penge_4
veterán

"Kivéve azoknál, akikbe még szorult némi emberség..."

Ami pontosan addig a pillanatig van benned, amíg valós énjüket meg nem ismered ezeknek az embereknek. Távolról, a kocsiból vagy a TV híradóból tényleg nagyon sajnálatra méltók, meg még akkor is, amikor szemmel láthatóan jól öltözött, elit emberként odamész hozzájuk, mert máshogy állnak hozzád.

Nem tudsz rajtuk segíteni, mert ők nem akarják. Másképp szocializálódtak és felnőttként már nem fogod tudni őket átszocializálni. Ha lehetséges lenne, akkor a világ leggazdagabb emberei a pszichológusok lennének. Nem lehet. Alkalmazkodik ideiglenesen és azt is csak erős kényszerből.

Anno én is nagy Zeitgeist meg Venus Project rajongó voltam, aztán rájöttem, hogy az a társadalmi utópia csak úgy működhetne, ha újszülött koruktól abban szocializálnánk az embereket és nem engednénk be kívülről olyanokat, akik elvetik az önzés és élősködés magját, mert utána borulna az egész.

Arra is rájöttem, hogy - bár kétségtelen, hogy kamu duma azzal az 1 ezrelékkel jönni, akik mély nyomoruk ellenére a csúcsra jutottak és példának állítani (mivel ennyi erővel akkor lehetne mindenki aranyérmes sportoló is, nem?) - bizonyos szint alól szinte lehetetlen feljebb jutni, csak ha egy generáció teljesen feláldozza az életét, hogy a gyerekének már jobb legyen, viszont 2 dolog tény és emellett bármikor kiállok.
1. Az akaraterő ingyen van és bárkinek a rendelkezésére áll. Aki még a dohányzásról vagy az alkoholról sem képes leszokni, attól mit várunk? A legelső fázis, hogy elhagyjuk a rossz szokásokat. Az ingyen van, nem kerül pénzbe sem és még időt is maximum nyerünk vele. A második fázis már nehezebb, mert ott jön az aktív rész. Aktívan tanulj, sportolj, táplálkozz egészségesen, stb, stb. Ez már nehezebb, mert egyrészt pénzbe kerül (még ha utánajárással olcsóbb is, mint elsőre tűnik, de nem ingyen van) és időt is felemészt.

2. Egy erős középosztálybeli szintről minden eszközöd rendelkezésedre áll ahhoz, hogy felemelkedj akár a leggazdagabb emberek közé. Mégis ezeknél az embereknél figyelhető meg a legjobban, hogy tücsök módjára élnek. Buli, fesztivál, tivornya, egyetemi passzív félévek meg büfészakok, devizahitelre vett kocsi (mert kocsi az kell!!!!444), devizahitelre vett lakás (mert nem lakik 20 évesen mamahotelbe, hová viszi a csajokat akkor, he?), minden téren túlvállalás (legújabb iPhone, korlátlan díjcsomag, sokcsatornás TV előfizetés, stb.), mindenféle összevásárolt kacat meg divatos ruhák és mire megunná ezt az életstílust jön a házasság és/vagy a gyerek ami felemészti azt a pénzt ami megmarad így, hogy már nem bulizik (annyit).

Viszont ha a fent felsorolt dolgokban maximum akkor lehetne részed, ha tarhálós punk lennél, akkor nem tudsz hol spórolni tovább. A bevételeidet meg megint nem tudod növelni, mert ahhoz spórolnod kéne nem csak a tanfolyamra, hanem az amiatt kiesett munkaidőért járó fizetésre is. És mire eljutnál odáig, hogy összegyűlik, addigra elviszi valami váratlan kiadás.

Ezek után bocs, ha nem vagyok szolidáris azokkal, akik kapják a rakás állami segélyt úgy, hogy még gazdagabbak is (nem látszik rajtuk, de pl. örökölt saját lakásban laknak míg más fizeti az albérletet), elszórják minden felesleges dologra és időnként beülnek 1-1 állam által támogatott tanfolyamra amiért még havi 50 ezret is kapnak csak azért, mert járnak. És az most lényegtelen, hogy milyen tanfolyam, mert az állam ugyanúgy kifizeti az oktatók óradíját és a helyiségbérletet + a tankönyveket + diákot, stb. Neki ugyanannyiba kerülne mint bárki másnak versenyképes tudást adni.

Egy kérdés. Miért nem támogatja soha a munkaügyi központ a következő 2 univerzális tanfolyamot?
1. B kategóriás jogosítvány. Több száz, különböző munkakörnél előnyt jelent.
2. C-s nyelvvizsga. Mindenhol maximum A meg B szintek vannak, ami kb. otthon, Duolingoval is megtanulható.

Véletlenül el tudnának helyezkedni vele az emberek (már aki valóban akar) és csak a ballaszt maradna és kiderülne, hogy velük tényleg nem lehet semmit kezdeni?

[ Szerkesztve ]

(#58) Reggie0 válasza Memora (#55) üzenetére


Reggie0
félisten

Az meg vagy 200 evvel odebb van, hogy csak a tarsadalom kis szazalekara legyen szukseg.

Az orszagok azert adnak kedvezmenyeket, hogy hozzajuk jojjenek a cegek, tehat az orszagok egymas kozott versenyeznek. A kis cegek kb. semmilyen kedvezmenyt nem kapnak max alkalomszeruen, amikor valami valasztasi igeret miatt le kell kenyerezni a nepet. Egyaltalan nem ugy megy, ahogy irod.

De, tobbnyire alkalmazasban vannak. Legfeljebb sajat cegukben, de az nem olyan gyakori.

Pont nem baj, hogy sok kulonbozo jogcim van, mert igy sok egymastol fuggetlen feltetelt lehet szabni, valamint konnyebb alakitani a szabalyokat(azaz egy modositasa feltehetoleg kevesebb ellenallast szul, mint ha az egyetlen jovedelempotlasuk felteteleit modositanak). Lasd pl. a CSP felteteleve tettek az iskolaba jarast.

""Plane, ha az elszaporitja a tarsadalom szamara haszontalan embereket."
Úgy beszélsz az emberekről, mintha azok valami irtandó kártevők lennének..."

Ha olyasmit latsz bele egy kommentbe, amit nem tartalmaz, az igazabol a sajat szellemi kivetulesed. Erdemes lenne elgondolkodnod ezen. Esetlg utananezhetnel a "megelozes" fogalmanak is.

[ Szerkesztve ]

(#59) Memora válasza Teréz Atya (#56) üzenetére


Memora
senior tag

Elvéted a lényeget. Arról akarsz meggyőzni, hogy az általad aljadéknak tartott embereknek nem szabad adni se alapjövedelmet, se segélyt, se semmit, hanem hagyni kell hogy még mélyebbre süllyedjen a nyomorban és a mocsokban.

Fancy quote placeholder

(#60) Teréz Atya válasza Memora (#59) üzenetére


Teréz Atya
senior tag

Pontosan!

Sztori folytatas:
Tortent egyszer, hogy egy biciklista kerult Szlovakia tronjara. Ugy dontott, hogy az elozo uralkodo habzsi-dozsizeset azonnal be kell fejezni.
Igy tortent, hogy megvagtak a segelyeket. Emberunk, aki eddig megelt a csaladi potlekbol 5 gyereke utan, azon vette eszre magat, hogy nem jut sorikere, cigire es a lanyai nem tudnak annyit osszekoldulni, hogy neki is jusson. Amikor eltelt a harmadik honap, csoda tortent. Elment dolgozni. Nem lettek gazdagok, mert a penzzel azota sem tanultak meg banni, de legalabb tobbet nem eheztek.

Itt a vege, fuss el vele, csak a valosag nehogy elusson! ;)

[ Szerkesztve ]

A hedonizmus egyetlen elfogadható formája a kvadkopterezés! - koptergeza.blog.hu - www.youtube.com/channel/UCLtnLDubykhLEvDX0ZVUM8w - www.facebook.com/koptergeza

(#61) Memora válasza Penge_4 (#57) üzenetére


Memora
senior tag

Az a bizonyos "valós én" pontosan a kilátástalan helyzet, és a megfelelő oktatás hiánya miatt alakulhatott ki, egy normális összegű alapjövedelem nagyon sokban hozzájárulna ahhoz, hogy minél kevesebbeknek legyen ilyen a "valós énjük". Vannak olyan kísérletek is (USA), hogy a valószínűsíthetően bűnelkövetővé váló egyéneknek jövedelmet adnak, hogy ne bűnözzenek, és meglepő (?) módon hatékonyabbnak tűnik, mint a börtön (és persze olcsóbb is). Szóval van és működik a progresszió, csak "valamiért" egyenlőre a szélesebb körben való elterjedése falakba ütközik (mint mindig).
Egyébként eléggé sztereotípiákban tekintesz az emberekre. Attól, hogy egyes személyek bűnelkövetőkké váltak egy rasszon belül (nyilván a cigányokra célzol), az nem azt jelenti, hogy mindenki az, és pláne nem azt jelenti, hogy mondjuk ők lennének az ellenérv a mindenkinek járó alapjövedelem ellen (inkább fordítva).
Egyébként sem valami "kollektív tudat" van a cigányok esetében, hogy "valós én"-ről beszélhetnénk, ők is ugyanúgy individuumok, mint mindenki más. Egy-két (vagy akármennyi) példa alapján sincs joga senkinek azt mondani, hogy ők a társadalom ellenségei, ezért meg kell vonnunk tőlük minden támogatást. A probléma szőnyeg alá söprése soha sem jelenti a probléma megoldását. Ez a "valós én" érvelés így kezd eléggé eltolódni a rasszizmus irányába.

"Nem tudsz rajtuk segíteni, mert ők nem akarják." Ez csak annyit jelent, hogy eddig nem a jó irányból közelítették meg a problémát, vagy még inkább: senki sem akart valóban segíteni rajtuk, csak a látszatot akarták megteremteni. Soha sem kínált senki nekik olyan életút koncepciót, ami valódi, értékelhető változást hozna a helyzetükben (közmunka 50k-ért, komolyan?).
Amúgy egy pszichológus vajon mit tud tenni a megélhetési bűnözés ellen? Ad nekik pénzt, karrierlehetőséget, oktatást? Mert ezek egymásból következnek.
Véletlenül láttam valami nagyokost a gyakorikérdéseken, aki azt írta, hogy ő azért nem ad pénzt a kéregetőknek és a hajléktalanoknak, mert „Nem halat kell adni, hanem megtanítani halászni”.
Itt persze meg is állt az okfejtése, szívesen megkérdeztem volna tőle, hogy eme logika alapján nyilván akkor most "halászni" tanítja őket?

"ha újszülött koruktól abban szocializálnánk az embereket"
De valamikor el kell kezdeni, nem? Jelenleg egy olyan társadalmi csoport sincs, aki csak újszülöttekből állna ;] Én amúgy nem ismerem a Zeitgeist-ot, sem a másikat.

"bizonyos szint alól szinte lehetetlen feljebb jutni, csak ha egy generáció teljesen feláldozza az életét, hogy a gyerekének már jobb legyen"
Erre jöttek rá az alapjövedelem kitalálói is.

"1. Az akaraterő ingyen van és bárkinek a rendelkezésére áll."
Magadból indulsz ki. Ha ez így lenne, nem lenne szükség pl: a pszichológia tudományára. Az emberek nagy részének gyenge az akaratereje (a "felső 1%" ált. pont az akaratereje révén jutott el oda).
A szenvedélybetegségek -mint pl: az alkoholizmus- okai viszont nem csak a gyenge akaraterőben keresendők, hanem abban a társadalmi környezetben is, ami körülveszi az egyént, és nem kínál semmi kiugrási lehetőséget. Ez a stagnáló személyiségtípus részben a rossz társadalmi környezet, részben talán genetikai okok miatt alakul ki, de bárhogy is legyen, a kormányzat és a társadalom egyszerűen nem jelentheti ki azt kollektíve, hogy én akkor nem vagyok szolidáris veletek többé (ezért meg azért, az ok lényegtelen), és dögöljetek meg.

Amiket a 2. pontban felhoztál, én azokat szoktam használni érvként, ha megkérdezik, hogy miért dolgozna valaki, ha feltétel nélküli alapjövedelemből is meg tud élni, munka nélkül? Hát pont ezért! Már ma is szinte mindenki többet költ, mint amennyit keres (10-20 éves hitel fizetési kötelezettségek a bank felé, stb), ez a vágy vajon miért tűnne el akkor, ha alapjövedelmet is kapna? Vannak akiknek most is két, vagy több állásuk van. Az ember akkor is ugyanúgy többet akarna, mint amit ott és akkor megengedhet magának, és hitelt helyett így képes lenne a munkabéréből kifizetni a vágyott javakat.

A többi problémára, amit felsoroltál (bizonyos jövedelmi szint esetében egyszerűen képtelenség előbbre lépni, mert a kiadási oldal pont lefedi a bevételi oldalt) az alapjövedelem pont kínál megoldást, mert ha már biztosítva van az alapvető megélhetésed (bármi is történjen, ezt nem veszítheted el, tehát nem kerülhetsz az utcára egy fillér nélkül), akkor a munkabért valóban a céljaid elérésére használhatod fel, és nem vagy többé bérrabszolga, aki csak azért dolgozik, hogy kifizesse a számláit. Így valószínűleg "kissé" motiváltabb lenne a munkavállaló.
És mindez persze csak az érem egyik oldala, a másik -amiről a cikk is ír-, hogy a termelés automatizálódása miatt egyre jobban csökken a munkaerőigény. Míg itthon a taxisok tüntetnek az Uber ellen a munkájuk elvesztése miatt, addig máshol meg már a sofőrmentes, önjáró Uber autókat tesztelik. A technika fejlődésének efféle mesterséges hátráltatása gyakorlatilag olyan, mint valami modern kori géprombolás, ami az egész fejlődést, racionalizálódást is visszaveti (biztos a lótenyésztők is tüntettek az automobilok megjelenésekor).

A lenti két kérdés már bennem is sokszor megfogalmazódott, de mindig csak egy lehetséges válaszig jutottam el: a (mindenkori?) kormányzat egyszerűen nem akarja, hogy a munkanélküliek bizonyos képzettségi/megélhetési szintnél feljebb jussanak, mert szerintük nem arra van szükség a munkaerőpiacon.
A jelenlegi kormányzat egyenesen ráállt a szakmunkások üzemi szintű előállítására, és a magasabb szintű képzettségek megszerzését ott gáncsolja, ahol csak tudja. Persze itt még tovább lehetne gondolni, hogy a jobboldali kormányok miért csinálják ezt általában, de inkább nem teszem...

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#62) Memora válasza Reggie0 (#58) üzenetére


Memora
senior tag

A társadalom kis %-ára van szükség a valódi termeléshez, a többiek kacatokat gyártanak (ezerféle mobiltelefon, ami kétévente elavul, mesterségesen rátukmálni fölösleges és értelmetlen funkciókat a vevőre, mint pl: 4K 5" méretben, stb). Legtöbb cég csak azért nem gépesíti a termelést, mert az emberi munkaerő olcsóbb (pl: Kínai összeszerelő üzemek, Afrikai gyerekmunka, stb). Ez sok mindent elmond...

A kedvezményeknél én az EU pályázatokat említettem, azok folyamatosak, kis,-és nagy cégek egyaránt részesülhetnek belőle. A multicsalogató adókedvezményeket csak te hoztad fel most, de az is pont arról szól, hogy úgy próbálják megnyerni a munkáltatót, hogy kevesebb fizetésért kapja meg ugyanazt a munkaerőt. Elég egyértelműen látszik, hogy ebben a felállásban is kik vannak a legkiszolgáltatottabb helyzetben.

"De, tobbnyire alkalmazasban vannak. Legfeljebb sajat cegukben, de az nem olyan gyakori."
Kutatók nagyobb részt egyetemeken találhatóak, ahol nem alkalmazásban vannak. A nagy cégek is inkább megveszik a technológiákat (pl: startup cégek révén, akik sokszor "ingyen" dolgoznak a szabadidejükben, máskor meg befektetői "ösztöndíjakból"), mert olcsóbb úgy, mint belsős emberekkel kifejlesztetni.
A startup cég/befektető kapcsolat is pont úgy működik, hogy a befektető biztosítja előre az anyagi feltételeit a munkának, és nem pedig az elvégzett munka után fizet. A kreatív munka így működik általában, és ezt kéne támogatni minden formában, mert ez a lényeg, ennek révén egyszerűsödhet, racionalizálódhat a termelés, és így csökken egyre jobban az emberi munkaerő igény, és legfőképpen a lélekölő robotmunka is így szorulhat ki egyre jobban.

A különböző jogcímekkel az a baj, hogy mindig akadnak olyanok, akiknek semmilyen jogcímen nem jár semmi juttatás, vagy ami jár, az meg túl kevés (pl: ápolási díj miért sokkal kevesebb, mint egy nővér fizetése egy kórházban?), esetleg megalázó feltételekhez van kötve (diplomásként is mehetsz utcát seperni, ha munkanélküli vagy). A másik meg pont a jogosultság ellenőrzése, ami -sajnos- ma egy külön szakma, külön munkavállalók vannak rá. Mi ez, ha nem irracionális, fölösleges pazarlás? Tényleg azt akarod, hogy arra legyen költve a befizetett adód, hogy valakit csak azért fizessenek belőle, hogy ő kiválogassa, hogy ki, és milyen jogcímen kaphat juttatásokat? Az említett családi pótlékos feltétel egyáltalán nem csak a CSP felvételének feltétele (ha nem kell a CSP, akkor is ugyanúgy teljesítened kell ezeket a feltételeket), börtönnel is sújtható az a szülő, aki nem járatja iskolába a gyerekét, nem is beszélve arról, hogy elveszik tőle a gyereket, így elég irreleváns.

Érdekes, hogy a megelőzést te hozod fel, miközben arról írsz, hogy egyes csoportoknak nem járna semmiféle juttatás, mert szerinted reménytelenek...Nem tudom mit lehetne ebbe még "belelátni"?
Az alapjövedelem amúgy maga a megelőzés.

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#63) Memora válasza Teréz Atya (#60) üzenetére


Memora
senior tag

Aha, hogyne...Akkor elmagyaráznád, miért léteznek még mindig nyomornegyedek szerte a világban, és miért nem megy el mindenki dolgozni? Persze sokkal könnyebb mások nyomorúságán viccelni...

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#64) Teréz Atya válasza Memora (#63) üzenetére


Teréz Atya
senior tag

Aha, hogyne, ami nem passzol bele a vilagodba, az nem letezik. Igy nagyon konnyu.

Es elarulnad pontosan hol is viccelodtem masok nyomorusagan? Ha voltam csoro, kritizalhatom a szegenyebbeket, vagy ez mar nekem tabu? Lattal te mar szegeny embert? Eltel mar koztuk?

Ezer es egy sztorit tudnek meselni ezen emberekrol, de persze hazugnak lennek belyegezve. Mindegy, feladom, elj tovabb a szep kis vilagodban, ahol senki nem tehet a sajat sorsarol, csakis a gonosz tarsadalaom.

A hedonizmus egyetlen elfogadható formája a kvadkopterezés! - koptergeza.blog.hu - www.youtube.com/channel/UCLtnLDubykhLEvDX0ZVUM8w - www.facebook.com/koptergeza

(#65) Memora válasza Teréz Atya (#64) üzenetére


Memora
senior tag

Az eddigi hozzászólásaim alapján mégis miből vontál le következtetéseket az anyagi helyzetemre vonatkozóan? És egyáltalán: miért lenne releváns az alapjövedelem támogatásánál az anyagi helyzetem?
És mitől van több "joga" kritizálni a szegényeket annak, aki maga is szegény? És a kritizálástól egyáltalán mi fog változni? Amúgy is a kritikád annyiban merült ki, hogy szerinted reménytelenek, mert úgy is csak isznak, koldulnak, meg lusták dolgozni, stb, ezért nem kell adni nekik semmit. Ettől nem lesz jobb senkinek, megoldási javaslat kell, valami olyan, ami még eddig nem mondott csődöt kismilliószor.

"Es elarulnad pontosan hol is viccelodtem masok nyomorusagan?" Például itt?

Te azt mondod, hogy szerintem "nem léteznek" az általad leírt problémák (ismét csak: hol állítottam ilyet?), mert képtelen vagy azt elfogadni, hogy egy jó szociális háló szempontjából nem lehet releváns, ha valaki mondjuk nem "tisztességes" szegény, hanem pl: alkoholista, stb, vagy ha magának köszönheti, hogy nem tud kimászni a nyomorból. Te hiszed azt, hogy ilyen emberek nem léteznek, mert azt mondod az államnak ignorálni kéne őket, nemhogy alapjövedelmet, de semmilyen más segélyt sem szabadna adni nekik. Kár, hogy ha bedugod a fejed a homokba, attól még nem fog megszűnni a mélyszegénység problémája.

Eddig semmi mást nem mondtál, csak azt, hogy nem szabadna adni semmilyen támogatást sem, ha önhibájából csúszott le.
Az a vicc az egészben, hogy ez szinte sehol sincs így: mindenhol létezik szociális háló, ami nem tesz különbséget (vagy ha valaki még is megpróbálja, akkor a bíróság úgy is elmeszeli, hidd el, láttam már ilyet), csak éppen a hatékonyságával vannak gondok, és ezért lenne szükség a megreformálására. És eddig semmi más használható megoldást nem mutatott fel senki az alapjövedelmet leszámítva. Ha másban nem, legalább abban Te is érdekelt vagy, hogy a megélhetési bűnözés visszaszoruljon. De arra is mérget mernék venni, hogy akik most "baromságnak" meg "kártékonynak" akarják beállítani az alapjövedelmet, ugrálni fognak örömükben ha hozzáadódik a fizetésükhöz az alapjövedelem összege. ;]

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#66) Teréz Atya válasza Memora (#65) üzenetére


Teréz Atya
senior tag

Najovan, ebbol most lett elegem. Gyartottal magadnak egy szalmababot es azt csepeled. Tuzetesen cafolni mindent, amit a szamba adtal, meg sem idom se kedvem. Farewell!

A hedonizmus egyetlen elfogadható formája a kvadkopterezés! - koptergeza.blog.hu - www.youtube.com/channel/UCLtnLDubykhLEvDX0ZVUM8w - www.facebook.com/koptergeza

(#67) Reggie0 válasza Memora (#62) üzenetére


Reggie0
félisten

Olyan nincs, mint a te fogalmaid szerinti "valodi" termeles. Bizony az evente eldobott telefon is termeles, akar tetszik neked, akkar nem. Sot a gyerekek altal gyujtogetet matricas ujsagok is termekek, hiaba tok szuksegtelen.

Tok mindegy, hogy EU palyazat vagy nem, mindkettonek ugyan ugy versenyrol van szo. Az EU-nak az a fontos, hogy a vilagon versenykepes maradjon egyarant tudas es kereskedelmi szempontbol, a bujtatott munkanelkuliseget mindenki leszarja.

Az egyetemi tanarok/kutatok alkalmazottak. A startup cegben dolgozok is alkalmazottak(max a tulajdonosok nem). De meg a kreativok is minimum egyeni vallalkozok. Ezt az osztondijas meset el kene felejtened, az az iskolaban van erdemben, az elet mas teruletein elenyeszo.

A kulonbozo jogcimekben pedig pont ez a jo. Ha valaki nem jogosult semmire, az nem veletlen.
"(pl: ápolási díj miért sokkal kevesebb, mint egy nővér fizetése egy kórházban?)"
Mondjuk en abban latok kulonbseget, hogy valaki egy embert ellat, ami mellett esetleg meg dolgozni is tud, vagy tobb mint egy korteremnyi emberrel kell foglalkoznia folyamatosan.

"Tényleg azt akarod, hogy arra legyen költve a befizetett adód, hogy valakit csak azért fizessenek belőle, hogy ő kiválogassa, hogy ki, és milyen jogcímen kaphat juttatásokat?"
Az, hogy az illetektelen emberek is kapnak tamogatast, mert igy olcsobb felkialtassal a legnagyobb baromsag. Az a baj, hogy csak a rovidtavu eredmenyeket nezed, es az mar eszedbe se jut, hogy az illetektelenul kapott penz csak megerositi a kovetelozest, mert azt hiszik, hogy nekik mar minden jar. (Erdekes ezt a nekunk minden jar mentalitast, mar most is megtapasztalhatod egyes retegeknel, nem kell tovabb novelni a letszamukat.) Amit te javasolsz, az csak annyi, hogy betomod az emberek szajat penzzel, hogy kussoljanak, ahelyet, hogy rendre nevelned oket. Csak elfeded, mikozben elmelyitesz egy problemat, ahelyett, hogy megoldanad.
Sot azt is akarom, hogy legyen fizetve valaki, aki csak a bunozoket kivalogatja.

A megelozes az, hogy ezeknel az embereknel pl. korlatozom a gyerekvallalasi jogukat. (Nem ehenhalsztani akarom oket.)

Az alapjovedelem nem megelozes, csak megerosites, hogy erdemtelenul mindenkinek minden jar. Ennel karosabb megoldast nehezebb is lenne kitalalni.

(#68) Memora válasza Reggie0 (#67) üzenetére


Memora
senior tag

Azért a munkanélküliségnek (vagy inkább a jövedelem-nélküliségnek) van némi köze a gazdaság fejlődési potenciáljához.

A startup cégben dolgozók azok maguk a tulajdonosok, és ők a leírt módon jutnak jövedelemhez (vagy másodállásból, de ez épp a problémára mutat rá). Az, hogy később felfuthatnak, és infrastruktúra is alakul köréjük, már más kérdés: a startup cégek nagy része soha nem jut el addig, így kárba vész a munka is és a befektetők pénze is, akik előre megfinanszírozták a startupban dolgozó tulajdonosok kiadásait, hogy azoknak ne kelljen másodállásban dolgozniuk, és csak a starup-ra koncentrálhassanak.

Az egyetemi kutatók/professzorok egy része biztos alkalmazottként dolgozik (aki tanít), de ettől függetlenül a kutatási ösztöndíjas rendszer létezik (legfeljebb külföldön elterjedtebb, mint itthon), mint ahogy a különböző művészek, írók, zenészek is kapnak mindenféle életjáradékokat. A kreatív szakmákra soha nem a 8-16-ig fix béres munkavállalás volt a jellemző.

"A kulonbozo jogcimekben pedig pont ez a jo. Ha valaki nem jogosult semmire, az nem veletlen."
És akkor vele mi legyen? Hajléktalanként tengesse az életét? Legyen megélhetési bűnöző? Valami emberséges megoldási javaslatot kérnék, de úgy látom, hiába.

Ápolási díj: ez ált. pont azért jár, mert az ápoló nem tud mellette még dolgozni is (talán nem is megengedett a teljes munkaidős állás). Általában olyan magát ellátni képtelen, vagy fekvőbetegek ellátásáért jár az ápolási díj, akik napi 24 órás figyelést igényelnek. E mellett esetleg hogy vállaljon valaki 8, vagy akár csak 4 órás munkát? Senkinek nem az az álma, hogy 2-3 állást is el kelljen vállalnia, csak hogy épp fenn tudja tartani magát és a családját, meg kifizesse a lakáshitelt. Egyébként is régóta akarják már teljes értékű munkaviszonynak elismertetni, mert a jelenlegi rendszer hibás és kirekesztő.

"Az, hogy az illetektelen emberek is kapnak tamogatast, mert igy olcsobb felkialtassal a legnagyobb baromsag."
Megint csak: miféle illetéktelen emberek? Még a jelenlegi szociális rendszerben sincs olyan, hogy valaki egyáltalán semmire sem lenne jogosult.

"Erdekes ezt a nekunk minden jar mentalitast, mar most is megtapasztalhatod egyes retegeknel, nem kell tovabb novelni a letszamukat."
Ki növel és milyen létszámot? Én nem tudok semmiféle embertenyészetről. A cigányokat meg akkor halálra kell éheztetni, mert úgy biztos nem szaporodnak? Az alapjövedelemnek egyébként sincs semmi köze a cigányokhoz.

"Amit te javasolsz, az csak annyi, hogy betomod az emberek szajat penzzel, hogy kussoljanak, ahelyet, hogy rendre nevelned oket. Csak elfeded, mikozben elmelyitesz egy problemat, ahelyett, hogy megoldanad."
A rendre neveléstől nem fog jól lakni senki, csak ha van pénze, amit a boltban elkölthet. Eddig pont ezek a megoldások voltak alkalmazva, és volt hatása, segített valamit? Megszűnt a mélyszegénység, a bűnözés? Nem. A megélhetési bűnözőket egyébként is hogy neveled rendre? Börtönbe záratod, mert éhes volt, és a lopott pénzen élelmiszert, vagy ruhát vett? Gondolod ha kijön a börtönből, utána már nem fog lopni, hanem inkább éhen hal?! Esetleg kényszermunkát javasolsz azoknak, akik nem akarnak dolgozni (mint a régi szép időkben)?
A problémák már jól el vannak mélyítve, eddig semmi megoldás nem volt rájuk (az általad javasoltak ezerszer lerágott csontok). Az alapjövedelem soha nem volt még kipróbálva, és már épp itt az ideje a stagnáló "megoldások" lecserélésének.

"A megelozes az, hogy ezeknel az embereknel pl. korlatozom a gyerekvallalasi jogukat. (Nem ehenhalsztani akarom oket."
Jogfosztás rulez...Hitler is így kezdte. Ilyet szerencsére egyetlen egy demokratikus államban sem lehet véghezvinni. A jog előtt mindenki egyenlő, nincsenek másodrangú állampolgárok.

"Az alapjovedelem nem megelozes, csak megerosites, hogy erdemtelenul mindenkinek minden jar. Ennel karosabb megoldast nehezebb is lenne kitalalni."
Tehát akkor maradjon a nyomor, mert aki nem tud kimászni belőle, az meg is érdemli, a hajléktalanok is megérdemlik, haljanak csak meg az utcán? Ezt az "érdemtelenül" témát kéne végre elfelejteni, mert ez barbarizmus, nem civilizáció, minden demokrácia a szolidaritásra épül. Anno a gyenge újszülötteket ott hagyták az árokban meghalni. Az általad javasolt megoldás ugyanez. Ez szimplán embertelenség, csak cizelláltan megfogalmazva.

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#69) Penge_4 válasza Memora (#61) üzenetére


Penge_4
veterán

"egy normális összegű alapjövedelem nagyon sokban hozzájárulna ahhoz, hogy minél kevesebbeknek legyen ilyen a "valós énjük". "

Pszichológiai tanulmányok igazolják, hogy egy szint fölött (ami fölött Magyarországon bőven felette van egy átlagos csöves is) már a relatív gazdagság számít, nem pedig az abszolút. Hiába vagy gazdagabb havi 1 millió HUF-os fizetéssel abszolút értelemben (fogyasztási cikkek), ha relatíve a Wall Street-en élsz és az ottani átlagembernek ez a pénz zsebpénz egy laza szombat este.
Ugyanakkor Bivalybasznádon, ahol a polgármester 1 forintért árulja a telkeket, ha te csak a magyar átlagfizetést keresed meg, akkor te vagy a falu császára. De ettől még ugyanúgy több hónapot kell kuporgatnod egy iPhone-ra.

"Egyébként sem valami "kollektív tudat" van a cigányok esetében, hogy "valós én"-ről beszélhetnénk"

Kollektív tudat nincs, de bőrszín annál inkább, amit nem tud levenni. És a külső - bármennyire nem akarják elfogadni egyesek - meghatározza az első benyomást és azt, hogy hogyan állnak hozzád az emberek. Ott a család, ott a rokonság, mint visszahúzó erő, ott a politikai korrupció, mint reménytelenségkeltő erő és hiába nem rasszista a többség, ha az emberben jobban megragadnak a negatív tapasztalatok. Nem arra fog emlékezni, hogy 200 emberrel elbeszélgetett, akik egyenrangúnak tartották, hanem arra az 5-re, aki beszólt neki, cigányozott vagy undorral nézett rá.

"Ez a "valós én" érvelés így kezd eléggé eltolódni a rasszizmus irányába."

Te próbálod belebeszélni a rasszizmust, pedig mindenkire vonatkozott. A valós ént én szocializációs értelemben értettem. Ha egyszer valaki egészen kicsi korától korlátok nélkül nevelkedik, akkor nagyon durva traumáknak és sorozatos pofonoknak kell érnie, hogy változtasson az értékrendért. Mert a nyers, állatias "elveszem" és "jár nekem" mentalitást nem fogod tudni kiirtani. Jobb esetben egy frappáns "Láttál már farkast, aki rosszul alszik a birkák véleménye miatt?" vagy "Ha sokan utálnak azt jelenti, valamit kurva jól csinálsz." válaszok valamelyikét kapod egy megvető mosoly kíséretében.

"Amúgy egy pszichológus vajon mit tud tenni a megélhetési bűnözés ellen? Ad nekik pénzt, karrierlehetőséget, oktatást?"

Vannak emberek, akik vidéken nyomorognak és mégsem bűnöznek. Vannak emberek, akik Budapesten passzívan hőbörögnek (magasabb életszínvonalon, mint a vidéki), hogy drágul minden és nincs előttük perspektíva. És van, aki úgy dönt, hogy amíg ő nem lesz olyan gazdag mint valami nímand valóságshow "hős", addig ő bizony bűnözni fog és az egész a társadalom hibája.

Nem igazságos a világ, senki nem mondta. De matematikailag az átlag attól átlag, hogy annak az 50%-a szarabbul él. 50%-a pedig jobban (némi torzítás előfordul egyik-másik irányba). Én is rázhatnám az öklömet, hogy jár nekem ez meg az, de inkább teszek érte. És nagyon nem örülök neki, amikor rekord méretű adókkal sarcolnak miközben mindenért teljes árat fizetek és még ez is kevés egyeseknek.

"Véletlenül láttam valami nagyokost a gyakorikérdéseken"

A legnagyobb internetes trollok gyűjtőhelye mint hiteles forrás.

"Itt persze meg is állt az okfejtése, szívesen megkérdeztem volna tőle, hogy eme logika alapján nyilván akkor most "halászni" tanítja őket?"

Amikor az ételt hozzávágja a nénihez a csöves, hogy "Pénzt kértem, ribanc!", akkor mit akarsz te tanítani rajtuk? Szociális munkások tömkelege várja, hogy egyszer egy csöves olyan kér(d)éssel forduljon hozzájuk, hogy "Jó napot kívánok, tenni szeretnék önmagamért, dolgozni és kitörni ebből a hajléktalan létből." a régi rókák, akiket már megetettek párszor ezzel a dumával már lehet, hogy nem annyira lelkesek. Számos olyan esetről tudok, mint befogadták őket, ingyen lakhatott (bár én lakhatnék ingyen vagy csak rezsiért valaki nyári konyhájában, még a ház körüli munkát is elvégezném cserébe, de maximum zakkant öregasszonyok fogadnának be, akik ha nem áll 47,6°-os szögben a rózsabimbó, kiverik a hisztit) és mit adott cserébe? Jól meglopta a befogadóját, vagy ha nő volt akkor megerőszakolta.

"Jelenleg egy olyan társadalmi csoport sincs, aki csak újszülöttekből állna"

Arra céloztam, hogy teljesen mindegy, hogy milyen bőrszínnel születik valaki, bizonyos mértékig még az IQ szint is (maximum nem lesz kvantumfizikus), a lényeg, hogy milyen szocializációt kap. Ha válogatott szakemberek nevelnék fel őket vagy olyan szülők, akik pszichológiailag teljesen stabilnak minősülnek, akkor egy ilyen generáció már el tudna indítani valamit.

"A szenvedélybetegségek -mint pl: az alkoholizmus- okai viszont nem csak a gyenge akaraterőben keresendők, hanem abban a társadalmi környezetben is, ami körülveszi az egyént, és nem kínál semmi kiugrási lehetőséget."

Választása mindenkinek van. Én is választottam. Feláldoztam az emberi kapcsolataimat azért, hogy közelebb kerüljek jövőbeli célomhoz. Soha nem szoktam volna le a dohányzásról sem, ha minden hétvégén bulizni jártam volna. Ezek az emberek pont az ellenkezőjét teszik. Ultraszociális életet élnek ha nincs ember a közelükben akkor a Facebookot nyomják kora reggeltől késő estig, úgy nehéz olyan életutat követni, amit csak az emberek pár százaléka tart célravezetőnek.

"Már ma is szinte mindenki többet költ, mint amennyit keres (10-20 éves hitel fizetési kötelezettségek a bank felé, stb), ez a vágy vajon miért tűnne el akkor, ha alapjövedelmet is kapna?"

Nem tűnne el és pontosan ezért jutnánk el oda, hogy az alapjövedelem 50%-a letiltásra kerülne, az ingatlan végrehajtásra, stb. és olyan lenne, mintha nem is lett volna alapjövedelem.

"Az ember akkor is ugyanúgy többet akarna, mint amit ott és akkor megengedhet magának, és hitelt helyett így képes lenne a munkabéréből kifizetni a vágyott javakat."

1. Mindenki szeretne dolgokat elérni/megkapni az életben, de az emberek 90%-ánál ez megmarad vágyak szintjén. Egyesek még lottózni is lusták érte. De ami heti 5 szám beixelésénél nagyobb fizikai és/vagy szellemi megterheléssel jár arra már csak az emberek 10%-a szánja rá magát.

2. Te nem ismered eléggé a hitelt felvevő emberek pszichológiáját. Aki azt szokta meg, hogy a nála lévő pénzt (akár fizikális, akár digitális formában) az utolsó forintig elkölti azt semmi nem fogja megmenteni a hosszútávú eladósodottságtól. Ha növekszik a jövedelme, vele növekszik a nívója. Csak ha már ki tudja fizetni a fizetéséből a Suzuki törlesztőrészletét, akkor már BMW-t fog venni.

"A többi problémára, amit felsoroltál (bizonyos jövedelmi szint esetében egyszerűen képtelenség előbbre lépni, mert a kiadási oldal pont lefedi a bevételi oldalt) az alapjövedelem pont kínál megoldást, mert ha már biztosítva van az alapvető megélhetésed (bármi is történjen, ezt nem veszítheted el, tehát nem kerülhetsz az utcára egy fillér nélkül), akkor a munkabért valóban a céljaid elérésére használhatod fel, és nem vagy többé bérrabszolga, aki csak azért dolgozik, hogy kifizesse a számláit"

Értsd már meg, hogy ma jelenleg nemhogy 50 ezer forintból, de 150-200 ezer forintból is nagyon szűken lehet megélni ha nincs ezen kívül semmid.

Ellenben ha van 3 ingatlan a család tulajdonában (2 nagyszülő + szülők), van x millió megtakarítás, kocsi, esetleg még Budapesten is laksz, akkor a 22800 forint is elég arra, hogy minden hétvégén seggrészegre idd magad a haverokkal. Ha meg beesik 1-2 fusimeló vagy tarhálós punk vagy és egy 30-40-50 ezres fesztiválra is összetarhálod a jegyre valót meg autóstoppal és egy utazótáskával beutazod Európát, akkor igazán csak 35-40 fölött fogod rohadt szarul érezni magad, amikor már senki nem lesz vevő a fiatalos humorodra, a fizikai teljesítőképességed is csökken és azon kapod magad, hogy 80-100-120 ezres fizetésért árut rakodsz a Tescoban vagy sütöd a gyrost, hogy fenn tudd tartani a megöröklött szülői lakást/házat, amire szintén ráférne a felújítás úgy 30+ éve, de a cigi is elvisz a fizudból havi 20-30 ezret, amikor meg már azt hiszed egyenesbe jössz, a bivalybasznádi önkormányzattól jön a levél, hogy megbüntettek, mert a nagyid szintén megöröklött házában nem irtottad ki a parlagfüvet évek óta.

"a (mindenkori?) kormányzat egyszerűen nem akarja, hogy a munkanélküliek bizonyos képzettségi/megélhetési szintnél feljebb jussanak, mert szerintük nem arra van szükség a munkaerőpiacon."

A politikus magának, rokonainak és a hozzá közelállóknak teremtene konkurenciát, ha a társadalom aljának megteremtené a feltételeket a feljebb jutásra.

Amikor a diploma volt a divat is abba az irányba motiválta a társadalom többségét, hogy büfészakokra járjon, mert arra vették fel, illetve arra volt még akkreditált férőhely. Nem utolsó sorban sokkal könnyebb volt a tananyag és a nemek aránya is egyenlőbb volt. Általában nem a mérnök-infós hallgatók rendeznek Amerikai Pitébe illő egyetemi tivornyákat, azok örülnek, ha jut idő tanulásra és alvásra is a napi 24 órából.

"És eddig semmi más használható megoldást nem mutatott fel senki az alapjövedelmet leszámítva."

Én felmutatnék, csak sajnos unortodox, pedig egyszerű és mindössze két fázisból áll.

1. Nyugdíj megszüntetése a szolgáltatói előfizetések mintájára. Avagy egy előre kiírt dátumtól előre (mondjuk következő év januárja) mindenki megkapja az elszámoló lapját, hogy összesen mennyi nyugdíjjárulékot vontak le tőle élete során, azt inflációval felszorozzák és azt a pénzt kérheti egy összegben és részletben is. Aki eddig kapta az már kapná, mert többsége úgyis túlfutotta azt az összeget, amit életében befizetett.

2. Regresszív családtámogatás. Gyermektelenek 30 éves korukban 30, 40 éves korukban 60, 50 éves korukban 90, 60 éves koruk fölött pedig 100%-os adómentességet kapnának és kedvező adósávba kerülnének.

Meglévő 1 vagy 2 gyerekesek kapnának némi családi pótlékot és hasonlót.

Meglévő 3+ gyerekesek nem kapnának semmivel többet, mint az 1-2 gyerekesek.

Az újonnan születő gyerekekre (lásd, nyugdíj) pedig maximum a második gyerekig járna támogatás.

Ezen kívül az első abortusz ingyenes lenne, de valamilyen frappáns megoldással egy életre megtanítanák az igénybe vevőjét (amennyiben nem erőszak áldozata volt), hogy egy életre elmenjen a védekezés nélküli szextől a kedve.

Az óvszer pedig államilag támogatott lenne és a fogamzásgátlási módszerek is, beleértve a spirált és a pesszáriumot.

Az örökbe fogadott gyerekekre amennyiben nincs genetikai közelség (ez azért lenne, mert sokan ezt is csinálták, hogy intézetbe adta a gyereket a nagybácsi meg örökbe fogadta, hogy extra támogatást kapjanak), nem vonatkozna semmilyen mennyiségi korlát, akár 30-at is örökbe lehetne fogadni, de mindnek genetikailag távolinak kellene lennie.

Ha ezt bevezetnék megoldódna a túlnépesedés, vele a technológiai munkanélküliség és felelősségteljesebbek lennének az emberek. Rájönnének - ellentétesen a CSOK és hasonló kezdeményezéssel -, hogy a szaporodás = oszt(ód)ás, avagy általános iskolás matek: ha többen vagytok, többfelé megy ugyanaz a jövedelem és több felé osztódik a vagyon.

Továbbá lenne olyan pozitív mellékhatása is, hogy ezek után tényleg csak az vállalna gyereket, aki nagyon, de nagyon szereti a gyerekeket, vagyis sokkal több kiegyensúlyozott felnőtt lenne belőlük, mint aki úgy van vele, hogy "A fenébe, megtermékenyültem. Most fizessek ki 15 ezret az abortuszra vagy inkább megtartjuk? Kapunk majd családi pótlékot, mehetek gyesre, úgyis utálom a munkahelyemet, lécci, tartsuk meg."

(#70) Memora válasza Penge_4 (#69) üzenetére


Memora
senior tag

Érdemes elolvasni a "4 órás munkahét" című könyvet Timothy Ferriss-től, ami nagyban árnyalja a "gazdagság" fogalmát, ill. a relatív jövedelem és hasonló témákat. Bár relatíve gazdagnak nevezni egy csövest csak egy teljesen értelmetlen, elméleti síkon folytatott diskurzusban lehet, mert a viszonyítási pontokkal soha sem fog egy csoportba kerülni. Semmilyen relatíve gazdagságot nem tudok elképzelni, amelynek nem része a fix lakhatás.

A most leírt értelemben már másként hangzik a "valós én" jelentése is, amennyiben tényleg csak a mások által rávetített sztereotip képet érted. A szociális helyzet persze valóban nagyban meghatározza a kialakuló jellemet, de épp ezen kéne változtatni valahogy, ám az eddigi módszerekkel (amelyek ismételgetésére futotta itt is az érvelők legtöbbjének) valahogy soha sem sikerült. Az eredeti alapjövedelem elképzelésben az is egy pozitív hozadékként van feltüntetve, hogy a jövedelem híján az eddig a rossz családi környezethez kötött fiataloknak is kiugrási lehetőséget biztosítana, mert nem a szülő kapja a gyerek után, mint pl: a családi pótlékot, hanem maga a gyerek (a kiskorú amúgy is jogfosztottnak számít, érdekes írások vannak erről pl: a gyermekfilozófia tárgykörében).

"Vannak emberek, akik vidéken nyomorognak és mégsem bűnöznek."
Persze ez így van, valójában ez a többség (a roma, a "fehér", és bármilyen más etnikum esetében is).
De ez a hibásan működő gazdaság miatt van. Nem azért alacsonyak a fizetések és a különböző bérpótló támogatások, mert a gazdaság rosszul teljesít (bár állítólag hasítunk...), hanem mert rossz az elosztás, és nem arra van elköltve a pénz, amire kellene. Sok gazdag ember is egyetért ebben, és helyesli az alapjövedelem bevezetését, többek közt (a bizonyos körökben közutálatnak örvendő) Soros is.
Annak idején Henry Ford is azt mondta, hogy annyit fizet a dolgozóinak, hogy azok meg is tudják venni az általuk készített autókat.

"Én is rázhatnám az öklömet, hogy jár nekem ez meg az, de inkább teszek érte."
Sokan azt nem tudják elfogadni, hogy egyesek (ilyen vagy olyan okokból -lehet akár a lustaság is-, ez most lényegtelen) képtelenek rá, hogy önerőből javítsanak a sorsukon, másrészt meg egyszerűen rossz irányba tudnak csak elindulni, azaz agyondolgozzák magukat valami alacsony megbecsüléssel bíró munkakörben, és az alacsony fizetés miatt így is csak nyomorogni tudnak. Ez viszont már teljes egészében a társadalmi rendszer hibája, és (többek közt) ezen tudna segíteni az alapjövedelem: nem a puszta életben maradásért dolgozol, hanem azért, hogy megvalósíthasd a céljaidat. Mi lehetne ennél ösztönzőbb?

"Amikor az ételt hozzávágja a nénihez a csöves, hogy "Pénzt kértem, ribanc!", akkor mit akarsz te tanítani rajtuk?"
Ez csak rosszindulatú általánosítás, én sose láttam még ilyet. De ha valaki odajön hozzám, hogy buszjegyre gyűjt pénzt, hogy hazamehessen, akkor nyilván nem fogom meghívni helyette egy ebédre.

"Jó napot kívánok, tenni szeretnék önmagamért, dolgozni és kitörni ebből a hajléktalan létből." És szerinted egy büdös, fogatlan (egyszer volt egy ilyen álláskeresésről szóló riport a TV-ben, a riporter halál komolyan megjegyezte, hogy "előbb legalább a fogait csináltatná meg"...) csövesnek mennyivel van nagyobb esélye munkát kapni, mint mondjuk egy hátrányos helyzetű cigánynak? Hogy keressen állást ilyen háttérrel? Gondolom abban egyetértünk, hogy nagyon hátrányos helyzetből indul bárkihez viszonyítva is (biztosan ismered a Biciklitolvajok című filmet).
Az meg hogy milyen a hozzáállása egy-egy hajléktalannak, megint csak nem lehet érv arra, hogy akkor maradjon minden a régiben, és tengődjenek az utcán amíg meg nem halnak.

A szocializációval kapcsolatban: nem lehet nyomorúságos anyagi helyzetben jó szociális nevelést adni valakinek (pláne, ha már a szülő sem kapta meg ezt), erről is számos tanulmányt írtak már, hogy valaminek a hiánya hogyan szűkíti le a gondolkodást arra a bizonyos dologra (pl: A szűkösség pszichológiája, stb), ami ez esetben a pénz. Pont ebből az ördögi körből jelenthetne kiutat az alapjövedelem, mert -a közvélekedéssel ellentétben- csakis úgy lehet valakit "halászni tanítani", ha már előtte kapott valahonnan "halat" is (így működnek pl: a munkanélkülieknek biztosított képzési lehetőségek is: a tanfolyamra járás mellett biztosítják az alapvető megélhetését is).

"Választása mindenkinek van." Csak ezzel nincs mindenki tisztában, aki meg igen, azoknak sincs meg hozzá a képességük minden esetben. Ugye ismerni az utat nem ugyanaz, mint járni rajta. Nem mindenki képes arra, hogy egy (vagy akárhány) csapásra csak úgy gyökeres változást vigyen az életébe. Manapság pusztán egy internetkapcsolat (pl: könyvtár) és ingyenesen elérhető információ segítségével (kis túlzással, azért némi tőke is kell) is lehet akár passzív jövedelmet is szerezni, csak legtöbbeknek fogalma sincs róla, hogy kellene elindulni az úton, vagy hogy egyáltalán képesek lehetnek rá.

"az alapjövedelem 50%-a letiltásra kerülne, az ingatlan végrehajtásra, stb. és olyan lenne, mintha nem is lett volna alapjövedelem."
Az alapjövedelem szinte minden tervezetében szerepel az, hogy nem kerülhet letiltásra (hiszen épp ez a lényege), így egy bank sem adna kölcsönt az alapjövedelemre, ahhoz továbbra is munkaviszony kellene.

"1. Mindenki szeretne dolgokat elérni/megkapni az életben, de az emberek 90%-ánál ez megmarad vágyak szintjén. Egyesek még lottózni is lusták érte. De ami heti 5 szám beixelésénél nagyobb fizikai és/vagy szellemi megterheléssel jár arra már csak az emberek 10%-a szánja rá magát."
Sajnos alapból ilyen az emberi természet, legtöbben azt az utat járják be, ami a helyzetükből kifolyólag éppen eléjük kerül. Épp ezért gondolom, hogy kb: minden "maradna a régiben" az alapjövedelem bevezetése esetén: aki eddig sem tett semmit, az lehet hogy ez után sem fog, de aki viszont hajlandó/képes volt a boldogulásáért tenni is valamit, az azt fogja észrevenni, hogy az erőfeszítései révén immár valóban képes előbbre jutni.

"2. Te nem ismered eléggé a hitelt felvevő emberek pszichológiáját. Aki azt szokta meg, hogy a nála lévő pénzt (akár fizikális, akár digitális formában) az utolsó forintig elkölti azt semmi nem fogja megmenteni a hosszútávú eladósodottságtól. Ha növekszik a jövedelme, vele növekszik a nívója. Csak ha már ki tudja fizetni a fizetéséből a Suzuki törlesztőrészletét, akkor már BMW-t fog venni."
Azért ne általánosítsunk, a legtöbb embernek lakáshitele van, vagy nem várt kiadások (elromlott hűtőgép, stb) miatt vesz fel hitelt. Viszont az alapjövedelemmel a háta mögött már legalább nem fog éhen halni ha elveszti a munkáját (a devizahiteleseket sem mentette meg senki) mert az alapvető megélhetésére mindig marad pénz. Egy szociális gazdaságnak már réges-rég ezen az elven kéne működnie, nem pedig az élhetetlen segélyek rendszerét kéne tovább toldozgatni-foldozgatni a végtelenségig. Az egész világon, a gazdaság minden területén a racionalizálódás megy folyamatosan a kezdetektől fogva, csak valahogy pont az emberi tényező marad ki, mert az ember nincs megbecsülve, csak minimálisan, mint munkaerő. Így a gazdaság fejlődése is öncélú, mert nem hoz jólétet, csak önmagát gerjeszti.

"Értsd már meg, hogy ma jelenleg nemhogy 50 ezer forintból, de 150-200 ezer forintból is nagyon szűken lehet megélni ha nincs ezen kívül semmid."
Ez pontosan így van, de ez miben változtat azon, amit leírtam? Az egy dolog, hogy itthon jelenleg az alapjövedelem azon változata tűnik csak megvalósíthatónak, ami 50k-t adna (és lényegében csak a segélyezési rendszer átvariálása) minden felnőtt embernek, de épp ezért lenne jelentős még egy ilyen viszonylag alacsony összeg is. Aki minimálbért keres, annak a havi 10-20k is jelentős emelésnek számít.
Ha ez bevezetésre kerül, és működik, akkor remélhetőleg szakaszosan lassan majd eljutunk oda is, hogy mindenkinek lesz egy olyan havi járandósága, ami mindenkor megvédi őt a teljes tönkremeneteltől.

Az egyetemmel kapcsolatban: szélsőséges példa, de ez is létezik: alapjövedelemmel a háta mögött a szegény diáklánynak nem kell a testét árulnia hogy legyen pénze befejezni az egyetemet (általánosabb példa: nem kell zombiként árút töltenie a Tesco-ban tanulás helyett, és/vagy eladósodnia a diákhitel miatt)

A két fázisú példával kapcsolatban:
Ezek szerintem nem az alapjövedelemre kínálnak alternatívák, de:
1. mi biztosítja azt, hogy az az összeg, amit a dolgozó évei alatt befizetett a nyugdíjpénztárba, ki is tart az adott személy élete végéig (vagy nem nyúlja le a kormányzat...), hogy valóban befizetett annyit, amennyire szüksége lenne? Mi van akkor, ha nem tart ki addig, ameddig kellene? Az egy összegben való felvételi lehetőség pedig szerintem igencsak felelőtlen lehetőség volna...
2. érdekes elgondolás, de megint csak nem kínál választ arra az esetre, ha valaki nem dolgozik (és épp ez a fő probléma, mert a termelés automatizációjának következtében egyre kevesebb munkavállalóra lesz szükség). A progresszív adózás amúgy az alapjövedelem egyik alapja is (és bizonyos értelemben a regresszív családtámogatás is, mert az alapjövedelem egyetlen elismert egysége a személy, és nem a család), gyakorlatilag az alapjövedelem negatív adózásként is felfogható, mert bizonyos jövedelmi szint alatt adómentesség van, és magasabb szinten is csak akkor kezd relatíve adózni valaki, ha az adóterhei meghaladják a kapott alapjövedelem összegét, és ez olyan jövedelem mérték felett merül fel, amikor már úgymond: igencsak jómódúnak számít az illető. De még ez esetben sem kúszna fel irracionális mértékben az adó mértéke (mint a 70%-os adózási sáv bevezetésének kísérlete a franciáknál). És ne felejtsük el az egyik legfontosabb hozadékot sem, hogy az alapjövedelemmel a háta mögött a munkavállaló megteheti azt, hogy nem vállal el kényszerűségből olyan munkát, amit amúgy gyűlölne, vagy túl stresszes lenne, esetleg a munkakörnyezet nem lenne megfelelő, stb, hanem tényleg azt csinálhatja, amit szeretne, nem lenne kiszolgáltatott helyzetben a munkaerőpiacon.

"Meglévő 1 vagy 2 gyerekesek kapnának némi családi pótlékot és hasonlót."
"Meglévő 3+ gyerekesek nem kapnának semmivel többet, mint az 1-2 gyerekesek."
Ennél sokkal igazságosabb az, hogy ha maga a kiskorú kap (és nem pedig a gyámja) saját alapjövedelmet, mert a te variációdban a harmadik gyereknek már nem jár semmi, és az ő "részét" a másik kettő járandóságából kell elvonni. Persze nyilván meg kell azt is oldani, hogy a szülő ne tudja lenyúlni magának a kiskorú alapjövedelmét.

"Az óvszer pedig államilag támogatott lenne és a fogamzásgátlási módszerek is, beleértve a spirált és a pesszáriumot."
Az óvszer/fogamzásgátlók támogatása nagyon jó ötlet, én még hozzávenném az abortusztablettát is, annál az egyszerű oknál fogva, hogy sokkal alacsonyabb a kockázata a nőre nézve, mint a "normál" abortusz esetében. Nem értek hozzá, de szerintem az abortusz/abortusztabletta alkalmazása önmagában is lehet olyan kellemetlen, hogy egy nő sem akar átesni rajta pl: kéthavonta...Szerintem az egy elenyésző kisebbség, akinek már több abortusza is volt.

Az örökbefogadási trükközésről én még nem halottam, így ahhoz nem tudok mit hozzáfűzni, elfogadom, hogy létezik ilyen is.

Örülök, hogy sokkal tágabb értelemben is sikerült megvitatnunk a kérdést, és pláne annak, hogy nem szűkült le a téma a cigányok helyzetére.
Viszont a túlnépesedés és a technológiai munkanélküliség szerintem nem hozható közös nevezőre, azt nem lehet sehogy sem megoldani, hogy mindig csak pont annyi ember legyen, amennyire a munkaerőpiacnak szüksége van. A cél önmagában az lenne, hogy a munkakörök nagy része automatizálható legyen, és egyre kevesebbet, és kevesebbeknek kelljen dolgozniuk. Így több idő lenne a kreatív tevékenységekre, az új megoldások kitalálására, ami az életminőség folyamatos javulásához járulna hozzá. Ez egy öngerjesztő folyamat, és mindig is ez volt a lényege az egész civilizációnak.

Az utolsó bekezdéssel egyet értek, de az alapjövedelem is megszüntetne minden direkt gyermekvállalást ösztönző támogatást, mert közvetlenül a gyereknek járna (mint állampolgár), nem a szülőnek, így akár arra is lenne lehetősége a gyereknek, hogy otthagyja az esetlegesen abuzív és káros hatású családi környezetet (akár pl: a romák esetében is).

Fancy quote placeholder

(#71) Penge_4 válasza Memora (#70) üzenetére


Penge_4
veterán

"Érdemes elolvasni a "4 órás munkahét" című könyvet Timothy Ferriss-től, ami nagyban árnyalja a "gazdagság" fogalmát, ill. a relatív jövedelem és hasonló témákat."

Még nem olvastam, de tervezem egy ideje. Bár így a cím alapján is tippelem, hogy helyén kell kezelni a meglódult fantáziát, mint Kyosaki - Gazdag papa, szegény papa c. könyvében is. Sok értelmes és hasznos dolgot ír, de az ingatlanos része (avagy hogyan gazdagodj meg 10-15 milliós tőke nélkül) kb. az a kategória, mint amiket MLM ügynökök mantráznak, a "Csak 5 embert szervezz be magad alá, aki szintén beszervez 5-5 embert, akik szintén és a végén már csitrilliárdos leszel."

Egyébként vicces, hogy pont olyan könyvet javasolsz, aminek az alappillére egy egyenlőtlen társadalom. Mert te sem gondolod komolyan, hogy fenntartható egy olyan társadalom, ahol az emberek csak 4 órát dolgoznak (beleértve azt is, aki ma Bangladesben 1 tál rizsért nyomja a 12 óráját).

"Semmilyen relatíve gazdagságot nem tudok elképzelni, amelynek nem része a fix lakhatás."

Akkor a svájciak 60%-a szegény, mert csak 30%-uk rendelkezik saját lakással.

"az eddig a rossz családi környezethez kötött fiataloknak is kiugrási lehetőséget biztosítana, mert nem a szülő kapja a gyerek után, mint pl: a családi pótlékot, hanem maga a gyerek (a kiskorú amúgy is jogfosztottnak számít, érdekes írások vannak erről pl: a gyermekfilozófia tárgykörében)."

És 18 éves koráig az állam gyűjtögetné, vagy a törvényes gyámja (szülő) kapná, aki addigra régen elcseszné. A gyereknek meg "kuss a neve" az ilyen családokban.

"Nem azért alacsonyak a fizetések és a különböző bérpótló támogatások, mert a gazdaság rosszul teljesít (bár állítólag hasítunk...), hanem mert rossz az elosztás, és nem arra van elköltve a pénz, amire kellene."

Hány magyarországi székhelyű magyar multit ismersz? Lehet bármilyen elosztás (gazdag arab országokban még ekkora egyenlőség sincs), két dolog határozza meg egy ország gazdagságát.
1. Természeti kincsek: Ezt lehet jól és rosszul is alkalmazni, aki olajmezőn terül el, az megteheti, hogy a klimatizált sivatagban koktélokat szürcsöl és háremet tart és még a WC-je is színaranyból van. Aki ennél lejjebb van (Norvégia, Németország, USA), ott gazdasági teljesítmény is kell hozzá. De ugyanakkor a világ minden természeti kincse (Afrika-gyémánt, Ázsia-ritkaföldfémek) sem védi meg, ha gyarmatosítók kiszipolyozzák, mert ők nem tudnak élni a saját lehetőségeikkel.

2. Gazdasági teljesítmény: Országon belül és bolygón belül a gazdaság egy zéró összegű játszma. Viszont ha nemzeten belül gondolkodunk és kifelé globálisak vagyunk, akkor multijaink (már ha vannak) pióca polipként szívják bele a más országok saját állampolgárai által megtermelt GDP egy részét egyenesen bele a hazai államkasszába. Minél több ilyen van, annál stabilabb és több lábon álló egy ország. És ahogy az első pontban, itt is el lehet cseszni a világ összes pénzét is felelőtlen gazdaságpolitikával.

De az nem az elosztás miatt van, hanem mert évente egyharmad Paks 2 árát fizetjük ki csak az államadósság kamataira, emögött eltörpül a stadion, a kisvasút, a 4-es metró és az MNB műkincsek is.

Lehet itt rágni a végtelenségig a szart, mindenkinek megvan a saját preferenciája, van aki nem költene semmire addig, amíg egyetlen nélkülöző is van az országban, van aki szerint sokan így is többet kapnak, mint amennyit megérdemelnének és olyanok fizetik meg az árát akik többet érdemelnének, mint amit kapnak.

De a gazdaság ezeknél a dolgoknál bonyolultabb, így csak annyival fejezném be, hogy vannak dolgok, amiknek csak a hiánya tűnne fel, de önmagában nem tudjuk értékelni.

"Sokan azt nem tudják elfogadni, hogy egyesek (ilyen vagy olyan okokból -lehet akár a lustaság is-, ez most lényegtelen) képtelenek rá, hogy önerőből javítsanak a sorsukon"

1. És a természetben minden ami életképtelen, elpusztul, ezért vagyunk mi itt és ezért fejlődik a világ, nem pedig visszafejlődik.
2. Ha valaki önerőből képtelen javítani a sorsán az az alapjövedelemmel sem lesz képes előre jutni, csak stagnálni. Olyan, mintha egy lélegeztetőgépen tartanád a kómást.

"Ez csak rosszindulatú általánosítás, én sose láttam még ilyet."

Én már többet is. Keveset mozogsz a belvárosban. A kedvencem az volt, mikor a migránsok dobálták ki a kaját a kukába.

"Az meg hogy milyen a hozzáállása egy-egy hajléktalannak, megint csak nem lehet érv arra, hogy akkor maradjon minden a régiben, és tengődjenek az utcán amíg meg nem halnak."

A lehetőséget kéne megteremteni, hogy az ember tanulhasson és dolgozhasson, ha akar és ha dolgozik akkor jusson hozzá normális egészségügyhöz és életkörülményekhez. Aki erre nem hajlandó az nem illik bele a társadalomba, nem kell őket lelőni, de a "falon túl" van a helyük.

"Csak ezzel nincs mindenki tisztában, aki meg igen, azoknak sincs meg hozzá a képességük minden esetben."

Oké, megpróbálom másképpen: Ha valakinek nincs meg valamihez a képessége, akkor azoktól kell elvenni, akiknek megvan?

"Manapság pusztán egy internetkapcsolat (pl: könyvtár) és ingyenesen elérhető információ segítségével (kis túlzással, azért némi tőke is kell) is lehet akár passzív jövedelmet is szerezni, csak legtöbbeknek fogalma sincs róla, hogy kellene elindulni az úton, vagy hogy egyáltalán képesek lehetnek rá."

Azért egy szerencsés és/vagy tehetséges marginális réteg és az emberek többsége között ne vonjunk már párhuzamot. Az amiről én beszélek alapvető dolog lenne, egy ősember is betanítható rá. Az meg, amiről te beszélsz azok kiváltsága, akik speciális tudással rendelkeznek.

"így egy bank sem adna kölcsönt az alapjövedelemre, ahhoz továbbra is munkaviszony kellene."

Tehát ha valaki csalásból él, akkor annak innentől zöld utat adna az alapjövedelem, ami nem lenne letiltható és még a börtönben is kapná.

"alapjövedelemmel a háta mögött a szegény diáklánynak nem kell a testét árulnia hogy legyen pénze befejezni az egyetemet"

Úristen bmeg!!! :W Te tényleg menthetetlen vagy. Tudod ezek a szegény diáklányok (akiket leginkább a feminista propaganda sajnál, azok is sokszor csak irigységből) már réges-régen nem a sarkon strichelős terrorizált lányok a benga állatokkal a hátuk mögött. Ezek a lányok nem adózó magánvállalkozók és többet keresnek végzettség nélkül, csak a testükből, mint más csúcsdiplomával.

És lényegében kb. olyan szintre fejlődött ez az iparág, hogy aki nem "sztahanovista" az masszázs pluszos lányként (ő válogatja meg a kuncsaftjait) is röhögve megél úgy, hogy olyan pasik fizetnek nekik a szexért, akik után amúgy is csorgatják a nyálukat a barátnőikkel.

Nem véletlenül vagyunk pornó nagyhatalom. Ma Magyarországon ennél nagyobb kiugrási lehetősége nincs egy lánynak.

A szegény lány inkább ott kezdődik, aki 3 műszakban tolja a Tescoban vagy valami gyorsétteremben 80 nettókért.

"mi biztosítja azt, hogy az az összeg, amit a dolgozó évei alatt befizetett a nyugdíjpénztárba, ki is tart az adott személy élete végéig"

Pont erről van szó, hogy a nyugdíjrendszer egy piramisjáték. Nem tud kitartani, mert az emberek többsége nem fizet be annyit, amennyit kivesz belőle később. És mivel egyre tovább élnek az emberek, ez fenntarthatatlan.

"Ennél sokkal igazságosabb az, hogy ha maga a kiskorú kap (és nem pedig a gyámja) saját alapjövedelmet"

És hány éves kortól gondoltad? Odaadod már a csecsemőnek is, hogy a szájába tömje a piszkos bankjegyet, vagy csak a 6 évesnek, aki felvásárolja belőle a helyi kiskereskedés csokoládékészletét? Épp ez a probléma, hogy a gyereknek nem adhatod, mert még nem elég tapasztalt, a felnőtt meg lehet, hogy tróger és mindent elszór mire a gyerek oda jutna, hogy elmúlik 18 és menne egyetemre - ugyanis az is a koncepció része, hogy minden szociális ellátás (beleértve az ösztöndíj) fejében lenne alapjövedelem.

A másik: Az intézetből kikerült gyerekek egy összegben kapják meg családi pótlékuk összegyűlt összegét. Ez 1+ millió forint. Szerinted mi történik ezzel az összeggel? Ha arra gondoltál, hogy pár hét vagy hónap alatt elszórják és még a normálisabbak is albérletre meg hasonlókra felélik, mert nem tanultak meg bánni a pénzzel és hirtelen jött a szabadság, akkor jól tippeltél. Szóval továbbra is azt mondom: többet ér egy értelmes ember 0 forinttal, mint egy rossz szocializációjú egy millióval a kezében. + a tudást nem vehetik el tőled, a pénzt azt igen.

"én még hozzávenném az abortusztablettát is"

Csak ott nagyon erős védelemre lenne szükség, nem osztogathatnák az egészségügyi rendszer gyökeres átalakítása nélkül. Én is bármilyen gyógyszert tudok szerezni, csak pénzembe és egy telefonomba kerül. Szerinted mennyi (nálam sokkal befolyásosabb és pénzesebb) ember lenne, aki a véletlenül teherbe ejtette a szeretőjét elvetéltetné eme humánus módon, hogy megússza a későbbi gyerektartást?

Az a baj a baloldallal, hogy egy szűk, normális értelmiségi réteg önmagából indul ki és a saját személyiségfejlődését veszi alapul és el nem tudja képzelni, hogy más emberek másképp gondolkodnak. Ezért fullad kudarcba rendszerint az összes ilyen emberiség kollektív jólétét megcélzó eszme, vagy viszik el egy teljesen más irányba.

"Viszont a túlnépesedés és a technológiai munkanélküliség szerintem nem hozható közös nevezőre, azt nem lehet sehogy sem megoldani, hogy mindig csak pont annyi ember legyen, amennyire a munkaerőpiacnak szüksége van."

De látsz bármi reális esélyét (leszámítva a távoli bolyók kolonizálását), hogy szükség legyen ennyi, vagy ennek csak a fele mennyiségű emberre a jövőben? Egyszerűen egy olyan értékrendet kell kialakítani az egész világon, hogy az emberek ne szaporodjanak túl. A nyugati világban fogyó társadalom van, bár ezt itt a soha el nem érhető materiális célok hajszolásával (karrier, munkamánia, élet élvezete) sikerült elérni.

"így akár arra is lenne lehetősége a gyereknek, hogy otthagyja az esetlegesen abuzív és káros hatású családi környezetet (akár pl: a romák esetében is)."

Ezt szerintem gondold végig újra. Ha a pszichológiai aspektusokat is is vesszük (nem lehet ezt sem, ezért marad a párjával rengeteg bántalmazott nő, illetve sodrófával vert/lelki terrorban tartott férfi is, mert Stockholm szindróma alakul ki, ugyanez adott gyerekeknél is, akik még 30-40-50 évesen is "szegény, öreg, beteg szüleit" segíti, mert azt nevelték bele, hogy ez a kötelessége (miközben pont nekik köszönheti, hogy még 30-40-50 évesen is nettó 80 ezerért melózik valami szar helyen, miközben ők csak alkoholra és dohánytermékekre elköltöttek már legalább 2-3 ház/6 diploma árát).

A gyereknek pszichológiai segítség kell. Nem az, hogy egy unott arcú Mackey pszichomókus végighallgassa és hümmögjön nagyokat, vagy hogy mikor már úgy kell őt leszedni a Szabadság híd tetejéről bevigye a mentő, 3 napig zombi legyen a zárt osztályon utána meg a nyílt osztályra 8-10 emberes kórtermekbe, ahol mindig van legalább egy, aki az illuminátusok elől menekül, egy aki szerint te vagy a megtestesült sátán és éjjel csapdos a feszülettel, egy másik, aki szerint te Jézus reinkarnációja vagy és csodálatos dolgokat fogsz véghez vinni, egy öreg, aki mondja a magáét, egy fiatal, tetovált zűrös csavó, aki tiltott helyen dohányzik és néha titokban meghúz 1-1 könnyűvérű nővérkét, meg az, akit tepsiben tolnak ki, mert ő volt 1000-ből 1, akinél egy durvább mellékhatás érvényesült.

Ha kiganéznák az egészségügy ezen területét (is), akkor miután mentálisan helyre hoztuk, utána lehetne elkezdeni azzal, hogy alternatívát kínálunk neki. Lakhat valahol, távol a problémát okozó forrástól, tanulhat piacképes szakmát és mellette a létszükségleteire sincs gondja. De nem pénzt adunk neki, mert az valakinek mindig túl sok, másnak meg túl kevés lesz. Pénzt majd akkor adunk, ha dolgozik. Sokan még akkor, a nehezen megkeresett pénzzel sem tudnak rendesen bánni. Az ingyen kapottal még annyira sem fognak. Oktatás, egészség és motiváció. Ezek fontosak. Pénztől senki nem fog motivációt kapni.

[ Szerkesztve ]

(#72) Memora válasza Penge_4 (#71) üzenetére


Memora
senior tag

Egyébként Kiyosaki és Timothy Ferriss is megcsinálta azt, amit ír, és most is nagyon sokan vannak, akik akár egy-két év alatt is el tudják érni az anyagi függetlenséget (hazai példa is van bőven). Az MLM meg vállalkozás, csak kényszervállalkozás, csak betagozódsz egy rendszerbe, nem te hozod létre azt.
Az alapjövedelemmel amúgy egyáltalán nem egy "egyenlő" társadalom megteremtése a cél (az a kommunizmus célja volt), hanem "csupán" az, hogy a legalja ne az legyen, hogy az ember az utcára kerül és koldulásból él, hanem hogy senki se csúszhasson lejjebb mint a "létminimum". Az egyenlőség soha nem fog megvalósulni, mert az ember versengésre hajlamos természete bánná, ami egyben a fejlődés motorja is, és nem is egyeznek az igényeink, másrészt nem is kell egyenlőség, épp elég az is, ha mindenkinek biztosítva vannak az emberhez méltó élet megteremtéséhez szükséges minimális anyagi javak, a többi -hogy mondjuk meggazdagszik e- tőle függ.
Már miért ne lenne fenntartható egy olyan társadalom, ahol az emberek 4 órát dolgoznak?
Annak idején emberek tömegei kellettek az aratáshoz, most elég egy kombájn, ami körbe-körbe megy, és lassan már arra az egy munkavállalóra sem lesz szükség, aki most még vezeti.

"Akkor a svájciak 60%-a szegény, mert csak 30%-uk rendelkezik saját lakással."
Nincs szükség a ferdítésekre, meg a direkt félreolvasásokra, én lakhatást írtam, és ezt Te is pontosan tudod.

"És 18 éves koráig az állam gyűjtögetné, vagy a törvényes gyámja (szülő) kapná, aki addigra régen elcseszné. A gyereknek meg "kuss a neve" az ilyen családokban."
Direkt azért írtam a jogfosztottság témát, mert nem erről van, ez inkább a jelenlegi módszer. A különböző gyerekfelügyeleti rendszereket ettől függetlenül is meg kéne újítani, mert ha megfelelően működnének, akkor nem lenne annyi sérült fiatal és felnőtt.

"két dolog határozza meg egy ország gazdagságát."
Na és persze az, hogy mire szórjuk el a meglévő forrásokat, pl: nagyobb stadiont építünk egy településen, mint amennyien ott laknak...
Államadósság...én úgy hallottam a hivatalos kormányzati forrás szerint mintha azt már rég visszafizettük volna? :)

Mindenesetre a lényeg az, hogy ezt a kezdő alapjövedelmet, amit a PM is propagál, mindenféle gazdasági növekedés nélkül is meg lehet valósítani (ott a nyilvános tervezet, bárki elolvashatja), mindössze valóban csak átszervezés kérdése, és már ez is nagy segítség volna.
A 2. pontra az áfa változtatás kínál némi megoldást, mert az adók helyben maradnak.

"1. És a természetben minden ami életképtelen, elpusztul, ezért vagyunk mi itt és ezért fejlődik a világ, nem pedig visszafejlődik."
Csakhogy: mi nem a természetben vagyunk, hanem azon belül kialakítottunk magunknak egy kis mikro közösséget, amit úgy hívnak, hogy szociális demokrácia, egy egység, amelynek a része vagy, aminek pont az az alappillére, hogy nem hagyjuk elpusztulni a gyengéket. Ez alap dolog, nem értem miért kell ezt egyáltalán újra és újra leírni? Az alapjövedelem csak ennek egy új szintre emelése, nem valami teljesen új dolog.

"2. Ha valaki önerőből képtelen javítani a sorsán az az alapjövedelemmel sem lesz képes előre jutni, csak stagnálni. Olyan, mintha egy lélegeztetőgépen tartanád a kómást."
Már hogyne lenne képes? Ne vicceljünk már! Eddig legtöbben csupán a létfenntartásukért dolgoztak, ezután meg a munkabérük pontosan hogy az előbbre jutásukat fogja szolgálni.

"Keveset mozogsz a belvárosban."
Sokat mozgok én is a belvárosban, de ennek ellenére sem láttam még olyat, hogy egy hajléktalan (a migránsok nem értem hogy jönnek ide, de olyat sem láttam) hozzávágta volna valakihez a neki adott ennivalót. Ellenben olyat már láttam, hogy intelligens, okos fiatalember jött oda hozzám, hogy azt mondta, nem akarja megmagyarázni nekem a helyzetét, hogy miért jutott ide, nem akar senkit sem hibáztatni, csupán szeretné megkérdezni, hogy nincs e némi fölösleges apróm, mert a barátnőjével sajnos kénytelenek az utcán élni.

"A lehetőséget kéne megteremteni, hogy az ember tanulhasson és dolgozhasson, ha akar és ha dolgozik akkor jusson hozzá normális egészségügyhöz és életkörülményekhez. Aki erre nem hajlandó az nem illik bele a társadalomba, nem kell őket lelőni, de a "falon túl" van a helyük."
Amit írsz, az szimplán embertelenség (anno a nácik is elkülönítették a szerintük szükségtelen és haszontalan embereket, ez a gazdasági nácizmus sem más, már-már disztópiát vizionálsz mindenféle falakkal), úgyhogy ezzel én nem fogok újra vitázni, mert már megtettem fentebb többször is, viszont a "lehetőséget" mégis hogy kéne megteremteni? Talán menjen el minden egyes aluljáróhoz a kisbusz, és szedje fel egyenként a munkába, vagy képzésre járó hajléktalanokat? Ha van jövedelmük, csak akkor tudják csak megteremteni a tanuláshoz és/vagy munkába járáshoz szükséges feltételeket.
És nem győzöm újra hangsúlyozni, hogy nem egyéni megoldásokról beszélek minden egyes veszélyeztetett társadalmi csoport (és az egyéni esetekről még nem is esett szó) esetében, hanem egy olyan megoldásról, ami mindenkinek előnyére szolgál, még azoknak is, akik nem tudnak róla, vagy nem is gondolják, hogy "velük is megtörténhet".

"Oké, megpróbálom másképpen: Ha valakinek nincs meg valamihez a képessége, akkor azoktól kell elvenni, akiknek megvan?"
Én az eddigi beszélgetésünk alapján úgy gondoltam, hogy érted miről szól az alapjövedelem, vagy a PM féle javaslat. Egyébként sem tudom, hogy lehet úgy elvenni valamit valakitől, hogy egyszerre meg is kapja?

"Az amiről én beszélek alapvető dolog lenne, egy ősember is betanítható rá."
Csak nem a "betanított" munka a cél, azokat meg kell szüntetni, automatizálni kell a technikai fejlődés és az alapjövedelem segítségével. A cél a kreatív energiák kiaknázása. A te képletedből "csupán" egy valami marad ki, hogy a dolgozó hogy érzi magát a saját bőrében? Úgy mint egy jövőkép nélküli rabszolga (aki a kilátástalanság következtében előbb-utóbb úgyis alkoholistává züllik, a családján vezeti le a felgyülemlett, és feloldhatatlan agressziót) vagy úgy, mint aki azért dolgozik, mert élvezi amit csinál, és közben a céljai is megvalósulnak?
Én úgy gondolom, hogy az ember nem azért van, hogy termeljen, hanem azért, hogy olyan eszközöket hozzon létre, amelyek elvégzik helyette a termelést.

"Tehát ha valaki csalásból él, akkor annak innentől zöld utat adna az alapjövedelem, ami nem lenne letiltható és még a börtönben is kapná."
Ezt szerintem te sem gondolod komolyan...Ez mégis mire érv? A börtönben amúgy most ingyen tartják el a rabokat? Miért ne élne az alapjövedelemből a börtönben is? Másrészt meg egy alapjövedelemhez hasonló kísérlet van a börtönök kiváltására és az igazságszolgáltatás megreformálására, erről is írtam már fentebb.

"Ezek a lányok nem adózó magánvállalkozók és többet keresnek végzettség nélkül, csak a testükből, mint más csúcsdiplomával."
Huhh, ez után már csak egy kérdésem van: ha ilyen vonzónak látod ezt, miért nem teszel egy próbát a "gigolo" karrierrel?

"A szegény lány inkább ott kezdődik, aki 3 műszakban tolja a Tescoban vagy valami gyorsétteremben 80 nettókért."
Igen, pont ez volt az "általánosabb" példám nekem is.

"Pont erről van szó, hogy a nyugdíjrendszer egy piramisjáték. Nem tud kitartani, mert az emberek többsége nem fizet be annyit, amennyit kivesz belőle később. És mivel egyre tovább élnek az emberek, ez fenntarthatatlan."
Igen, ezért kell végre visszavezetni a gazdaságot az eredeti funkciójához, ami a jólét megteremtése. Ált. pont hogy nincs is ellenére a gazdaság résztvevőinek sem az alapjövedelem bevezetése, mert megértik, hogy ez nem visszafogni, hanem előre lendíteni fogja azt. Nem véletlenül mondta anno Henry Ford is azt, amit fentebb írtam. A nyugdíjrendszer összeomlása egyébként -minden híreszteléssel ellentétben- elképzelhetetlen. Mit gondolsz, a társadalom mit fog tenni, ha a dilettáns kormányok magukra hagyják meghalni az időseket?

"És hány éves kortól gondoltad?" 0 éves kortól (a PM koncepciója szerint -0.9). Bizonyos korig nyilván a szülők, vagy az állam fogja felhasználni vagy összegyűjteni, de erre nem nagyon van jobb megoldás, mint ami jelenleg is működik. Egyszerűen figyelni és beszélni kell a gyerekekkel oktatási időben az erre kirendelt szakembereknek, hogy ez ne menjen félre.

"Egy értelmes ember 0 forinttal" pontosan 0 forintot ér, mert minden ötlet megvalósításához pénz kell. A tudás önmagában semmi, ha nincs meg a lehetőséged kamatoztatni, és ehhez valakinek (pénzből) elő kell állítania egy infrastruktúrák hozzá. Mindenkinek kell ezen kívül egy megélhetési alap, mert pl: egy befektető nem fog beszélni egy jó ötlettel rendelkező hajléktalannal, csak egy jó ötlettel rendelkező öltönyös, de legalább is ápolt emberrel.

"aki a véletlenül teherbe ejtette a szeretőjét elvetéltetné eme humánus módon, hogy megússza a későbbi gyerektartást?" Senkit nem lehet akarata ellenére abortuszra kényszeríteni, ha valaki mégis megpróbálja, azért büntetőjogilag felelősségre vonható.

"Ezért fullad kudarcba rendszerint az összes ilyen emberiség kollektív jólétét megcélzó eszme, vagy viszik el egy teljesen más irányba."
Viszont a fejlődés folyamatos, és az alapjövedelem is ennek a része, a jelenlegi rendszer logikus továbbgondolása, nem pedig valami kiugró kísérlet, ami gyökeresen más irányba vinné a fejlődés útját (mint pl: anno a kommunizmus, vagy a most dívó "vissza a természetbe" mozgalom, hogy mindenki egyénileg állítsa elő magának a szükséges javakat). Nyugdíj sem volt mindig, és táppénz, vagy munkanélküli segély sem, sem munka szabadság, vagy sztrájkjog. Ezek is mind-mind a működő kapitalista rendszer részei (holott látszólag szöges ellentétben állnak vele), és az alapjövedelem a következő mérföldkő az úton. Anno nehéz volt ezeket is megvalósítani, de ma már természetesnek, maguktól értetődőnek fogjuk fel őket.

"De látsz bármi reális esélyét (leszámítva a távoli bolyók kolonizálását), hogy szükség legyen ennyi, vagy ennek csak a fele mennyiségű emberre a jövőben?"
Nem, de épp ezért jött az alapjövedelem ötlete.

"Egyszerűen egy olyan értékrendet kell kialakítani az egész világon, hogy az emberek ne szaporodjanak túl."
Ezt valahogy a jobboldallal kéne lebokszolni...

"A nyugati világban fogyó társadalom van, bár ezt itt a soha el nem érhető materiális célok hajszolásával (karrier, munkamánia, élet élvezete) sikerült elérni."
Szemben a nemzeti/jobboldali/konzervatív/stb értékrenddel, amely családcentrikus, a cél a gyerekvállalás (2-3 minimum), a karrier és a személyes célok hajszolása meg önzésnek számít.

A fiatalok rossz családi környezetből való kitörésének lehetőségével kapcsolatban:
Persze sajnos a családi/házastársi/stb kapcsolatok egy igen jelentős hányada sajnos beteges, nincs rá jobb szó, de az a réteg, aki valóban menekülne egy ilyen kapcsolatból, most csak nagyon nehezen teheti meg, mert egyszersmind anyagilag is függ tőle. Ha csak homogén tömegként tudsz tekinteni az emberekre mindenféle pszichológiai példákon keresztül, és azt hiszed, hogy legtöbben akkor sem hagynák ott a káros családi környezetet, ha lenne rá lehetőségük, akkor szerintem neked kéne újra átgondolnod.

"A gyereknek pszichológiai segítség kell."
Ami önmagában mit sem ér, mert csak a tüneteket kezeli, amik úgy is visszajönnek a betegség (mélyszegénység) miatt.

"Ha kiganéznák az egészségügy ezen területét (is), akkor miután mentálisan helyre hoztuk, utána lehetne elkezdeni azzal, hogy alternatívát kínálunk neki. Lakhat valahol, távol a problémát okozó forrástól, tanulhat piacképes szakmát és mellette a létszükségleteire sincs gondja."
De ez megint csak egy probléma a sok közül, nem kínál univerzális megoldást mindenre, ami eddig szóba került. Márpedig minden gyógyulás, felemelkedés, stb onnan indul, hogy az ember meg tudja teremteni önmaga számára az emberhez méltó életkörülményeket.
A "nem pénzt adunk neki" felfogás soha sem működik, ugyanis elsősorban is sérül a méltósága, mert gyerekként tekintesz rá. És ez a legfontosabb az egész alapjövedelem koncepcióban is. De ha nem pénzt adsz neki, az is ugyanúgy pénzbe kerül (pl: a bevezetett családi csőd intézményét sem sokan vették igénybe, mert csak ahhoz kapna tanácsot, hogy fizesse ki a hiteleit a meglévő forrásaiból, amik amúgy is kevésnek bizonyultak, és pont ezért ment csődbe...)
Másodsorban: ki dönti el azt, hogy kinek-mire van szüksége, és hogy érvényesülnek így az egyéni szükségletek? Nem kell mindenkit felügyelet alá venni, mi lesz így a méltósággal? Miért te kínálsz neki alternatívát, miért ne ő döntse el, hogy mit akar? Bábáskodás helyett egyszerűen csak a megélhetés feltételeit kell biztosítani.
Mert a pénz mellet pont az emberi méltóság a lényeg, hogy az alapjövedelem alanyi jogon jár, nem kell érte folyamodni, és nincs kikötve, hogy mire kell költeni (bár ez a segélyeknél sincs). Azt természetesnek vesszük, hogy a demokrácia minden nagykorúra egyenlő félként tekint (akár képes eltartani magát, akár nem). Az alapjövedelem -a segélyekkel ellentétben- gazdaságilag is egyenlő félként kezel minden egyes embert.
A kettő összefügg, a demokrácia minősége egyenes arányban javul az adott országra jellemző életminőséggel.

Az alapjövedelem általános megoldást kínál az összes eddig felsorolt problémára. Amiket te írsz, azok a jelenleg is futó, különféle szociális ellátások legfeljebb apró (nem minden esetben pozitív) módosításai.
"Oktatás, egészség és motiváció. Ezek fontosak. Pénztől senki nem fog motivációt kapni."
Ebben tévedsz. Az első kettő eleve pénzfüggő (oktatásból pl: csak bizonyos szintig juthatsz el "ingyen", az egészség meg szintén pénzfüggő, az orvos legfeljebb gyógyszert ad, azt is drágán, de az egészséges étkezést neked kell megoldani minden nap), a motivációt meg éppen a pénztelenség veszi el (A szűkösség pszichológiája).

[ Szerkesztve ]

Fancy quote placeholder

(#73) Penge_4 válasza Memora (#72) üzenetére


Penge_4
veterán

"épp elég az is, ha mindenkinek biztosítva vannak az emberhez méltó élet megteremtéséhez szükséges minimális anyagi javak, a többi -hogy mondjuk meggazdagszik e- tőle függ."

Szerinted miért alakult úgy, hogy az ásványkincsekben gazdag és kedvező éghajlatú területeken helyezkednek el a fejlődő országok, míg a zord, kedvezőtlen éghajlatú és természeti kincsekben szegény területeken alakultak ki a fejlett és a legfejlettebb társadalmak?

Bőven elegendő, ha a Maslow piramis alja stabil, már nem fogod millió dolláros marketinggurukkal sem rábírni a tömegeket arra, hogy teperjenek elérhetetlen célokért. És tömeg nélkül nincs társadalom. Nem lehet stilizált példákkal leírni az emberiséget, hogy majd akkor tényleg csak a legkiválóbb emberek fognak előre jutni a többiek meg kényelmesen eléldegélnek a langyos vízben (ahogy ma is, alapjövedelem nélkül is sajnos ez van).

Bármelyik sikeres ember megmondja (de igazán sikeresnek, kiemelkedőnek sem kell hozzá lenni, elég, ha legalább elértél saját erőből, a magad szintjén valamit), hogy számos olyan eset volt az életében, amikor legszívesebben abbahagyta volna, feladta volna az egészet, visszahúzódott volna a kényelmes kis komfortzónájába de valami, egy külső vagy belső késztetés meggátolta benne. Ezt vennéd el az emberektől azzal, ha mindenkit felhoznál a langyos víz szintjére.

De álljon itt egy példa: Szerinted miért van az, hogy ha valaki nagy ugrást hajt végre a saját szintjéhez képest az általában két társadalmi csoportból kerül ki.
1. Nagyon szegény gettó (nem csak a gettórapperekre gondolok, hanem vannak politikusok is, akik döngölt földpadlós falusi házban éltek).
2. Felső-középosztály vagy attól feljebb.

Ez azért van, mert az első csoportnál ott van az erőt adó "nincs vesztenivalóm" plusz szívósabb is, mint az átlagember aki már akkor halálán van, ha kirakod olyan helyre, ahol nincs wifi.

A második csoportnál pedig vagy a szülők, vagy a nagyszülők már elértek valamit amibe a gyerek beleszületett és ezt tovább is akarják adni. Nem egy senkiházit akarnak nevelni, akinek "apu megvette a várost", hanem olyat, aki még többre viszi mint elődei.

És mi van a kettő közötti résszel? A langyos víz szindróma. Levezethetném az egész földgolyóra, de maradjunk csak hazai/fejlett világbéli példáknál. Éppen annyira "gazdag", hogy rálátása van a világra (az internettel még nagyobb), de éppen annyira szegény, hogy nem tud élni a lehetőségeivel és ha rávilágítasz kikéri magának és megmagyarázza, hogy neki miért járna több. Kialakult hitrendszerrel rendelkezik, amit nem tudsz áttörni. Vallja, hogy a munkát wattban mérik és a gyártósori munkásnak is járna annyi mint a bankvezérnek, továbbá az orvoson kívül minden szellemi munkát megvet, mert szerinte úgy nem lehet értéket teremteni. A kicsit határozottan nem becsüli, de még a közepeset sem. Ha nagyobb vagyonhoz jut, akkor pedig rend szerint nem tud élni vele, mert ahhoz meg kellett volna tanulnia bánni a kicsivel és a közepessel.

Minél "tapasztaltabb" annál lehetetlenebb küldetés bármiről meggyőzni. Jellemzően az ilyenek csinálnak egyetlen kósza felindulásból vállalkozást minden előzetes piackutatás nélkül, hitelre, buknak bele majd mutogatnak a környezetükre, hogy "mert a magyar nem vállalkozásbarát környezet" - ami igaz is, pont ezért nem kellett volna hülyének lenni.

Arról sem fogod tudni meggyőzni, hogy érdemes lenne tanulni, mert örökölt saját vagy önkormányzati bérlakásban lakik, amit szűken, de a nettó 80 ezerből is fenn tud tartani. Előre nem jut tőle, de annál jobb - újabb önigazolás, hogy milyen szemét a világ, mert nem fizeti meg a szaktudást sem igénylő alja munkát.

A tökéletes receptje annak, hogy ezt a réteget felhízlaljuk, ha alapjövedelmet adunk nekik a nevelés és oktatás helyett és még több csatornán kapja a média által közvetített indoktrinációt amitől folyamatos megerősítést kap, hogy szemét a világ és ő az áldozat.

Az alapjövedelemre fordított pénzt lehetne oktatásra fordítani és akkor talán el is érhetnénk valamit. A jelenlegi magyar szint több, mint elegendő még a cigánysoron is ahhoz, hogy aki valóban akar, az előre jusson. A többi már a társadalom hozzáállásán (oktatás) és a kitörni akaró egyén eszközkészletén (oktatás) múlik.

Áldozatok pedig mindenképp lesznek, mindenkit nem fogsz tudni megmenteni. A legtöbb amit tehetsz, hogy a jövő generációját megkíméled attól, hogy újraismételje elődeik hibáját.

"Már miért ne lenne fenntartható egy olyan társadalom, ahol az emberek 4 órát dolgoznak?"

Mert azzal együtt, hogy munkahelyek szabadulnak fel, megnő olyan munkakörök száma, ami kritikus fontosságú a rendszer fenntartása érdekében és ezeket nem lehet 4 órásra szűkíteni. Orvosoknál sem véletlenül van ügyeleti idő meg hasonló.

"Nincs szükség a ferdítésekre, meg a direkt félreolvasásokra, én lakhatást írtam, és ezt Te is pontosan tudod."

Témánál vagyunk. Akkor szerinted nem lenne ennél sokkal fontosabb egy normális állami bérlakásprogram? 50 ezerből akarod a lakhatását fedezni? Maximum vidéken is felemelik a tulajdonosok a bérleti díjakat. Nem lenne értelmesebb a "lakhatásod, táplálkozásod fedezve van, amennyiben hasznos tagja leszel a társadalomnak", ahonnan aki akar kiugorhat, aki meg nem, bizonyos türelmi idő után megy a levesbe?

"Államadósság...én úgy hallottam a hivatalos kormányzati forrás szerint mintha azt már rég visszafizettük volna?"

Az IMF hitelt. Az csak töredéke volt a teljes államadósságnak (amit a Kádár-rendszer óta görgetünk magunk előtt).

"A 2. pontra az áfa változtatás kínál némi megoldást, mert az adók helyben maradnak."

Hogyne. Már Budapestről is megéri majd Szlovákiába kocsival átruccanni és bevásárolni. A vámellenőrök létszámát meg megszázszorozhatod, hogy minden kamiont tüzetesen átellenőrizzenek, hogy nem-e szállítanak külföldről netről rendelt elvámolnivalót (mint a régi szép időkben...)

"Ellenben olyat már láttam, hogy intelligens, okos fiatalember jött oda hozzám,"

Hozzám olyan még egy sem, szakadt tróger annál inkább, meg a Combino-n Fedél Nélküllel szaladgálók.

"Talán menjen el minden egyes aluljáróhoz a kisbusz, és szedje fel egyenként a munkába, vagy képzésre járó hajléktalanokat?"

Elegendő, ha a töredékét ráköltenék mint az "üzenjük brüsszelnek" kampányokra, hogy
1. Mindenkit tájékoztassanak róla. Ne a(z) - amúgy ritkán fos elrendezésű és átláthatatlan - NFSZ oldalának legmélyebb aloldalán belinkelt PDF-ben lehessen csak tájékozódni pl. arról, hogy mikor milyen tanfolyamok indulnak és hasonlók.

2. Akár civil szervezetekkel összefogva azonnali segítséget kell nyújtani a kitörni akaró embereknek. Azonnalit, nem olyat mint most a rendkívüli segély, ahol 30 nap után elbírálja a polgármester és folyósítják az összeget (addig 3x éhen halsz).

3. Komplex problémakezelést nem csak oktatást, de élelmezést, lakhatást, pszichológiai tanácsadást, szociális munkásokkal, ruhaadományokkal, mindennel.

Tehát a lényeg: Minden feltétel megteremtve, nem ilyen csináld magad módon, mint most, meg több hónapos időrések, ilyen pecsét, olyan pecsét, amik még ambíciózus vállalkozókat is arra sarkallnak, hogy "Basszátok meg a vállalkozóvá vállási támogatást, inkább veszek fel hitelt.", nyilván egy depressziós nincstelen még annyit sem fogja törni magát.

És nincs kifogás. Nem nyivákol a levágott lábú csöves, hogy "ő már elmúlt 50 és rokkant, minek tanuljon", mert számtalan szellemi munkalehetőség áll előtte. Ha Stephen Hawking és Nick Vujcic meg tud élni, ő is meg tud élni. A lényeg, hogy a segítséget megkapja.

De a segítségnek természetbeninek kell lenni, nem pénzt odavetni neki, mert valószínűleg pont azért jutott oda, mert nem tudott vele bánni.

"Egyébként sem tudom, hogy lehet úgy elvenni valamit valakitől, hogy egyszerre meg is kapja?"

Úgy, hogy jelenleg az egykulcsossal is többet vesznek el attól, aki többet keres, mint attól aki kevesebbet és a létpénz tervezetben volt valami 700 milliárdos deficit amire azt írták "azt majd megoldják valahogy".

A béka segge alól jól esik köpködni azt, aki millió felett keres, de pár kivételtől (politikusok, strómanok) eltekintve azért gondoljunk bele, hogy ők mennyire keményen tanultak, dolgoztak azért, hogy eljussanak oda, ahol most vannak. Ők is befejezhették volna érettségivel és elmehettek volna Tesco pénztárosnak. Vagy mehettek volna bölcsésszakra bulizni. De még szakirányú diplomával is hátradőlhettek volna rossz nyelvtudással, középszerű tudással, hogy "ehh, elértem a diplomát, mi az, hogy csak 300 nettót keresek fejlesztőként, he?"

És tőlük veszed el, attól a maréknyi embertől, akiknek köszönheted, hogy ilyen fejlett társadalomban élsz, ahol van időd unalmadban alapjövedelemmel foglalkozni munka mellett azért, hogy az alja lumpen réteg még vastagabb legyen.

"Csak nem a "betanított" munka a cél, azokat meg kell szüntetni, automatizálni kell a technikai fejlődés és az alapjövedelem segítségével."

Nézd már vissza, hogy mire válaszoltam. A saját esetemet írtam le, hogy mindenkinek van választása. Te meg erre azzal válaszoltál, hogy az internet segítségével bárki milliomos lehet.

"A börtönben amúgy most ingyen tartják el a rabokat?"

Igen, sőt a nyugdíj is jár nekik (amit ott benn nyilván nem használhat, de gyűlik miközben eltartják). Ilyenkor örülök, hogy a Konyec című magyar film nem lett annyira népszerű, mint pl. a Valami Amerika, mert akkor több vidéki kisnyugdíjas lenne a börtönben, mint etnikum. :D

"Huhh, ez után már csak egy kérdésem van: ha ilyen vonzónak látod ezt, miért nem teszel egy próbát a "gigolo" karrierrel?"

Ebből a kérdésedből is tökéletesen látszik, hogy mennyire nehéz számodra a logikai következtetés. Még a kereslet-kínálat törvényével sem vagy tisztában.

Ha a nőkre akkora igény van, hogy a 60+ éves is megél belőle és a fiatal már simán kiírhatja vulgáris stílusban, hogy milyen külsejű emberek ne is hívják mert elküldi őket a bús picsába (mintha a szőke herceg szorulna arra, hogy fizessen a szexért) akkor szerinted mekkora igény van heteroszexuális gigolókra?

"Mit gondolsz, a társadalom mit fog tenni, ha a dilettáns kormányok magukra hagyják meghalni az időseket?"

Majd támogatják a sajátjaikat, aki nem, az megy börtönbe. Aki meg gerinctelenebb az megsegíti őt a túlvilágra.

"Egyszerűen figyelni és beszélni kell a gyerekekkel oktatási időben az erre kirendelt szakembereknek, hogy ez ne menjen félre."

És az erre felállított apparátus mennyire fogja megnövelni a bürokráciát?

"pontosan 0 forintot ér, mert minden ötlet megvalósításához pénz kell."

Ismertem olyan embert, aki legalább 10x felállt a hajléktalanságból, 2x elég magas szintre eljutott, de minden alkalommal visszacsúszott, mert sehol nem tolerálták, hogy hetekig nem megy be dolgozni mert éppen otthon (jelentsen neki ez bármit is) fetreng hulla részegen.

"A tudás önmagában semmi, ha nincs meg a lehetőséged kamatoztatni, és ehhez valakinek (pénzből) elő kell állítania egy infrastruktúrák hozzá."

Ha választhatnék 10 millió forint kp és aközött, hogy töltsd a fejembe valamelyik sikeres ember tudását, utóbbit választanám. Mert már jelenlegi tudásommal is képes lennék arra, hogy akár ingyen kijussak bármelyik európai országba, de ha mellé még olyan tudás is társulna, amivel nem csak alja munkát tudnék végezni kint, akkor érdemes is lenne ezt megtennem.

A pénz nagyon jó dolog, de sok ember nem tud attól elvonatkoztatni, hogy ha nincs meg valakinek az a tudás és élettapasztalat, ami neki, akkor a pénz sem fog úgy hasznosulni, ahogy ő elképzeli.

"mert pl: egy befektető nem fog beszélni egy jó ötlettel rendelkező hajléktalannal, csak egy jó ötlettel rendelkező öltönyös, de legalább is ápolt emberrel."

"Az öltöny csak ahhoz kell, hogy a titkárnőkön átjuss, de azt kapsz a máltaiaktól. Az igazi üzletembereket csak a profit érdekli." - idézet a fent említett 10x felálló ismerősömtől.

"Senkit nem lehet akarata ellenére abortuszra kényszeríteni, ha valaki mégis megpróbálja, azért büntetőjogilag felelősségre vonható."

És szerinted mennyivel növelné meg az EÜ büdzsét, ha innentől minden elvetélő nőnél komplex vérvizsgálat lenne, hogy abortusztabletta által vetélt-e el?

Kb. mint a trópusi csigaméreg, ami szívinfarktust okoz. Ha megmérgezik vele valamelyik politikus hozzátartozóját, akkor Horatio magyar megfelelője fog vizsgálódni az ügyben. Ha megmérgezi vele Józsi bácsi vagy Gizi néni az anyósát, hogy hozzájussanak egy ingatlanhoz meg pár millához, akkor senkit sem érdekel.

Csak a különbség, hogy a trópusi csigamérget baromi nehéz beszerezni, így csak befolyásos emberek képesek rá, míg ha abortusz tablettát árulnának patikákban, akkor az picivel egyszerűbb lenne.

"Nem, de épp ezért jött az alapjövedelem ötlete."

Szerinted 2x50 ezerből élsz, vagy csinálsz egy csomó gyereket és annyiszor 50 ezer? Arra már nem kell gondolkod, hogy a gyerek sokkal többe kerül, mert jellemzően a sokgyerekesek erre nem gondolnak.

"Ezt valahogy a jobboldallal kéne lebokszolni..."

Az egész harmadik világ tele van jobboldali kormányokkal. És ő a vezetőjük.

"Ha csak homogén tömegként tudsz tekinteni az emberekre mindenféle pszichológiai példákon keresztül, és azt hiszed, hogy legtöbben akkor sem hagynák ott a káros családi környezetet, ha lenne rá lehetőségük, akkor szerintem neked kéne újra átgondolnod."

Attól függ, ha a lehetőséget úgy érted, hogy ugyanazon az életszínvonalon ugynazon a környéken maximum 2 utcával arrébb ugyanazt az életet éli csak a zavaró tényező(k) nélkül, akkor valóban igazad van.

De ha a valódi lehetőségeket nézed, hogy attól, hogy valakit minden héten össze-vissza ver a párja sokkal jobb ha innentől egy fele akkora lakásban kell napi 1 órával többet utazni a munkahelyre és kevesebb pénz jut fodrászra meg műkörmösre mert önállóan kell fizetni a rezsit akkor viszont továbbra is fenntartom a véleményemet.

"De ha nem pénzt adsz neki, az is ugyanúgy pénzbe kerül (pl: a bevezetett családi csőd intézményét sem sokan vették igénybe, mert csak ahhoz kapna tanácsot, hogy fizesse ki a hiteleit a meglévő forrásaiból, amik amúgy is kevésnek bizonyultak, és pont ezért ment csődbe...)"

Az azért ment csődbe, mert pont azok estek ki belőle, akiknek nem volt hátralékuk. Akik állami mentőcsomagra bazíroztak, azoknak nyilván nem áll szándékukban visszafizetni. Akik meg feketemunkára rendezkedtek be azoknak azért nem felel meg, mert a csődbiztos túl merev és nehezen fogná fel, hogy feketén megkap 120-140 ezret, fehéren meg max csak 80-at. Plusz követhető se lenne mennyit keres.

"Miért te kínálsz neki alternatívát, miért ne ő döntse el, hogy mit akar?"

Ő dönti el. Részt vesz-e a programban vagy marad csöves/mélyszegény. A méltóságát pedig valahol félúton két koccintós és egy doboz cigaretta között elveszítette miközben a gyereke éhezésére hivatkozik.

"Az alapjövedelem -a segélyekkel ellentétben- gazdaságilag is egyenlő félként kezel minden egyes embert."

Miért is? Mert havi 50 ezertől gazdaságilag egyenlő lesz azzal, aki 300 nettót, 500 nettót, illetve 1 millió nettót keres? És azzal, aki csak 150-et, de van 2 saját lakása, kocsija meg nyaralója? Értsd már meg, hogy ettől semmivel sem lesz egyenlőbb. Egy minimális rétegnek jobb lesz, egy sokkal nagyobb rétegnek (akik segélyekre rendezkedtek be) rosszabb vagy ugyanolyan és innentől kvázi legitimmé válik a lumpenség.

"Ebben tévedsz. Az első kettő eleve pénzfüggő"

Ha arra gondolsz, hogy olimpikon akarsz lenni és/vagy a Harvardon tanulni, akkor igen. Ha arra, hogy csak az alkoholra és dohánytermékre költött pénzt internetre költöd ahol művelődhetsz és tanulhatsz (ja, az nem a Facebookon van) és drága edzőtermek meg kamu bio kaják helyett reggelente futsz, tornázol és szintén drága junk food helyett megpróbálsz otthon összeütni valamit (szigorúan józanul, 2 üveg koccintós után még kigyújtod a konyhát) már sokat tettél az egészségedért.

Motivációt meg pont a pénz hiánya fog okozni. Pontosabban: A saját értékrended és elvárásod teljesítéséhez szükséges pénz hiányától. Aki kényelmesen elvan a langyos vízben, annak elég az, ha megvan a pénze a napi piáláshoz és van bármilyen fedél a feje fölött, aki lakást, kocsit, stb. akar az akkor elégedett, ha az ölébe hullik pártíz millió, aki ennél is többet akar, azt a lottó ötös tölti el elégedettséggel, aki viszont a Forbes 400-nál nem adja alább azt még az amerikai lottó ötös sem fogja boldoggá tenni.

Ahogy tippelem nálad sem a koccintós a mérce, szóval önmagadból kiindulva logikusnak tűnhet, hogy Átlag Józsi is majd hasznosan fogja elkölteni az alapjövedelmét. De lehet, hogy Átlag Józsinak ezzel elhoztad a földi mennyországot. És még végig is nézed, hogy innentől még többet piál, mert hát joga van hozzá meg méltóság.

(#74) Memora válasza Penge_4 (#73) üzenetére


Memora
senior tag

"Szerinted miért alakult úgy, hogy az ásványkincsekben gazdag és kedvező éghajlatú területeken helyezkednek el a fejlődő országok"
Kedvező éghajlatúnak azért nem nevezném azt, ahol nem terem meg semmi a földeken a hőség és a szárazság miatt (ez még az olajban gazdag emirátusokra is igaz), sem pedig kedvezőtlennek pl: Európa fejlett országainak éghajlatát.

"nem fogod millió dolláros marketinggurukkal sem rábírni a tömegeket arra, hogy teperjenek elérhetetlen célokért."
De hát ma is pont ez van, mindenkinek vannak alap esetben "elérhetetlen" céljaik, legfeljebb átlagos dolgok, mint pl: az autó, saját lakás, évi egy nyaralás, stb. Ezek tényleges elérésére meg ott a hitel, vagy a magasabb jövedelmi sávba lépés. Kíváncsi lennék azért, hogy a népességnek ténylegesen mekkora hányada esik abba a körbe, akik megelégszenek azzal, amijük van, és mekkora hányad az, akik pl: munkával, hitellel megpróbálják el is érni az álmaikat.

"hogy számos olyan eset volt az életében, amikor legszívesebben abbahagyta volna, feladta volna az egészet, visszahúzódott volna a kényelmes kis komfortzónájába de valami, egy külső vagy belső késztetés meggátolta benne."
Az a bizonyos külső késztetés viszont egyáltalán nem az volt, hogy ha nem folytatja, akkor éhen hal.
Márpedig az alapjövedelemmel erről van szó, hogy nem egy bérrabszolga az ember, aki csak hónapról-hónapra, hétről-hétre, napról-napra él. Ha igaz lenne, amit állítasz (pláne hogy pont a sikeres emberekről beszélsz), akkor egy bizonyos szint elérése után tényleg abba is hagyták volna, de legtöbben nem ezt tették. Miért?
De egyébként sem lehet elvenni a rászorulóktól a puszta megélhetés lehetőségét, csak azért, mert esetleg fennáll annak a veszélye, hogy többen is ezt választhatják a munka helyett. Ma is van sok ország, ahol életed végéig korrekt színvonalon eléldegélhetsz segélyekből is (egyesek szerint ez itthon is megoldható), és mégse teszi ezt mindenki, pedig a lehetőség elviekben adott. Miért?

"ha valaki nagy ugrást hajt végre a saját szintjéhez képest az általában két társadalmi csoportból kerül ki.
1. Nagyon szegény gettó"

Aki ilyen háttérrel "nagy ugrást" hajt végre (és nem le a hídról, hanem felfelé), az kb: 1%. És mi van a maradék 99%-al? Ők csak nyomorogjanak tovább?
A másik példára fölösleges reflektálni, viszont ha már most is jelen van a "langyos víz szindróma", akkor nem értem, hogy mit "árthat" még az alapjövedelem?

Amiket lentebb említesz, mint megoldásokat, azok pont az alapjövedelemmel kombinálva működnének. Az alapjövedelem nem emel ki egyetlen csoportot sem, és ami még fontosabb, nem diszkriminál se pozitívan, se negatívan, így azt sem mondja, hogy senki se kapjon alapjövedelmet, mert lehet, hogy bizonyos rétegek esetében visszatartó erőként hat majd a továbbfejlődés akarása esetében. Ez már csak így van.

"A jelenlegi magyar szint több, mint elegendő még a cigánysoron is ahhoz, hogy aki valóban akar, az előre jusson." Ez egyszerűen nem igaz. Ha igaz volna, akkor nem fagynának meg emberek a saját fűtetlen lakásukban télen, vagy a gyerek napi egyetlen étkezése nem az iskolai menza volna. Te szintről beszélsz, én meg annak hiányáról.

"A többi már a társadalom hozzáállásán (oktatás) és a kitörni akaró egyén eszközkészletén (oktatás) múlik." Az alapjövedelem azért kell, hogy ne csak ezen múljon.

"Áldozatok pedig mindenképp lesznek, mindenkit nem fogsz tudni megmenteni."
Az alapjövedelem feltétel nélkül jár mindenkinek, tehát igen: mindenkit meg lehet menteni vele (igen, már a havi 50 ezer is sokkal több mint a semmi).

"A legtöbb amit tehetsz, hogy a jövő generációját megkíméled attól, hogy újraismételje elődeik hibáját." Éppen erről szól az egész: nem ugyanattól a megoldástól várni más és más eredményt, mint eddig, hanem valóban progresszív javaslat kell, ami még nem sült fel. Az alapjövedelem végre meglépi azt, hogy kivétel nélkül mindenkinek szociális védőhálót biztosít, így az öröklött, generációs szegénység is megszűnhet.
Az oktatást is folyamatosan mindenki próbálja rendbe rakni, és ettől várja a csodát, miközben a probléma más aspektusaira meg nem fordít figyelmet. Amiket Te is írsz, azok már ezerszer kipróbált és toldozott-foldozott megoldások, amik -ahogy várható volt- önmagukban még mindig nem hoztak új eredményt. Az említett generációs problémákat meg lehet szüntetni, ha egy következő generációnak már nem a nulláról kell indulnia.

4 órás munkanap: a példád (Orvos) a kivétel, egyedi eset, a munkák legtöbbje igenis működne napi 4 órás idő ráfordítással is, vagy még annyi sem kéne. Természetesen a monoton, ismétlődő, automatizálható munkakörökről van szó, elsősorban mindig is ezek emberi közreműködés igényének csökkentése colt a cél, és a robotizálás is elsősorban erről szól (bár a nanotechnológiának hála lehet hogy az orvosok helyét is átveszik majd idővel a robotok).

"Akkor szerinted nem lenne ennél sokkal fontosabb egy normális állami bérlakásprogram?"
Már hogy lenne fontosabb? Egy bérlakás talán enni is ad, vagy ruház, fizeti a munkába járást, fűti magát? Meg hát ugye ilyen is volt már...

"Nem lenne értelmesebb a "lakhatásod, táplálkozásod fedezve van, amennyiben hasznos tagja leszel a társadalomnak" Ez már majdnem ugyanaz, amiről én is beszélek, már csak azt a bizonyos "amennyiben"-t, és a "megy a levesbe"-t kellene kivenni onnan, ugyanis így ezzel azt üzened, hogy menjünk vissza a civilizációból a barbarizmusba. Érző, lélegző emberekről beszélünk. Ha te így állsz hozzá, akkor ezen az alapon nem lehet kifogásod az ellen se, ha az ilyen "többiek" esetleg úgy döntenek, hogy inkább mégsem "mennek a levesbe" önként, és pusztulnak el csendben valahol, ahol nem zavarják vele az ún: "értékes" embereket, hanem inkább mások (pl: a hozzád hasonló mély humanizmussal megáldott egyének) kirablásából fognak megélni, és kb: pont annyira fogja érdekelni őket a sorsuk, mint a hozzád hasonlóan vélekedőket az övék. Oh, wait...ez most is így van.

Államadósság: ilyen egyébként mindenhol van (az USA-ban is), és sok esetben ugyanakkora, vagy nagyobb, mint a miénk, mégsem ez határozza meg a legtöbb ország gazdaságát.

Áfa: le van írva az alapjövedelem oldalán hogy pontosan hogy működik. Mielőtt kritizálod, nem árt elolvasni és megérteni. Most sem az határozza meg az áfabevétel mértékét, hogy hogy ki, és hová ruccan át, de még csak nem is a külföldi rendelések után esetlegesen meg nem megfizetett áfa. Ezek csak töredék része az egésznek.

"Hozzám olyan még egy sem, szakadt tróger annál inkább, meg a Combino-n Fedél Nélküllel szaladgálók."
Akkor szerintem az a végkövetkeztetés, hogy ilyen és olyan is van. Viszont az hogy a többség milyen, azt egyikőnk sem tudja hitelt érdemlő módon kijelenteni.

"2. Akár civil szervezetekkel összefogva azonnali segítséget kell nyújtani a kitörni akaró embereknek"
Megint csak: nem csupán a "kitörni akaró" (mert persze egyesek nyilván "nem akarnak" kitörni...hogyne) egyéneket kell kiválogatni, hanem mindenkinek jár a segítség. A civil szervezetek jó része meg pláne nem fogja megkérdezni egy rászorulótól, hogy ugyan te "ki akarsz e törni?", mert ha nem, akkor neked nem ad ruhát a vöröskereszt, meg nem kapsz ebédet az ingyenkonyhán.
Az "azonnali segély" az alapjövedelem volna, a jelenlegi segélyrendszerrel többek közt pont az a gond, amit te is írtál (és persze a polgármesternek sincs joga megkérdezni a rendkívüli segélyért folyamodótól, hogy "ugyan ki akarsz e törni?").
A közmunka meg egy totális csőd, mert egyrészt emberi jogokat sért (pl: a szabad munkaválasztás jogát, a mindenkori minimálbérhez való jogot, stb), másrészt meg a hülye is látja, hogy csak azért van, hogy "lefoglalja a kezét" a munkanélkülinek, meg hogy papíron ne látszódjon a valós munkanélküliség.

"3. Komplex problémakezelést nem csak oktatást, de élelmezést, lakhatást, pszichológiai tanácsadást, szociális munkásokkal, ruhaadományokkal, mindennel."
"Tehát a lényeg: Minden feltétel megteremtve, nem ilyen csináld magad módon, mint most, meg több hónapos időrések, ilyen pecsét, olyan pecsét [..]"

Lassan csak eljutunk az alapjövedelemig.
A "depressziós nincstelen"-ről meg csak annyit, hogy neki is meg kell valahogy élnie, olyan nincs, hogy csak úgy eltűnik, mert egyesek szerint nincs szüksége rá a társadalomnak. Nem, nem fog eltűnni, hanem továbbra is egy fájó és társadalomromboló probléma marad, ami mindig újra és újra elő fog jönni addig, amíg nem vagyunk képesek egy egyetemesebb megoldást bevezetni az eddigi "mindenki foglalkozik vele, de mégsem változik semmi" módszerek helyett.

"Ha Stephen Hawking és Nick Vujcic meg tud élni, ő is meg tud élni."
Remélem ezt Te sem gondoltad komolyan? Megint sikerült előhúzni azt a 0.00001%-ot példának, mint fentebb a 4 órás munkánál az orvosokat. Ha ezt tényleg komolyan gondoltad, akkor egyszerűen fogalmad sincs a valóságról.

"De a segítségnek természetbeninek kell lenni"
Nem, nem kell annak lennie, mert egyrészt milyen jogon dönti el bárki is, hogy másnak mire van szüksége? Másrészt meg még ha alapból nem is közelítene ez az elképzelés az egyént semmibe vevő diktatúrák felfogásához, akkor is visszaélésekre adna lehetőséget, ill. megint csak egy már kipróbált és megbukott elképzelést melegítettél fel újra, mert itthon is voltak már különféle próbálkozások erre (Széchenyi kártya jellegű dolgok pl.), és csak a gond volt vele, mert egyetlen egy intézmény sem képes átlátni minden egyes család személyre szabott igényeit, és már akkor is az volt a gond, hogy az alapvető dolgok egy részét sem tudták beszerezni vele, mert nem lehetett pl: pelenkát venni abban a boltban, ahol elfogadták, és jogszerűtlen versenyelőnyt is nyújtott az elfogadóhelyek számára (a változtatások révén meg gyakorlatilag egy egyenleggel feltöltött bankkártyát kaphat az illető).
De nyilván Te már jobban csinálnád, nem esnél az elődök hibáiba...

Létpénz: a PM javaslata az aktuális, azt olvasd el, ne egy már lefutott tervezetet hozz fel példának.

"az egykulcsossal is többet vesznek el attól, aki többet keres, mint attól aki kevesebbet " Nem pont az a probléma, hogy (arányosan) éppen fordítva van? Minden adórendszerben (talán a tényleges egykulcsost leszámítva) így van egyébként, minél többet keresel, annál magasabb adózási sávba kerülsz, és ez az alapjövedelem bevezetése után is így lesz.

"A béka segge alól jól esik köpködni azt, aki millió felett keres, de pár kivételtől (politikusok, strómanok) eltekintve azért gondoljunk bele, hogy ők mennyire keményen tanultak, dolgoztak azért, hogy eljussanak oda, ahol most vannak. Ők is befejezhették volna érettségivel és elmehettek volna Tesco pénztárosnak. Vagy mehettek volna bölcsésszakra bulizni. De még szakirányú diplomával is hátradőlhettek volna rossz nyelvtudással, középszerű tudással, hogy "ehh, elértem a diplomát, mi az, hogy csak 300 nettót keresek fejlesztőként, he? És tőlük veszed el, attól a maréknyi embertől, akiknek köszönheted, hogy ilyen fejlett társadalomban élsz, ahol van időd unalmadban alapjövedelemmel foglalkozni munka mellett azért, hogy az alja lumpen réteg még vastagabb legyen."
Azon lépjünk túl, hogy már alapból rosszindulatú, értéktelen embernek tartod a szegények nagy részét, de hol találsz te az alapjövedelem tervezetében olyat, hogy a jól kereső rétegtől el kell venni a jövedelmét?
Még a Svájciak is leszavazták anno azt a kezdeményezést, hogy felső határt szabjanak a béreknek (ha jól emlékszem valami 10x szorzó volt az átlagbérhez képest), pedig igencsak lett volna benne ráció.
Ha valaki tőkét akar felhalmozni, akkor meg vállalkozni tanuljon meg, és azzal érje el ezt.
Érdekes, hogy "maréknyi" embert említesz, ha valóban maréknyi ember jövedelme van akkora, amiből millióknak lehet biztosítani az alapvető megélhetésüket, akkor talán nem ártana tényleg új alapokra helyezni a társadalom működését. Ebben amúgy pont az az irónia, hogy az a "maréknyi ember" magától is jótékony célokra fordítja a vagyona túlnyomó részét (pl: Bill Gates, Mark Zuckerberg, stb), még csak nem is kell őket megkérni (Gates pl: maga veszi rá a többi "maréknyi" gazdagot, hogy adományozzák el a vagyonuk felét) már most is ezt teszik, úgy hogy senki sem kötelezi őket erre (és az alapjövedelem sem fogja). Egyébként a jótékonykodás még az adóból is leírható, csak jelzem...

"A saját esetemet írtam le" Az a baj, hogy mindeddig kizárólag csak ezt tetted, mindenki mást magadhoz mértél (vagy ha épp nem, akkor meg a legkiemelkedőbb emberekhez mérted az átlagot), hogy ha te meg tudtad csinálni, akkor más is meg tudja, stb-stb, képtelen vagy más szemszögből látni a dolgokat, és elfogadni hogy nem mindenki ugyanarra képes, és ami a te szemedben csak azt jelenti, hogy "nem akar kitörni", az a valóságban az, hogy nem képes kitörni (persze ahogy látom neked legtöbb esetben a kettő ugyanazt jelenti...), mert nem ugyanolyan képességekkel bír mindenki, pl: olyan pszichológiai gátak fogják vissza, amelyekről nem tehet, és sok esetben pont a helyzete miatt nincs is módja levetkőzni ezeket, amely miatt eleve megjelentek a káros tünetek.

"A börtönben amúgy most ingyen tartják el a rabokat?" Akkor helyesbítek, mert úgy látom, félreérthető voltam: A börtönben amúgy most nem kerül pénzbe a rabok eltartása?

"Huhh, ez után már csak egy kérdésem van: ha ilyen vonzónak látod ezt, miért nem teszel egy próbát a "gigolo" karrierrel?"
Ok, akkor ezt is átfogalmazom: ha lenne kereslet a testedre, és többet keresnél a kiárusításával, mint pl valami IT munkával, akkor inkább abból élnél (és egyébként is: nem vagy pornósztár véletlenül)?
Mert ha csak a kereslet-kínálat számít az álláskeresésnél, akkor semmi kifogásod nem lehet egy ilyen "munkakör" ellen, és nyilván semmi, de semmi különbséget nem látsz e között, és mondjuk egy idegenvezetői állás között. Nem is értem, hogy pl: a munkaügyi központokban vajon miért is nincs "szexmunkás" tanfolyam az álláskeresőknek?
De úgy látom neked mindez csupán "logika", semmi más egyéb megfontolást nem is tudsz elképzelni egy ilyen munkalehetőség visszautasítására, csak ha nem felel meg a bérezés...

"szerinted mekkora igény van heteroszexuális gigolókra" Hát még mindig lehetsz homoszexuális gigolo is, ha arra nagyobb az igény (hiszen ez csak egy munka, nem igaz? Egy fejlett iparág, ráadásul nem adózó magánvállalkozóként dolgozhatnál. Mi kifogásod is lehetne ellene? ;] ), vagy átoperáltathatod magad nővé, mert amilyen jó fényben tüntetted fel az említett női munkaköröket, nyilván "logikus" lépés volna. Bőven megéri, a műtét költsége is nagyon hamar megtérül. És mi más is számítana még ezeken kívül, nem igaz? :W

"Majd támogatják a sajátjaikat, aki nem, az megy börtönbe. Aki meg gerinctelenebb az megsegíti őt a túlvilágra." A komolytalanságoktól kímélj meg.

"És az erre felállított apparátus mennyire fogja megnövelni a bürokráciát?"
Ennek nincs igazán köze az alapjövedelemhez, de (szerencsére) jelenleg is szinte mindenhol folyamatosan növelik az erre szánt erőforrásokat, mert kezdenek rájönni, hogy mi az ami igazán fontos.

"Ismertem olyan embert, aki legalább 10x felállt a hajléktalanságból, 2x elég magas szintre eljutott, de minden alkalommal visszacsúszott, mert sehol nem tolerálták, hogy hetekig nem megy be dolgozni mert éppen otthon (jelentsen neki ez bármit is) fetreng hulla részegen."
Ez egy pszichológiai probléma, szenvedélybetegség, és a beteg embereknek minden civilizált helyen segítséget szoktak nyújtani. Ez alap dolog. Vannak elvonókúrák, de az idő alatt is meg kell élnie valahogy.

"Ha választhatnék 10 millió forint kp és aközött, hogy töltsd a fejembe valamelyik sikeres ember tudását, utóbbit választanám."
Csakhogy legtöbb ember egyiket sem választhatja (könyveket mondjuk lehet olvasni), és ha reggel éhesen kelsz, este meg éhesen fekszel le, garantálom hogy csak a napi betevő körül fog forogni az eszed, és nem pedig egy világmegváltó találmány kiötlésén fogsz dolgozni...

"A pénz nagyon jó dolog, de sok ember nem tud attól elvonatkoztatni, hogy ha nincs meg valakinek az a tudás és élettapasztalat, ami neki, akkor a pénz sem fog úgy hasznosulni, ahogy ő elképzeli."
Ez pontosan így van, csakhogy az alapjövedelem esetében nincs szó a pénz hasznosulásáról, mindenki egyszerűen csak elkölti a napi kiadásaira. Akkora összegeket, ahol már hasznosulásról érdemes beszélni, az alapjövedelemmel a hátuk mögött is csak kevesen fognak tudni megszerezni (mint ahogy most is).

"Az öltöny csak ahhoz kell, hogy a titkárnőkön átjuss, de azt kapsz a máltaiaktól. Az igazi üzletembereket csak a profit érdekli." - idézet a fent említett 10x felálló ismerősömtől."
Érdekes, nekem meg pont egy sikeres üzletember/mentor mondta azt, hogy az öltöny az alap. Befektetőkhöz a mai modern világban egyébként sem titkárnőkön keresztül vezet az út, hanem ált. rendezvényeken tartanak rövid bemutatkozó előadásokat a startup-ok sok befektető előtt, azután pedig még egy hosszabb folyamat, mire a vállalkozó és a befektető tényleg partnerekké válna. Egyébként ha megkérdezel egy befektetőt, vagy a témában járatos valakit, azt fogja mondani, hogy az ötlet semmi, a megvalósítás a lényeg, és hogy nem az ötletbe, hanem a megvalósító személyekbe fektetnek be. Az első benyomás pedig ez esetben is meghatározza a kapcsolatot. Egy befektető nap-mint nap dúskálhat az új ötletek között (mondjuk ez fordítva is igaz), és nagyon sok mindenen múlik, hogy kinek adja a pénzét, és kivel fog hosszú távon (évekig) együttműködni. És ide bizony kell az ápoltság.

"És szerinted mennyivel növelné meg az EÜ büdzsét, ha innentől minden elvetélő nőnél komplex vérvizsgálat lenne, hogy abortusztabletta által vetélt-e el?"
Kb: semennyivel. Egyrészt ennek már annyira, de annyira nincs köze e fő témához, hogy szóra sem érdemes, másrészt meg minden esetben (pl: családon belüli erőszak) az áldozatnak kell feljelentést tennie, különben a hatóság tehetetlen, és komplex vérvizsgálatra is csak az esetben lenne szükség, ha a nő kéri.

"Szerinted 2x50 ezerből élsz, vagy csinálsz egy csomó gyereket és annyiszor 50 ezer?"
Én pl: a 2x50 ezret választanám, és a többség is így van ezzel. A gyerek amúgy 25 ezret kapna (PM-es javaslatban), de az általad felhozott példa jelenleg is csak egy igen kis rétegnél alternatíva.
Az átlagemberek nagy része nem "gyerekcsinálásból" akar megélni, akár a "fehérekről", akár a cigányokról beszélünk.

"Az egész harmadik világ tele van jobboldali kormányokkal. És ő a vezetőjük."
Ki az az "Ő"? :F

"úgy érted, hogy ugyanazon az életszínvonalon ugynazon a környéken maximum 2 utcával arrébb ugyanazt az életet éli csak a zavaró tényező(k) nélkül, akkor valóban igazad van." Ezzel nem tudom, mit akarsz mondani, de a rossz családi környezetből való kiugrás nyilvánvalóan még nem jelenti egyúttal azt is, hogy pl: hirtelen sikeres vállalkozó is lesz az illetőből, hanem valószínűleg marad bolti eladó, cukrász, banki ügyintéző, stb.

"De ha a valódi lehetőségeket nézed, hogy attól, hogy valakit minden héten össze-vissza ver a párja sokkal jobb ha innentől egy fele akkora lakásban kell napi 1 órával többet utazni a munkahelyre és kevesebb pénz jut fodrászra meg műkörmösre mert önállóan kell fizetni a rezsit akkor viszont továbbra is fenntartom a véleményemet."
Szerinted az emberek inkább a verést választják, mint a kisebb lakást és a + egy óra utazást? Eddig hibaként hoztam fel, hogy mindig magadból indulsz ki, most viszont pont helyén való volna, hogy egy kicsit "rávetítsd" a saját észjárásodat a példáidban szereplő emberekre, és annak tükrében kicsit újragondolnád ezt...
Persze ha csak élhetetlen környezetre tudná lecserélni a verést, akkor nyilván nem mindenki tenné meg (csöbörből-vödörbe), de ez is jól mutatja, hogy az alapjövedelem igenis segítene ezen a súlyos problémán is. A fodrász/műkörmös témát meg inkább felejtsd el, és a folytonos lenézés helyett próbálj meg ez egyszer némi tisztelettel és megértéssel viszonyulni a problémákkal küszködő emberekhez.

A magáncsőd intézményével kapcsolatban nincs túl sok ismeretem, de azért mérget vennék rá, hogy most sem olyan egyszerű a helyzet, mint ahogy beállítottad.

"Ő dönti el. Részt vesz-e a programban vagy marad csöves/mélyszegény. A méltóságát pedig valahol félúton két koccintós és egy doboz cigaretta között elveszítette miközben a gyereke éhezésére hivatkozik."
Aki így gondolkodik másokról, annak csak azt tudom kívánni, hogy kerüljön hasonló helyzetbe, és ha segítségért folyamodik, csak megvetést és megaláztatást kapjon (a jellemfejlődését elősegítendő, a minimális együttérzés képességének elsajátítása miatt). Talán akkor képes lesz megérteni hogy mi az az emberség.

"Miért is? Mert havi 50 ezertől gazdaságilag egyenlő lesz azzal, aki 300 nettót, 500 nettót, illetve 1 millió nettót keres? És azzal, aki csak 150-et, de van 2 saját lakása, kocsija meg nyaralója? Értsd már meg, hogy ettől semmivel sem lesz egyenlőbb. Egy minimális rétegnek jobb lesz, egy sokkal nagyobb rétegnek (akik segélyekre rendezkedtek be) rosszabb vagy ugyanolyan és innentől kvázi legitimmé válik a lumpenség."
Azért mert nem kérdezik meg tőle, mire költi, és nem kell könyörögnie sem a segélyért, nem kell "produkálnia" a jogosultságot sem. Tehát így gazdaságilag is egyenlő félként tekint rá az állam (azaz felnőttként, aki nem szorul gyámságra, és nem fogja kitaszítottként végezni, ha hibázik), mint ahogy demokráciában szavazáskor sem számít semmit az illető háttere, mindenki jogosult.
Az általad ismét felhozott egyenlősítésről már leírtam fentebb, hogy az nem célja az alapjövedelemnek, az a célja, hogy egy minimális biztonsági hátteret teremtsen mindenkinek, hogy ha bármilyen oknál fogva veszélybe kerülne a létfenntartása (persze a Te esetedben ez nyilván(?!) elképzelhetetlen, a többi meg felőled megdögölhet), akkor se haljon éhen, és ne kösse fel magát, vagy ne legyen belőle megélhetési bűnöző.
Az meg még mindig érthetetlen számomra, hogyan lehetne bárkinek is rosszabb attól az anyagi helyzete, hogy pénzt kap? Segélyekre sem lehet úgy berendezkedni, hogy jobban éljen, mintha dolgozna, ez tévhit. Családi pótlékot is csak akkor lap, ha megfelelően neveli a gyereket, és ez bizony költséges.

"Ha arra gondolsz, hogy olimpikon akarsz lenni és/vagy a Harvardon tanulni, akkor igen. Ha arra, hogy csak az alkoholra és dohánytermékre költött pénzt internetre költöd ahol művelődhetsz és tanulhatsz (ja, az nem a Facebookon van) és drága edzőtermek meg kamu bio kaják helyett reggelente futsz, tornázol és szintén drága junk food helyett megpróbálsz otthon összeütni valamit (szigorúan józanul, 2 üveg koccintós után még kigyújtod a konyhát) már sokat tettél az egészségedért."
Ebben megint csak tévedsz: akinek csak zsömlére és párizsira futja, az nem lesz egészségesebb még a futástól sem.
Persze a te olvasatodban ez nyilván csak annyit tesz: cigi és "koccintós" helyett vegyen zöldségeket, egészséges ételeket. Mert ugye az előbbi kettő most alanyi jogon jár mindenkinek? És kivétel nélkül minden egyes nyomorgó ember napi étrendjének elmaradhatatlan részét képezi? A kézenfekvő megoldás: ezután helyesen beosztani a nemlétező pénzt. Hogy nem jött erre rá senki eddig? :F

A pénztelenség és a motivációvesztettség kapcsolatáról vannak bőven tanulmányok (amelyek nem hasra ütés, hanem hosszas kutatói munka eredményei), fentebb már említettem egyet. Nekem az sokkal megalapozottabbnak és hihetőbbnek tűnik mint a tiéd, és nem mellesleg láthat is mindenki rá példákat, aki nyitott szemmel jár.

Az emberek nagy része "kényelmesen elvan a langyos vízben", úgy hívják őket: munkavállalók (van lejjebb is a "langyos víznél"). Megtanul egy szakmát, aztán azt csinálja nap-mint nap, a fizetése minimálisan nő az inflációt éppen meghaladó mértékben, aztán nyugdíjba megy. Ebbe talán belefér egy saját lakás idővel, és esetleg egy autó. Ezt kínálja fel a társadalom, és az emberek nagy része erre rendezi be az életét.
Az, hogy a legszegényebb rétegeket nem veszed emberszámba, és csak mint "piálós" tudod elképzelni őket, az a te hibád, nem az övék.

"Átlag Józsi is majd hasznosan fogja elkölteni az alapjövedelmét. De lehet, hogy Átlag Józsinak ezzel elhoztad a földi mennyországot. És még végig is nézed, hogy innentől még többet piál, mert hát joga van hozzá meg méltóság."
A te alternatívád: ha nem dolgozik, dögöljön meg, és hogy ez mindenkor biztosítva is legyen, ezért senki más se kapjon alapjövedelmet, mert akkor még a végén az Átlag Józsi is életben marad, és tovább folytathatja a piálást.

Viszont ez volt az utolsó kisesszé, amit írtam, ezután már tényleg csak a témához nagyon szorosan kötődő (robotok és alapjövedelem) felvetésekre fogok reagálni, mert már kissé unom a fél oldalt betöltő off topic hozzászólások írását.

Fancy quote placeholder

(#75) Penge_4 válasza Memora (#74) üzenetére


Penge_4
veterán

Nem napjainkról beszélek, hanem a globális felmelegedés előtti időkről, amikor Európában -20 fokos telek voltak és az emberek többsége mezőgazdaságból és állattartásból élt, ha nem volt tüzelő, akkor megfagytak, ha meghűltek könnyen elvihette őket egy torokgyík. Eközben Afrikában örök nyár volt, aki éhes volt felugrott a banánfára és lekapott pár fürtöt. Igaz, ott is ott volt az oroszlán meg a krokodil, de felénk is volt farkas, medve, hiúz, még ha nem is annyiféle veszélyes állat.

Emberi célok: Pontosan erről beszélek, ez az emberi természet. Csak míg manapság a hajléktalanság csak egy szűk kör számára jelent vonzó vagy legalább kalandos alternatívát (lásd pl. Bartos Cs. István), addig alapjövedelemmel már legalább egy nagyságrendet ugrottál, mert már Átlag Józsi sem fog annyira parázni, hogy "Jaj, mi lesz, ha..." hanem még több hitelt halmoz fel és még rosszabbul végzi az utált, gyűlölt munkáját, de ugyanúgy nem fog eljutni arra a szintre, hogy tanuljon, fejlődjön és normálisabban álljon az élethez. Mert ez hosszú és kemény munka, ezt nem képes megteremteni semennyi pénz. Mert nem pénz kell hozzá, hanem lehetőség. Ott van pl. az internet. Nem a hülyeségeket kell továbbadni, hogy "majd jól meggazdagszol", de információk elérésére nagyszerű dolog. Mégis mit csinál rajta a legtöbb ember? Facebookozik. Adhatsz nekik bármennyi pénzt, akkor is ugyanazt fogják csinálni. Ellenben akiben megvan a szikra, az a harmadik világban egy netkávézóban is eléri a célját.

"akkor egy bizonyos szint elérése után tényleg abba is hagyták volna, de legtöbben nem ezt tették. Miért?"

Mert ők másképp szocializálódtak. Teljesen más életszemléletük van, ami tanulható, de nem úgy, ahogy egyesek elképzelik, hogy elolvasnak egy cikket egy sikeres emberről, megosztogatnak hülye idézeteket és akkor majd megússzák a kemény munkát, ami azzal jár, hogy oda juss. Sokan csak a sikert látják, azt nem, hogy amikor elkezdte akkor nem tudta előre, hogy mi lesz belőle. Maximum hitt benne. Ez a legtöbb, amit tehetett. Hitt benne, mert el is bukhatott volna és a többség el is bukik. És nem a hit hiánya miatt, hanem mert elszámolta magát. Ha nem hisz magában maximum bedepizik és amiatt bukik el.

"De egyébként sem lehet elvenni a rászorulóktól a puszta megélhetés lehetőségét, csak azért, mert esetleg fennáll annak a veszélye, hogy többen is ezt választhatják a munka helyett."

Alanyi jogon senkinek semmi nem jár. Még beton utak sem. Mindenért fizetsz, az állam csak azt tudja visszaosztani, amit adó formájában elvesz (mínusz bürokrácia, mínusz stadionok, stb.) Ezt kéne felfogni általános iskolás tananyagként: Az adó egy közös kényszerkassza, csak azt tudják visszaosztani, amit befizettünk. Ha többet akarunk, akkor többet kell befizetni. Ha átalakítunk, akkor valakik a fasz rosszabbik végén lesznek és hőbörögnek. Ha kevesebbet akarunk fizetni, akkor pedig valahol kevesebb szolgáltatást fogunk kapni.

"Ma is van sok ország, ahol életed végéig korrekt színvonalon eléldegélhetsz segélyekből is (egyesek szerint ez itthon is megoldható), és mégse teszi ezt mindenki, pedig a lehetőség elviekben adott. Miért?"

Lassan csak rávezeted magad a megoldásra: Ugyanazért, amiért a többség nem viszi semmire az életben. Mert csak a készen kapott sült galamb érdekli. Ha már meg kell mozdulni érte, akkor az nem pálya. Ha meg esetleg még önrészt is fel kéne mutatni (pályázatok) vagy 3 oldalas nyomtatványokat kitölteni, akkor meg pláne.

Egyesek pedig úgy nevelkedtek (melyik is volt még kereskedő vándor nép azokon kívül akik kipát hordanak és nem mondjuk ki a nevüket?), hogy mindenért meg kell küzdeni és ki kell kaparni a gesztenyét. És ennek az lett az eredménye, hogy ők rend szerint jól élnek a maguk módján.

"Aki ilyen háttérrel "nagy ugrást" hajt végre (és nem le a hídról, hanem felfelé), az kb: 1%. És mi van a maradék 99%-al? Ők csak nyomorogjanak tovább?"

Értsd már meg, hogy a 99% sosem lesz az 1% helyén, de még a 10% helyén sem, mert akkor mindenkit egyenlővé teszünk mint a kommunizmus tervezetében. Ha pedig csak az abszolút szintet húzod fel, a gazdasági olló ugyanakkora marad, tehát semmivel sem lesznek boldogabbak a legszegényebbek, ahogy a mai csöves sem boldogabb attól, hogy egy csomó gyógyítható betegségbe nem halhat bele, amibe pl. Mátyás király belehalhatott és lehet neki érintős telefonja, ami Mátyás királynak nem volt.

Pszichológia alaptétel: A boldogságot és jólét érzését a közvetlen környezetünkhöz mért pozíciónk határozza meg. Hiába nőtt az emberiség kollektív jóléte ha ezzel együtt mindenki abszolút értelemben gazdagodott. Hiába lett szegényebb Bill Gates vagy Warren Buffett milliárdokkal ha megfoghatatlan távolságban vannak az átlagembertől.

"A másik példára fölösleges reflektálni, viszont ha már most is jelen van a "langyos víz szindróma", akkor nem értem, hogy mit "árthat" még az alapjövedelem?"

A társadalmi ellentétek szításán túl? Fentebb leírtam, legalább egy nagyságrenddel fogja növelni azok számát akinek éppen megfelelő, éppen kényelmes minimum lesz, így ennyivel kevesebben fogják törni magukat.

Aki ma előre akar jutni az most is megteheti. 80 ezer most is több mint a tervezett 50 és 80 ezres állásra bárkit bármikor felvesznek.

" mert lehet, hogy bizonyos rétegek esetében visszatartó erőként hat majd a továbbfejlődés akarása esetében. Ez már csak így van."

Ja. Milyen jó lesz majd az alapjövedelmen megvásárolt tankönyveket olvasnia a srácnak aki azok mellett lakik akik eddig halkan fetrengtek a szipuzástól beállva most pedig az új hifijükkel csutkáig tolják a hangerőt a bulibárón. Nem fogom újra és újra leírni mert már unalmas. Amíg nem fogod fel az evolúció működését, avagy a domináns (esetünkben lumpen) mindig el fogja nyomni az behódolót (halmozottan hátrányos srác aki szeretné többre vinni mint az alkesz családja) és a környezet is kontraproduktív hatással van az ambíciózus emberekre, amikkel folyamatosan újra és újra meg kell lélekben küzdeniük a riválisok nyíltan vagy hátulról akarnak eltaposni a "barátok" pedig vissza akarnak húzni a saját szintjükre. Nem könnyű a kitörni vágyók élete. Az alapjövedelem ebben legalább annyit fog ártani, mint amennyit segít, mert a világ kinyílik, de hogy melyik ajtón fog bemenni az már csak rajta múlik. És a legtöbb ember ugyanazon az ajtón fog bemenni, amin a "barátai" és ami könnyen nyílik. Az meg nem a megfelelő ajtó lesz.

Gyógyszereket placebónak minősítenek ha csak a kezelt emberek 10%-án segít. Az alapjövedelem jó ha 1-2%-án segítene, viszont cserébe megnövelné az élősködő mentalitást.

"Ez egyszerűen nem igaz. Ha igaz volna, akkor nem fagynának meg emberek a saját fűtetlen lakásukban télen, vagy a gyerek napi egyetlen étkezése nem az iskolai menza volna."

Amíg ezt a propagandát megeszed addig nincs miről beszélni. Még az RTL Klub a profi operatőreivel meg vágóival sem tudja tökéletesen kozmetikázni az ilyen nélkülöző családok mindennapjait bemutató kisfilmet, a hamutartót lehet, hogy elteszik az asztalról, de a hűtőajtóban ott a koccintós.

Másik kedvencem
- Mióta élnek ilyen szegénységben?
- Hát... mióta az eszünket tudjuk de igazán csak 3 éve amikor apu eltávozott.
- És hányan élnek most ebben a kis házban?
- Nyolcan... (mosolyogva) de igazából már útban van a kilencedik mert a húgom a hetedik hónapban van.

(mindezt úgy, hogy a karjában lévő baba és aki mászik a földön egyik sincs 2 évesnél idősebb)

Szóval igen, ezek miatt fagynak meg emberek meg éheznek gyerekek, nem a gazdasági helyzet miatt. Ugyanez bármelyik fejlett nyugati országban adott, talán arab országokban nincs ilyen egyedül, de ott sem a gazdagság, sokkal inkább amiatt mert az ilyen szülőt tarkónlövik még mielőtt újabb életeket tenne tönkre.

Érdekes kérdés ez is, hogy miközben egyesek teli torokból üvöltenek a halálbüntetés visszaállításáért és legszívesebben élve ledarálnák aki embert ölt (pedig felnőttek időnként tesznek is érte, még ha nem is ez a megoldás), addig ugyanezek a hangok ellenzik az abortuszt, támogatják a szaporodást pedig kevesebb nagyobb kegyetlenséget tudok elképzelni mint eleve halálra és nyomorra ítélt embereket világra hozni, akik tényleg nem tehetnek semmiről.

Továbbra is az egyetlen humánus megoldásnak azt tartanám, ha az ilyen gyerekeket kiemelnék otthonról még idejekorán a szülők meg ha már lelőni nem lehet őket, legalább kerüljenek sittre vagy valami. Az állatvédők kampányolnak, hogy "szegény kutya láncon van és 3 napja nem eszik" és felfüggesztettet kap Józsi bácsi, de az embervédők hol vannak, akik ugyanezt megcsinálják, ha a gyerek sír mert nem kap enni, miközben Józsi bácsi részegen fetreng otthon és inkább sodor magának még egy cigit minthogy enni adjon a gyerekének?

Maximum olyanok vannak, akik enni adnak a gyereknek, ezzel közvetetten megpaskolva Józsi bácsi aranyos buksiját, hogy "Jaj, te szegény pára, majd mi megetetjük a gyerekedet, azoknak a pénzén akik esetleg szintén szeretnének majd egyszer de mivel sokkal felelősségteljesebben gondolkodnak még 250 nettós fizetéssel sem vállalják be amíg nincs meg nekik a lakás vagy nem fizették ki a hiteleiket, de te nyugodtan szívd csak a cigit meg igyad a piát."

"Az alapjövedelem feltétel nélkül jár mindenkinek, tehát igen: mindenkit meg lehet menteni vele "

Tudod mennyi idő alatt el lehet tüntetni azt a pénzt a kocsmában? Nyerőgépezik egy kicsit és hopp, nincs is többé. Akkor mit fog enni a gyerek a maradék 29 napon? Erre gondoltál?

"Az alapjövedelem végre meglépi azt, hogy kivétel nélkül mindenkinek szociális védőhálót biztosít, így az öröklött, generációs szegénység is megszűnhet."

A generációs szegénység minden esetben jellemhiba. Egyetlen generáció alatt ha gazdag nem is leszel, de felső középosztályba fel tudod küzdeni magad. Csak sok lumpen azzal magyarázza, hogy ha kuporgat se lesz belőle Csányi Sándor, akkor meg nem adja alább, inkább él (értsd: vegetál) a maga szintjén.

"Amiket Te is írsz, azok már ezerszer kipróbált és toldozott-foldozott megoldások"

Mikor is rakták rendbe az oktatást?

"a példád (Orvos) a kivétel, egyedi eset, a munkák legtöbbje igenis működne napi 4 órás idő ráfordítással is"

Igazad van, ha eldurran a Google adatközpontjában valami akkor ott nem fognak túlórázni az informatikusok. Főleg egy olyan világban ahol kb. minden az ilyen kritikus rendszerek stabilitásán fog majd múlni.

Pont a monoton, ismétlődő droidmunkát lehet órára kiszámolni. Azon kívül leginkább semmit.

"Már hogy lenne fontosabb? Egy bérlakás talán enni is ad, vagy ruház, fizeti a munkába járást, fűti magát? Meg hát ugye ilyen is volt már..."

És mennyi hajléktalan volt a Kádár-rendszerben (ahol egyébként a szükséglakás csak hidegvizes volt és sokszor még a WC is a folyosón volt)?

"Ez már majdnem ugyanaz, amiről én is beszélek, már csak azt a bizonyos "amennyiben"-t, és a "megy a levesbe"-t kellene kivenni onnan, ugyanis így ezzel azt üzened, hogy menjünk vissza a civilizációból a barbarizmusba."

Vagy inkább azt, hogy tenni kell magukért, máskülönben a természet még kegyetlenebb lesz hozzájuk. A gyerek is megszívja, ha nebáncsvirágot nevelnek belőle és kikerül a nagyvilágba.

"hanem inkább mások (pl: a hozzád hasonló mély humanizmussal megáldott egyének) kirablásából fognak megélni"

1. Ahogy már mondtam, alanyi jogon semmi nem jár. Most sem veszik figyelembe, hogy mennyi mindent ad nekik a társadalom (betonutak, közlekedés, stb.), hanem azt, hogy mások milyen gazdagok, ők meg nem.

2. Én - pont azért mert nem feltételezek jót az emberekről - nem hagyom kint a telefonomat egy random bár asztalán, nem prüttyögök vele gettóhelyeken, nem villogtatom a pénztárcámat sem - amiben egyébként soha nincs annyi pénz amitől csődbe mennék ha eltűnne, a divat elé helyezem a funkciót, így el sem hagyok semmit, hogy az emberek jóindulatára kelljen hagyatkoznom.

Ha pedig valaki mégis normális, kellemes csalódásként ér (de megbízni sosem fogok benne 100%-ig).

"Ezek csak töredék része az egésznek."

Ami a logisztika fejlődésével és a közlekedés árának csökkenésével amúgy is egyre nagyobb lesz, hát még ha hirtelen megduplázzák az áfát.

"Viszont az hogy a többség milyen, azt egyikőnk sem tudja hitelt érdemlő módon kijelenteni."

Szerintem egy közvéleménykutatás is elég lenne hozzá.

"a hülye is látja, hogy csak azért van, hogy "lefoglalja a kezét" a munkanélkülinek, meg hogy papíron ne látszódjon a valós munkanélküliség."

- Meg visszaszocializálódjon abba, hogy 8 órát le kell dolgoznia és nem aludhat délig.
- Meg ha van neki fusimunkája amivel 150-et zsebbe kap akkor azt ne tudja végezni mellette, de mivel az több, ezért vagy bejelentteti magát vagy elmegy olyan helyre, ahol bejelentik (teljesen, mert azzal is trükköznek de minimálbérre/4 órára bejelentett embereket nem küldenek közmunkára).
- Meg tanulja meg, hogy valamit tesz a közvetlen és a tágabb környezetéért.
- Meg tanulja meg azt is, hogy a munka nem szégyen. Ha valamiért szégyenkeznie kell az nem az, hogy megfogja a lapátot meg a gereblyét, mert azt lehet, hogy néha még Warren Buffett is megcsinálja a házában saját kezűleg.

"Ha ezt tényleg komolyan gondoltad, akkor egyszerűen fogalmad sincs a valóságról."

De van fogalmam. Pont ezért kell komplex szolgáltatást nyújtani nekik, hogy mindenkiben megtalálják, mihez van tehetsége. Aki nem vitte semmire magától az életben az az alapjövedelemtől sem fog rájönni, hogy mire van tehetsége.

"itthon is voltak már különféle próbálkozások erre (Széchenyi kártya jellegű dolgok pl.),"

A "komplex" szónak melyik részét nem érted? A SZÉP kártya kb. ugyanaz volt, mint a pénz, csak kevesebb dologra lehetett elkölteni. Amíg nem akarod elfogadni, hogy ezek az emberek azért tartanak ott ahol (na jó, "csak" a 99%-uk) mert valami megrekedt a fejlődésükben, addig csak harsogod itt a méltóságot, de nem veszed figyelembe, hogy életkoruk ellenére ezek az emberek felelősség terén kb. azon a szinten vannak, mint egy 5-6 éves gyerek, akire szintén nem bízol ekkora összeget.

"Nem pont az a probléma, hogy (arányosan) éppen fordítva van? "

Miért, talán a kiló kenyérért is arányosan fizetsz, vagy fix ára van (ahogy leginkább mindennek)?

"Ebben amúgy pont az az irónia, hogy az a "maréknyi ember" magától is jótékony célokra fordítja a vagyona túlnyomó részét (pl: Bill Gates, Mark Zuckerberg, stb), még csak nem is kell őket megkérni (Gates pl: maga veszi rá a többi "maréknyi" gazdagot, hogy adományozzák el a vagyonuk felét) már most is ezt teszik, úgy hogy senki sem kötelezi őket erre (és az alapjövedelem sem fogja)."

És ahelyett, hogy örülnél neki, hogy felébred az emberség a sok grincsben, odabaszol neki egy ilyen tervezettel, mert ezek után okkal fognak felháborodni, hogy egy klasszikust idézzek - hát a faszom nem kéne?

"Egyébként a jótékonykodás még az adóból is leírható, csak jelzem..."

Csupa önzetlen dologból jótékonykodnak, ugye? Ha tudom, hogy a pénzem felét le kell adóznom én is inkább civil szervezeteknek adnám, mert ott kevesebbet lopnak belőle, mintha az államnak adnám.

"pl: olyan pszichológiai gátak fogják vissza, amelyekről nem tehet, és sok esetben pont a helyzete miatt nincs is módja levetkőzni ezeket, amely miatt eleve megjelentek a káros tünetek."

És nem maradnak meg a pszichológiai gátak ha kap havi 50 ezret? Pszichológiai gátakat csak szakemberekkel történő hosszú terápia során lehet levetkőzni.

"A börtönben amúgy most nem kerül pénzbe a rabok eltartása?"

Sajnos igen.

"Ok, akkor ezt is átfogalmazom: ha lenne kereslet a testedre, és többet keresnél a kiárusításával, mint pl valami IT munkával, akkor inkább abból élnél (és egyébként is: nem vagy pornósztár véletlenül)?"

Miért ne? Két legyet egy csapásra. Van annál tökéletesebb állommunka egy férfi számára, hogy egyszerre csajokkal szexel és még pénzt is kap érte?

"De úgy látom neked mindez csupán "logika", semmi más egyéb megfontolást nem is tudsz elképzelni egy ilyen munkalehetőség visszautasítására, csak ha nem felel meg a bérezés..."

A bérezés a legfontosabb. Két dolog létezik, ami semlegesíti. Az egyik az egészség, ha rámegy az egészséged azt semmi pénz nem pótolja. A másik pedig az illegalitás, mert ha sittre kerülsz vagy kinyír az alvilág azt sem pótolja semmilyen pénz. De ezen kategóriák egyikébe sem esik bele a fent említett "szakma". Nyilván van veszélye de pl. rendőr vagy EÜ dolgozó ugyanúgy ki van téve neki, sőt!

"Hát még mindig lehetsz homoszexuális gigolo is, ha arra nagyobb az igény (hiszen ez csak egy munka, nem igaz?"

Ne kezdjünk átmenni személyeskedésbe...

"A komolytalanságoktól kímélj meg."

Ennél komolyabb dolgot nem tudok mondani, épp napirenden van a szülőtartás. Guglizz rá. Az meg szintén köztudott (mióta emberiség létezik), hogy az időseket gyakran segítették át a túlvilágra az örökséghez jutás reményében.

"És ide bizony kell az ápoltság."

Hát nem tudom, ha választhatnék mondjuk a Winklevossék és Richard Stallman között...

"Ezzel nem tudom, mit akarsz mondani, de a rossz családi környezetből való kiugrás nyilvánvalóan még nem jelenti egyúttal azt is, hogy pl: hirtelen sikeres vállalkozó is lesz az illetőből, hanem valószínűleg marad bolti eladó, cukrász, banki ügyintéző, stb."

Azt akartam vele mondani, hogy az emberek jobban félnek a változástól mint a biztos rossztól.

"Szerinted az emberek inkább a verést választják, mint a kisebb lakást és a + egy óra utazást?"

Igen. Pszichológiai tanulmányok is igazolják, hogy az emberek többsége annyira fél a változástól, hogy inkább a biztos rosszat választja, mert azt már ismeri.

"most viszont pont helyén való volna, hogy egy kicsit "rávetítsd" a saját észjárásodat a példáidban szereplő emberekre, és annak tükrében kicsit újragondolnád ezt..."

Rávetítettem sokszor és azért döbbentem meg, aztán arra is rájöttem, hogy én racionális vagyok, másokat meg biztosan érzelmek vezérelnek. Nem egy ilyen csajt ismerek és nem csak a kirívó példát hozom, mikor a verés és az állandó megalázás mellé ott a segge alatt az Audi meg a külföldi nyaralások, olyat is ismerek, ahol egy kocsmatöltelék tróger a férfi aki a csaj összes megkeresett pénzét elveszi, cserébe a csaj nála lakhat egy lepukkant panellakásban. Fordítva is ismerek nem egy esetet, ott a lelki terror, megcsalás, élősködés, kihasználás dominál inkább és mégis kitart mellette a férfi.

Egyébként maximum tényleg annyiban tartozik az egész ide, hogy a magyarországi baloldal ilyen marginális first world problem-ekkel foglalkozik és fújja fel, mintha ez jellemző és elterjedt lenne, miközben töredéke az olyan eset, amiben be kell avatkozni külső embernek vagy hatóságnak. A legtöbb esetben az emberek akarják ezt. Én sem hittem el, amíg nem ismertem meg ennyi embert és nem láttam bele közelebbről életekbe.

"Persze ha csak élhetetlen környezetre tudná lecserélni a verést"

Kinek mi az élhetetlen. Van, akinek az is az, ha már nincs a segge alatt Audi, másnak az a katasztrófa ha 32 éves nőként átmenetileg újra az anyjánál kéne lakni vagy "a szemébe nézni és megmondani neki, hogy igazad volt a Józsi tényleg egy féreg"

"próbálj meg ez egyszer némi tisztelettel és megértéssel viszonyulni a problémákkal küszködő emberekhez."

Mérhetetlen empátiával rendelkezem olyan emberek iránt, akik rajtuk kívülálló okok miatt kerültek nyomorba vagy rossz egészségi állapotba. Viszont azokat nemhogy tisztelni nem tudom, akik újra és újra beleesnek ugyanabba a gödörbe és még nekik áll feljebb és mindenkit hibáztatnak csak magukba nem néznek és nekik minden "jár", konkrétan emberi mivoltukat is kétségbe vonom. Az ilyen egyedek kártékonyak a társadalomra nézve.

"Aki így gondolkodik másokról, annak csak azt tudom kívánni, hogy kerüljön hasonló helyzetbe, és ha segítségért folyamodik, csak megvetést és megaláztatást kapjon"

Ilyen helyzetből jövök és pont azoktól nem kaptam semmit, akik kifelé teli pofával hirdetik, hogy ők mennyire segítenek meg szolidárisak.

A legtöbbet pont a "mocskos" kapitalistáktól kaptam, akik munkát adtak, amivel előre tudtam jutni és a tudásomat nézték nem azt, hogy van-e seggtörlő papírom (egyesek még takarításhoz is OKJ-t kérnek).

Ezért lettem libertariánus és áldom a sorsot (pedig szívtam rengeteget az életben), hogy ráébredtem arra, hogy az egész demokrácia és liberalizmus csak egy cukormáz az evolúción, ami idővel mindenkinél leolvad és keserves lesz az ébredés, amikor rájön, hogy a békés vegetáriánus kiscica valójában egy oroszlán.

Az evolúció az élet és a kapitalizmus maga az evolúció társadalmi szintre emelve. Az összes többi próbálkozás csak elfedése a valóságnak, emészthetőbbé teszi a világot, mint a gyerekek számára a Mikulás vagy a húsvéti nyuszi.

"mint ahogy demokráciában szavazáskor sem számít semmit az illető háttere, mindenki jogosult."

És te gondolom azt is teljesen normálisnak tartod, hogy ugyanannyit ér egy többdiplomás professzor vagy egy háborút megjárt veterán katona szavazata mint egy saját hányásában fetrengő csövesé, egy demens 90 éves nyugdíjasé aki azt sem tudja milyen évet írunk és hogy már nem Kádár az elnök.

"hogy ha bármilyen oknál fogva veszélybe kerülne a létfenntartása (persze a Te esetedben ez nyilván(?!) elképzelhetetlen, a többi meg felőled megdögölhet), akkor se haljon éhen, és ne kösse fel magát, vagy ne legyen belőle megélhetési bűnöző."

Ahogy már mondtam: Az életben mindenkinek áldozatot kell hozni. A tücsök, aki egész nyáron hegedült, nyugodtan fagyjon meg, a szorgos hangya meg meg tudja magának teremteni a téli tüzelőt. És senkinek nincs joga más magántulajdonába belenyúlni és odaadni azt egyetlen tücsöknek sem.

Továbbra is tartom, hogy manapság igazán aljának kell lenni ahhoz, hogy valaki lecsúszás után tartósan ott is maradjon.

"Az meg még mindig érthetetlen számomra, hogyan lehetne bárkinek is rosszabb attól az anyagi helyzete, hogy pénzt kap?"

Úgy, hogy beárazza magát a piac és senki nem fog elmenni 30 ezerért dolgozni, amikor otthon úgyis kap majd 50-et és még bérletet sem kell majd vennie.

"Segélyekre sem lehet úgy berendezkedni, hogy jobban éljen, mintha dolgozna, ez tévhit."

Mutassak ilyen embereket? Nem a segély tartja el őket, az csak bónusz, valójában a napi ébren töltött 16 órában bizniszelgetnek meg lomiznak meg mindenfélét csinálnak.

"Családi pótlékot is csak akkor lap, ha megfelelően neveli a gyereket, és ez bizony költséges."

Senki mellé nem állítanak egy gyámügyest, a gyerek meg azt fogja mondani, hogy rendesen neveli a szülő. És a rossz minőségű élelmiszertől még hízik is, szóval a alultáplált sem lesz.

"Ebben megint csak tévedsz: akinek csak zsömlére és párizsira futja, az nem lesz egészségesebb még a futástól sem."

Szeretnék látni egy költségvetés tervezetet, hogy 50 ezerből hogyan oldanád meg a lakhatást (albérlet), rezsit és az egészséges élelmiszert. És ha még marad (nem fog), akkor költs már egy kicsit oktatásra és társasági életre is. Nem fogod fel, hogy ahhoz, hogy egy ember méltóságteljesen élhessen vagy minimum havi 200 nettó kell, vagy 150 és saját lakás (vagy lakbér nélküli szükséglakás).

Aki ez alatt van, az nélkülözik.

(#76) Aprósólyom válasza Reggie0 (#9) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Én a történelem folyamán azt tanultam, hogy szinte mindent kézzel csináltunk. Használtunk segédeszközöket, de emberek készítették, gépek helyett. Beletették a kreativitásukat is.
Az iparosodás változtatott ezen. Most tömeggyártás van, ehhez persze, hogy nem kell, csak pár embernek kreatívnak lennie. De ha úgy lenne mint régen, hogy mindenkinek egyedi termék készült, mindig egy kicsit más, akkor másként festene a helyzet.
Minden esetre én javaslom, hogy gondoljátok át újra.
Azt mondják: aki igazán keresi az igazságot, az életben legalább egyszer mindent megkérdőjelez.

Leszögezném, én szeretem a fejlődést, de azt látom, hogy indokolatlanul magas árat fizetünk érte. És amint körülnézünk, akkor látjuk, hogy az átlag ember fizeti ezt meg a lakosság felső 1%-ának javára.

Még lehetne ezt folytatni, de csak gondolatot próbáltam ébreszteni...

Jevons paradox

(#77) Aprósólyom válasza Osmeña (#10) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Valamit nagyon nem jól látsz. Én nem utálok gazdagot, mint egy személyt. Ismerek gazdagokat és nem nézem ki a pénzt a kezükből és nem is kívánom őket sehova sem irigységből. (Maradjunk annyiban, hogy ne vetítsd ki a gondolataidat rám.) Ahogy a nagy többségük tevékenykedik, azt viszont nem szeretnem. Attól mert sok pénze van valakinek, lehetne másikra tekintettel (Vannak is ilyenek. Különböző területeken és cégméreteken belül más és más mennyiségben.) De mivel fontosabb a másik céggel való verseny, ezért nem veszik észre, hogy közben eltapossák a körülöttük levő átlagot.. (Mint említettem nem minden esetben, viszont általában véve ez a kapitalizmus velejárója. Előnye a fejlődés, hátránya viszont a szabályozatlanság, vagy a mérsékelt szabályozás.)

Jevons paradox

(#78) Aprósólyom válasza #95904256 (#8) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Nem hiszek benne. Én naív gondolatnak tartom, amit mondasz. Mert ha nem a termelés, akkor marad a szolgáltatás (már így is ott dolgoznak többen). Az is automatizálható. Nyilván ez nem rövid folyamat, de arra felé haladunk. (És gyanítom, hogy én még meg fogom érni bőven.) Erre már vannak létező eszközök is, de folyamatos fejlesztések is: Humanoid, drón postás, fejlesztik a magát vezető kamiont és akkor ez csak pár példa volt. Józan ésszel belátható, hogy talán szinte kivétel nélkül, bármilyen folyamat automatizálható.

Egy élő példa: Én sokat mozgok mostanában az észak-nyugati, észak európai országokban. Ott már sokszor megkérdezik és előnyben részesítik, hogy ha valami kézműves, kis sorozatban gyártott termék vagy házi, kisgazdai termelés. Kifizetik a magasabb árat, csak azért, hogy támogassák az embertársukat. Valószínűleg ők már kezdik felismerni a problémát.

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#79) Penge_4 válasza Aprósólyom (#78) üzenetére


Penge_4
veterán

"Ott már sokszor megkérdezik és előnyben részesítik, hogy ha valami kézműves, kis sorozatban gyártott termék vagy házi, kisgazdai termelés. Kifizetik a magasabb árat, csak azért, hogy támogassák az embertársukat. Valószínűleg ők már kezdik felismerni a problémát."

Akárcsak az amishok.
1. Ahogy a bio termékekkel, itt is majd csinálnak randomgenerátort, amivel minden termék kicsit egyedi lesz és azt hazudják, hogy kézműves. Felkérnek egy fotóst meg egy mosolygós melóst (ahogy a Fair Trade termékeken is mosolyog egy néger) és ezzel az észak-európai lelkiismerete megnyugszik.
2. Még ha nincs is benne semmilyen átverés (pedig nagy a kísértés az extra pénz miatt) és szigorúan ellenőrzik, azzal is csak azt érik el, hogy visszafogják a fejlődést.

Szánalmas, hogy azért fejlődünk, hogy még több szükségtelen, felesleges munkahelyet teremtsünk amik olyan szintén felesleges termékeket (vagy szükségtelenül sok energiával, illetve extra időbefektetéssel) állítanak elő, amiket megvásárolhatnak emberek azzal a papírfecnivel, aminek a valós értéke a rá írt nominális érték 1-2-3%-a (a tényleges tartalékráta mértéke).

(#80) LámaZ


LámaZ
addikt

Tessék mondani, ez itt a szófosás topik?

Üdv,
Aki beírta a Gyakorikérdésekbe, hogy nem halat kell adni a nélkülözőnek.

Legyen minden jó!

(#81) Penge_4 válasza LámaZ (#80) üzenetére


Penge_4
veterán

"nem halat kell adni a nélkülözőnek."

De azért horgászbotot, damilt, orsót, vödröt, stb. is kap vagy csak a tudást? (amivel még mindig hátrányban lesz ahhoz képest, akinek megvan a tőkéje, hogy ha ő maga hülye is a horgászáshoz, de a legjobb horgászokat alkalmazza)

(#82) LámaZ válasza Penge_4 (#81) üzenetére


LámaZ
addikt

Erkölcsöt kell adni neki. Járjon hittanórára, akár.
Akkor lesz mindene. :)

Legyen minden jó!

(#83) Aprósólyom válasza Penge_4 (#79) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Nem a szupermarketes fair trade, meg az ecologist-re gondoltam, az ilyen hülyítésekre. Hanem amikor a hétvégi piacon az öregasszonytól, bácsitól, kistermelőtől veszed meg a portékáját. Vagy bemész egy kis vegyesboltba, amit egy helyi vállalkozó üzemeltet, és ott vásárolsz, még ha drágább is, mert legalább nálla csörren a haszon, nem a multinál.

Jevons paradox

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.