Hirdetés

2024. május 19., vasárnap

Gyorskeresés

Téma összefoglaló

Téma összefoglaló

  • Utoljára frissítve: 2023-12-13 05:10:54

LOGOUT.hu

Mielőtt hozzászólásban feltennéd a kérdésed olvasd el a Témaösszefoglalót, a Téma tudnivalókat vagy használd a keresőt.
Az esetek nagy többségében megtalálható a válasz!

Összefoglaló kinyitása ▼

Hozzászólások

(#47801) qukesz válasza HSM (#47799) üzenetére


qukesz
senior tag

És a VGA kapcsoló ha szemből nézed akkor jobb oldali állásban van.

[ Szerkesztve ]

Mindig válaszolj ha kell ha nem !!!!

(#47802) Aprósólyom válasza qukesz (#47793) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Egy sima Nitro+, nem az SE, amiről tudok nyilatkozni a gyakorlatban: A switch az egyik poziban 1410MHz a másikban 1340MHz.
Vagy kikapcsolt állapotban válthatod. Vagy bekapcsolt állapotban is átkapcsolhatod, de akkor kell egy újraindítás.
A plusz különbség, hogy a magasabb úrajelű BIOS-hoz, egyben magasabb max. TDP is tartozik. Illetve +/- 20% (1340MHz BIOS) helyett már +/- 50%-ban lehet módosítani a TDP-t az AMD software-ben az 1410MHz BIOS esetében. Illetve a venti vezérlés target RPM-je is nagyobb picivel.

Jevons paradox

(#47803) Apucy01 válasza Aprósólyom (#47802) üzenetére


Apucy01
őstag

Bocsánat barátom de! az se 1340/1430 :R

Csak simán Tolvaj KOBOLD!! :D

(#47804) HSM válasza qukesz (#47801) üzenetére


HSM
félisten

Én már nem emlékszem, melyik állásban, az egyiknek kellene az OC órajelűnek, a másiknak az 1340Mhz-esnek lenni, picit szolidabb limitekkel. :R

(#47805) qukesz válasza HSM (#47804) üzenetére


qukesz
senior tag

Nem mintha elégedetlen lennék vele. 50-55 fok között van a hőfok ami elég barátságosnak tűnik.
És még nem volt szétszedve elvileg sose. ;)

Mindig válaszolj ha kell ha nem !!!!

(#47806) Aprósólyom válasza Apucy01 (#47803) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Én kérek elnézést, olvasd el még1x, hogyan fogalmaztam. :U Azt ő is tudja és nyilatkozta hogy 1430MHz. A kérdésére próbáltam egy tisztázó választ adni, hogy kb. mikben változhat a két állás. Gyanítom, hogy az SE esetében is hasonló változások történnek, azzal a különbséggel, hogy nem 1410MHz lesz a max., hanem 1430MHz.
De az is lehet, hogy a trarget RPM még magasabb. A TDP +/- szélső értékeknél viszont nem hiszem, hogy túllépik a 50%-t.

#47805 qukesz: Bal oldali állásban csendes mód, Jobb oldali állásban teljesítmény mód: https://youtu.be/N_nZyfy2JEE?t=45

#47801 qukesz: Akkor módosított kártya. De lehet nem a BIOS moddolt, hanem csak a teljesítmény BIOS-ra is a 1340MHz-es csendes változtatott tették.
Viszont véletlenek nincsenek.... vagy figyelmetlenségből tették, vagy mert már nem bírja stabilan a gyári értékeket. Apucy esetében is ez utóbbi volt. Gyári BIOS-szal már termelte az apró hibákat a VRAM-ja, amit nem szabadna.

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#47807) qukesz válasza Aprósólyom (#47806) üzenetére


qukesz
senior tag

Mint mondtam engem annyira nem izgat csak kíváncsi volt a dolgokra. Azt a teljesítményt hozza így is ami nekem elég.
De köszönöm mindenkinek szánt rám időt. :K

Mindig válaszolj ha kell ha nem !!!!

(#47808) Aprósólyom válasza qukesz (#47807) üzenetére


Aprósólyom
addikt

;) Tiszta sor. Ha így, akkor viszont tovább megyek. Ahova nem elég egy RX400/RX500 ~1200-1250MHz-en, oda eleve kevés ez a kártya 1500MHz-en is, hiszen a 25%-os órajeltöbblet nem hoz 25% 3D teljesítménytöbbletet.
Az 1200-1250MHz pedig azért érdekes, mert nagyjából ott van a technológia ideális teljesítmény/fogyasztás sávja.
Ráadásul a gyári értékek feszültsége meglehetősen túl van lőve.
Ha foglalkozol kicsit a feszültség és órajel görbével, simán spórolhatsz 60-80 wattot. Ha nem is a villanyszámla miatt, de hőtermelésben és ventilátor zajban jelentős lesz a különbség.
El lehet érni, hogy kis gépigényű játékoknál + FPS limit használatával (AMD driverben van erre funkció) fel se pörögjön a venti vagy elég ha végig 18%-os minimálon pörög, ahol közel nulla hangja van. :K
Csak egy példa: Paladins med/high beállításokon + 120FPS limittel, undervoltolt RX 580-al, az egész PC 90-120W között eszik a konnektorból.

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#47809) qukesz válasza Aprósólyom (#47808) üzenetére


qukesz
senior tag

Mint említettem a hőfok teljesen korrekt , így a ventilátor fordulaton állítottam csak kicsit.


:K

Mindig válaszolj ha kell ha nem !!!!

(#47810) ZsYr


ZsYr
újonc

Sziasztok, olyan gondom lenne az RX 580-as kártyámmal, hogy indulás után a gép 1 percen belül teljesen lefagy. Próbáltam már régebbi, legújabb driverrel, teljesen mindegy volt neki. Egyetlen egy megoldás van, ami 4 indításból 1x sikerül, hogy elindítom az adrenalint és lehúzom az állapotokhoz tartozó frekvenciát 1256 MHzra. Általában azért nem sikerül, mert minden indulás után 20-30 másodperccel bezárja a már megnyitott Adrenalint, mondván összeomlott. Szóval a gépet csak úgy és akkor tudom használni, ha ebben az első 30 másodpercben sikerül elindítanom és gyorsan letekernem a frekvenciát 1256-ra. Ha ezt utána feljebb húznám, azonnal lefagy.

Valaki találkozott már hasonlóval, vagy van ötlete mi lehet a gond? Előre is nagyon szépen köszönöm!

(#47811) Lacccca87 válasza ZsYr (#47810) üzenetére


Lacccca87
addikt

Lehet elkezdett halodkolni a VGA és már nem bírja az alap órajeleit. Esetleg készíthetsz hozzá olyan BIOS-t amiben alacsonyabb órajeleket adsz meg és akkor nem kell az adrenalinnal szórakozni. de nem egy hosszútávú megoldás az tuti.

(#47812) bobalazs


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

https://sourceforge.net/projects/amernimezone/files/
Amernime 23.4.1 meghajtók kerültek fel, Polaris/Vega/stb
architektúrákra!

(#47813) CirrMee válasza bobalazs (#47812) üzenetére


CirrMee
addikt

Oszt' mire való / mit kell tudni erről?

“Az a baj az interneten terjedő idézetekkel, hogy sosem tudhatjuk biztosan, ki írta.” (Petőfi Sándor)

(#47814) bobalazs válasza CirrMee (#47813) üzenetére


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

Csak egy alternatíva. Igazából vegára nem is annyira fontos mert hivatalosan is támogatott ez a verzió.
De pl Polaris, vagy régebbi AMDkre rá varázsolható a zsír új hivatalosan nem támogatott driver.

(#47815) Atke


Atke
senior tag

Sziasztok!

Ezt a dropot mi okozhatja?
állítottam alapra, játékra,egyedire a sémat, de akkor is ezt hozza (ac valhalla,orgins, Battlefield v)

(#47816) qukesz válasza Atke (#47815) üzenetére


qukesz
senior tag

Nem lehet felnagyítani a képet :(

Mindig válaszolj ha kell ha nem !!!!

(#47817) bobalazs válasza qukesz (#47816) üzenetére


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

Megnyitás új lapon
#47815Atke
Valami power vagy temp limit van a kártyán. GPU-Z sensor füle mit mond ilyenkor amikor igy beszakad az fps?

(#47818) Aprósólyom válasza Atke (#47815) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Window mode az csak a screenshot idejére van?
Más játéknál már tapasztaltam, hogy window mode tud bugos lenni durva frame droppokkal.
Full screen javasolt.

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#47819) Atke válasza bobalazs (#47817) üzenetére


Atke
senior tag

Sehol nem láttam ,csak FPS-ben kiugrást. Néztem a radeon szoftverben is....
Csak a prtscr miatt volt window modeba.

(#47820) Atke válasza bobalazs (#47817) üzenetére


Atke
senior tag

(#47821) Aprósólyom válasza Atke (#47820) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Szintetikus 3D tesztprogramok is így viselkednek? Furmark, Heaven Benchmark, Superposition, 3D Mark Time Spy?
Egyébként bővebb információval tudsz szolgálni a szituról? Mióta ilyen? Vagy új beszerzésű VGA? Mert még ez sem derült ki.

Jevons paradox

(#47822) Atke válasza Aprósólyom (#47821) üzenetére


Atke
senior tag

2 napja vettem. Személyesen vettem át, 5 perc furmark után egy superposition-t végig futtattunk 74 C főlé nem ment. Ez az ingadozás nem tünt fel, szerintem nem is volt,de nem tudom. (elvileg gyerek használta játékra) Hazahoztam, betettem és össze vissza ugrált minden. Az ASRock PG (asrock rx580 8gb PG) tweakerrel beállítottam a ventilátort hogy élhető legyen.
Volt egy pár kártya a gépben ezzel a windowssal (10 64bit) 3060Ti volt benne legutóbb.

Ez superposition alatt...

A GPU 1370-300 között ugrál a teszt alatt is. de csak attól a résztől ahol a gravity mód van.
Vettem fel egy VIDEÓT is róla

[ Szerkesztve ]

(#47823) Aprósólyom válasza Atke (#47822) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Akár lehetne tápegység, de az infók alapján erre utolsóként gondolnék. Végül is 3060 Ti tökéletesen működi, és a GPU-Z képből is úgy saccolok, hogy kb csak 90-120 másodperc után kezd el throttlingolni, vagyis az órajel ugrálni.

Ahhoz képest, hogy mennyire beesik az fps a videón nem tűnik annyira szaggatósnak a monitoron, mint azt várnám.
Freesynces a monitor? Kíváncsiságból kikapcsolnám a freesyncet, letesztelném nélküle is, biztos ami biztos. Talán csak nem működik valamiért megfelelően az aktív szinkron és bezavar. Ez egy eléggé elrugaszkodott ötlet, de sokba nem kerül. Ha ez sem, akkor viszont:

Az a szenárió, am számomra azt vizionálja, hogy túlmelegszik a VGA VRM-je vagy mert meghibásodott a VRM/vagy nem a gyárival ekvivalens alkatrészekkel lett javítva.
Ergo, ha a VRM, akkor már ott is így kellett működjön, csak nem figyeltél fel rá.
Vagy egy kis trükkel elhitette, hogy frankó a kártya, pl. limitálta a kártya TDP-jét.

Te is tesztelheted a VRM-t úgy, hogy a Radeon software-ben különböző power limittel állítasz be a teszt idejére: -50%, -25%.
Ha a GPU-Z sensor ablaknál a GPU órajel nem lesz fésűsen foghíjas -50% power limittel, akkor erősödhet a gyanú a VRM témában.
Tuti válasz már csak akkor lesz, ha szétszereled és megnézed vagy megteszi ezt egy szaki.
Jótálási vita szagát érzem a levegőben.

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#47824) bobalazs válasza Atke (#47820) üzenetére


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

Szerintem felforrt a procid, vagy vgad, es throttling, jobb lenne most max ertekeket mutatna a gpuz.

[ Szerkesztve ]

(#47825) Aprósólyom válasza bobalazs (#47824) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Balazs, nézd meg a video-t, amit a hsz. végén linkelt (#47822 Atke).
A CPU nem terhelődik Superposition alatt, a GPU hőfok pedig teljesen OK, max ~71 fok. De az első képén az első hsz.-ében sem volt magasab 68 foknál 100% GPU mellett.

Én ezért tippelek VRM problémára: túlmelegszik vagy hibás (szivárog az áram vagy mifene, bár ennek nem tudom mennyi esélye van, de hát a mosfet is félvezető, úgyhogy elméletben van rá esély), ezért erős throttling alakul ki.
Persze ez feltételezés, már csak utána kell járni egy lightosabb 3D teszttel, ahol max órajelen is alacsony a kártya elektromos teljesítményigénye, így elliminálható a VRM bottleneck és igazolható/cáfolható a sejtés.

Talán a GPU-Z PCIe render test-tel kellene próbálkoznia, mert ilyenkor maxra boostol a kártya, viszont a max TDP csak töredékét fogja felszippantani, a lightos terhelés miatt:

Nálam a 120W TDP kártya kb. a felét veszi fel, miközben max órajelekre boostol.

Jevons paradox

(#47826) Atke válasza Aprósólyom (#47825) üzenetére


Atke
senior tag

Lefuttattam a GPU-Z-s tesztet. előszőr alapbeállításokkal:
Itt is throttling-olt...
Majd 1250MHz-n 1.000 V-on alulfeszelve( itt lehúztam a FAN speedet, hogy melegedjen. (majd vissza 1370-re) Itt 73-74 körüli hőfokon kezdte.

Szétszedtem, megnéztem a pasztázást és a GAP-padokat
A ventilátor kábel szigetelése sérült...
És erős a gyanum hogy BGA-zva? volt (GPU cserére gondolok) mert a nyákon folyás van a gpu körül. Annó volt egy lapom amin az alaplapi USB lábat pótoltattam, és azon volt utána ilyen"fényes folyás"

Fickó elmondta, vissza nem vihetem, mert hogy teszteltem, és eldönthettem hogy viszem vagy nem...Mindamellett szerintem átvágott, és ez javított, baromira nem pistike játszott vele.
Köszönöm szépen a segítségeteket. nem ragoznám túl a fórumot tovább.
Annyi lenne a kérdésem hogy mit tudok tenni így ezzel? Gondolom javítás Off. Eladni mennyiért lehetne?

(#47827) Ellia válasza Atke (#47826) üzenetére


Ellia
addikt

Nem biztos, hogy nem lehet javítani, javaslom, hogy emailben keresd meg vele Dominikot
DominikMuhelye vagy Dr. VGA-t @doktorvga. Esetleg más szakit akik foglalkoznak ilyennel és kérj tőlük tanácsot/ötletet.

(#47828) Aprósólyom válasza Ellia (#47827) üzenetére


Aprósólyom
addikt

:K +1

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#47829) Aprósólyom válasza Ellia (#47827) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Dominiknek van Prohardveres/hardveraprós accountja is: demweb - hardverapro.hu
Mondjuk nem tudom, hogy itt kereshető-e javításokkal kapcsolatban, sry. :B

[ Szerkesztve ]

Jevons paradox

(#47830) TIT válasza Atke (#47826) üzenetére


TIT
veterán

Ő meg elmondhatta volna,hogy szétbarmolt tűzveszélyes hulladékot árul.

(#47831) Atke


Atke
senior tag

Köszönöm szépen mindenkinek a segítséget! Írtam neki..

(#47832) Atke válasza Aprósólyom (#47829) üzenetére


Atke
senior tag

Nem az az accountja :D /demweb adta meg/
tocsics16

(#47833) Apucy01 válasza Atke (#47826) üzenetére


Apucy01
őstag

dr.vga gyors precíz és nem drága nekem is javitotta a karit.

Csak simán Tolvaj KOBOLD!! :D

(#47834) apszi válasza Atke (#47831) üzenetére


apszi
őstag

Azt lehet tudni ki volt ez a korrekt eladó?

(#47835) köpet válasza Thunderace (#47694) üzenetére


köpet
aktív tag

Ex bányász nitro rx470 8gb 970mV nálam, gondolom az se gyári...

Ha felkel a nap, kezdődnek a gondok...

(#47836) bobalazs válasza köpet (#47835) üzenetére


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

Hát ja. Elég specifikus az az érték.

(#47837) Atke


Atke
senior tag

Visszavette az eladó a kártyát, igaz 3500-at buktam rajta, de úgy voltam vele, megnéztem, kipróbáltam és elhoztam..., Szóval tanuló pénzt megfizettem, de mondjuk azt hogy "jól jártam"

(#47838) TIT válasza Atke (#47837) üzenetére


TIT
veterán

De miért buktál?
Rejtett hiba,tuti tudott róla.

(#47839) Piloss válasza TIT (#47838) üzenetére


Piloss
senior tag

Oda-vissza posta valszeg.

We exploited "We spread hate. We raised hate. We thought hate to be our savior. We put all our problems we created on the "Island of Devils". As a result that devil was born, to return the hate we gave it"

(#47840) Atke válasza TIT (#47838) üzenetére


Atke
senior tag

Elmentem, kipróbáltam... Elvileg ott jó volt, de nem tudom a beállításokat, hogy hogy volt alulfeszelve. Mikor elvittem, mondta hogy nem ad garanciát, én elfogadtam. Ennek ellenére visszavette -3500-ért... Én meg mivel ott,voltam, és elhoztam , belementem.

(#47841) Aprósólyom válasza Atke (#47840) üzenetére


Aprósólyom
addikt

PTK szerint nincs olyan, hogy nincs "garancia". Magánszemélyek esetében sem. Hiába jelenti ki előre bárki is, törvénybe ütköző, hiszen rejtett hibákért szavatosságot kell vállalni. (Magyarán, hogy ne bszd át a vevőt és a jog lehetőséget adjon a felelősségre vonásra.)
A probléma tipikusan a bizonyíthatósági eljárásban bújik meg, mert az nehéz.
De mivel igencsak macera a jogot érvényre juttatni, a megelőzés a legbölcsebb/legolcsóbb, de ahhoz meg kell némi tapasztalat és felkészültség, ami sokaknak nincs meg. :(((
Ez egy viszonylag olcsó tanulópénz, hogy legközelebb felkészülten menjél hardvert vásárolni és ki tudd szűrni a trógereket.

Jevons paradox

(#47842) bobalazs válasza Aprósólyom (#47841) üzenetére


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

Ahhoz adásvételi szerződés is szükségleltetik. S akkor is a vevőnek kell bizonyítania hogy rejtett hibás. Kivétel ha cégtől veszi, ott meg az eladónak. De ez itt off, kár volt említeni.

[ Szerkesztve ]

(#47843) Aprósólyom válasza bobalazs (#47842) üzenetére


Aprósólyom
addikt

A szóbeli megállapodás is elismeri szerződésként a jog. A papír, az adás-vételi és annak a tartalma az eljárást könnyíti meg. De segíthet e-mail és üzenetváltás is.
Sose kár egy kis OFF-ért, mert sokan nem olvasnak sose jogszabályokat, pedig ingyen elérhető. Egy pár soros szóváltás pedig legalább a gondolatot elültetheti az olvasóban, hogy kicsit jobban tájékozódjon.

Jevons paradox

(#47844) köpet


köpet
aktív tag

Uraim, megosztanék egy rövid történetet, hátha másnak segíthet.
Vettem egy korábban bányában használt rx470 8gb kártyát az aprón pár hónappal ezelőtt.
Egy idő után elkezdett driver hibával kilépegetni játékokból, illetve firefox alatt gyakran kihalt a twitch, ha a hardveres gyorsítás be volt kapcsolva. A kártyára gyanakodtam, de némi idő után már más hibák is jelentkeztek, így elsőként memóriatesztet csináltam, amin el is bukott az egyik modul. RAM Csere óta nem volt hiba (kopp-kopp), így megkövetem az rx470-et és prémium újrapasztázásban részesítem, hogy gyanakvásom a feledés homályába vesszen...

Ha felkel a nap, kezdődnek a gondok...

(#47845) Aprósólyom válasza köpet (#47844) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Mennyibe fájt a 1 RAM chip csere? Érdekelne, hogy mennyivel érhet többet egy gamer Radeon RX 400/500 egy bányarémhez képest. :B

Jevons paradox

(#47846) bobalazs válasza Aprósólyom (#47845) üzenetére


bobalazs
nagyúr
LOGOUT blog

Rendszer RAM lesz az, nem videoram.

(#47847) Petykemano válasza köpet (#47844) üzenetére


Petykemano
veterán

Csak a történet kedvéért elmesélem:
(nincs különösebb tanulság és nem is különösebben kapcsolódik)

Nemrég cseréltem az RX 470-et RX 6600-ra.
Előbbit pedig a gyerek kapta meg a R9 290 helyére. Ugyan nem gyorsabb, a 1x8+1x6 tápcsatlakozó helyére (300W) így egy 1x6 tápcsatlakozós kártya került hasonló teljesítménnyel abban a reményben, hogy csökken a fogyasztás és a zaj is.

Arra lettem figyelmes azonban, hogy már amikor elhelyeztem a gépben a kártyát, akkor desktopon 50°-ot mutatott és pörgött a venti. Amikor elindítottam egy játékot, kb 1 perc alatt meg is zuhant a gép.

6 éves a kártya, soha nem bontottam meg, de minden jel arra mutatott, hogy túlmelegedett az elégtelen hűtés miatt. Szétkaptam, megtisztogattam és újrapasztáztam. Visszahelyezést követően desktopon már csak 30°-ot mutatott és venti nélkül is csak 40-45°-ra ment fel. A játékban is csak 65°-ra szalad fel.

Azért meséltem el a történetet, mert egy ennyi idős kártya esetén tényleg indokolt az újrapasztázás.
Másrészt meg mert nekem is ez volt életem első GPU újrapasztázása.

Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

(#47848) Aprósólyom válasza bobalazs (#47846) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Hirtelen egy pillanatig nem gondoltam volna rendszer memóriára. :B Ne kérdezd miért.... :F :DDD

Jevons paradox

(#47849) köpet válasza Petykemano (#47847) üzenetére


köpet
aktív tag

A pasztázás nem kérdés, alapvetően azzal gondoltam kezdeni a helyzet orvoslására irányuló próbálkozásaimat, csak előbb ellőttem a memtest86-ot.
Hozzáteszem, hogy ha lehet hinni a szenzoroknak ~72 fokig melegszik terhelés alatt, viszont a csavarmatricák épek a hátán, vagyis ezt a darabot a bányász urak nem bontották meg elvileg.
Kérdeztem egy szervízt, ami útba esett, 14k ellenében csinálnák meg. Vettem Mx-4-et meg 0.5mm arctic pad-et (remélem jó lesz rá, mert egyértelmű infót nem találtam sehol) a szomszéd boltban a negyedéért, a hétvégén nekigyürkőzöm.
Utoljára egy radeon 9800 pro-t pasztáztam át meg cseréltem rajta hűtőt zalman passzív hőcsövesre, szóval arra már nem nagyon támaszkodhatok. Találtam még otthon egy hd5450-et, azt átkentem gyorsan, túlélte, bár az összehasonlíthatatlanul egyszerűbb darab.
Azt nem tudja biztosan valaki, hogy sapphire nitro+ rx470 8gb-ra milyen pad kell? Valahol 0,75mm van, ami nem kapható, utána az, hogy a 0,5mm jó, de valahol azt is írta valaki, hogy 1mm kell rá valahova, csak a memóriákra kell 0.5mm, szóval kicsit bizonytalan vagyok. :F

Ha felkel a nap, kezdődnek a gondok...

(#47850) Aprósólyom válasza köpet (#47849) üzenetére


Aprósólyom
addikt

Arctic leírás szerint stackelheted a padokat. A keménység lesz kérdéses, hogy összeszerelve megfelel-e vagy görbíti-e a NYÁK-t.
De legfeljebb finom nyomással kicsit lapítasz a padon, hogy a NYÁK se görbüljön, de a GPU/VRAM kontakt is jó legyen.
Valamennyi préselést/alakváltást bírnia kell a padoknak, ezért is használják őket, csak a keménységük más és más, teszteld.

Jevons paradox

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.