No ne 100 évet számolj az 1900-as színvonalra! Mivel a populáció töredékével indulunk(ez helyből lekorlátozza a termelés diverzitását) viszont több tudással rendelkezve nem lehet szimplán 100-nak venni.

Utánam a kondenzcsik!

Ha már ötletelés: engem inkább az a gondolatkísérlet érdekelne jobban, hogy milyen korba mennyi embert kellene visszaküldeni, hogy a fejlődés optimális lehessen

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

Arról volt szó, hogy az emberi erőforrás nem akadály, ugye. Igazából változást csak az hozhatna ilyen körülmények között, ha a világháborúkat kihagynánk, ami nagy hátráltató tényező lenne, de azért nem végzetesen.

Még mindig abból indulsz ki, hogy tovább adható a tudás.
Én abból indulok ki, hogy a napi használatra alkalmatlan tudás, gyorsan eltűnik.
Hiába írod le, hogy tranzisztor. Hiába adsz hozzá egy ismertetőt. Az újrakezdés utáni harmadik generációnak, már semmit sem fognak jelenteni a leírt szavak. Pedig még a tranzisztor közelében sem fognak járni a technológiai fejlődésükben.

Csak abba gondoljatok bele, mennyire nehéz kihalt nyelven megtalált írásokat/feliratokat megfejteni. (És még akkor sem biztos, hogy korrekt a fordítás, ha többen is megerősítik.)

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Neked mond valamit a trebuchet? Vagy ha lerajzolják

akkor el tudod képzelni, sőt, egy ács nagy eséllyel el is tudja készíteni, nem? Pedig szerintem már néhány száz éve nem használják, és szerintem még technológiai leírást sem olvastál róla A 19. századig a mechanikus szerkezetek, vagy a földművelési technikák valójából nagyon egyszerűen leírhatók.

[ Szerkesztve ]

Elsőre valami emelőszerkezetnek néztem a berendezést. Aztán rájöttem a feladatára. (a keresőgép jó barát)
A tervrajz nélküli megépítéséhez, mérnöki ismeretekre van szükség. Méretezni kell a berendezést. (Persze lehet számítások nélkül fejlesztgetni, de az veszélyes és sok időt emészt el.)
A földművelési ismeretekkel nem lenne baj. Az első pillanattól kezdve alkalmazná a közösség.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

"A tervrajz nélküli megépítéséhez, mérnöki ismeretekre van szükség." - Ami azt illeti, mérnöki ismeretekre is az elejétől fogva szükség volna, szóval... A lényeg, hogy egy ilyen rajz alapján - amit kódexpapírra vagy pergamenre is fel lehet vinni - már nem kell újra feltalálni. A méretek nyilván nem lesznek rögtön megfelelőek - bár ezt is fel lehet vinni -, de egy kis fizikával (forgatónyomaték, gravitáció, stb.) ki lehet számolni a főbb paramétereket - ha azt nem írtuk föl, pl. mert én sem tudom szám szerint, gondolom a Mennyei királyság díszletépítőin kívül más sem nagyon. Mondjuk ez épp speciel egy háborús masina, de ki tudja, akár ez is kellhetne.

(Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t, vagy Strongholdot, nem? )

A mezőgazdaság nem egyértelmű, persze lehet háromnyomásos gazdálkodással meg trágyázással kezdeni eleve, csak épp a 20. század lóvontatású gépeit nem lehetne egyből alkalmazni. Egyrészt be kell még fogni a vadlovakat és ki kell tenyészteni a hidegvérű fajtakört, ami legalább száz év, ha nem több. Addig bivalyt alkalmazni. Különböző állatokat befogni és nemesíteni, pl. kecske, baromfi, vagy egyáltalán farkasból kutya. A növényeket nemesíteni kell, pl. paszternákból répát, vadalmából nemes almát, stb. ez is jó pár évtized. Eleve expedíciókat kellene szervezni a kontinens hasznos növényfajainak felkutatására, mihelyst elég erős a közösség, hogy pl. termeszthessenek tönkölyt, ami a Kaukázusban volt, és olívát, citrusokat, ami a mediterrán különböző részein.

Erről jut eszembe, a legfontosabb, amit le kellene rajzolni, amíg a fejekben van, az néhány térkép volna, azt hiszem.

Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t

pont ezért egyértelmű, és ezért tudom, hogy mi ez. (meg mert közöm van egy tankönyvkiadóhoz)
de itt előre kell gondolkozni.

egy tranzisztort olyan kifejezésekkel, mértékekkel kell leírni, ami az elején még nem létezik. még az elektromosságot se biztos, hogy megértenék a második, harmadik generációban.

közben rá kellett jönnöm, hogy valóban abszolút kivitelezhetetlen az, hogy minden tudás rendelkezésre álljon, és még elméletben is túlságosan megkönnyítené a játékot, ezért
egy kicsit módosítok a játékszabályokon:
minden tudás rendelkezésre áll a kezdőcsoportban

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Az emberi erőforrás hogy ne lenne akadály! Szerinted egy ipari társadalmat nem fogna vissza az, ha csak bronzkori jószágokkal és terményekkel gazdálkodhatna?

Utánam a kondenzcsik!

:fejvakarás: Ki beszélt tranzisztorról? Mondjuk azt is le lehet írni pár szóban, mintegy útmutatásnak az elektromosság kutatói részére. Mi is el bírnánk viselni, ha tanulmányozhatnánk egy lezuhant UFO-t, annak ellenére, hogy valszeg kezdetben semmit sem értenénk belőle.

Ezért mondtam a 19. század technológiáját. Ott kevés dolog van, ami egymásra épül, sok mindennek csak a szikrájára kellett várni a történelem során. Pl. semmi akadálya, hogy a kezdetekkor rögtön rendes lovaskocsit építsenek a telifa kerekű kezdetleges szekér elhagyásával. (Később ugye a hintó formatervezése adta a gépkocsi karosszéria alapját is.) Lehet rögtön szövőszéket építeni, mihelyst van lentermesztés. A gőzmotor prototípusát is össze lehet rakni kovácsolással. A tejszeparátor már bonyolultabb, de egy egyszerű keresztmetszettel még a gép-analfabéták is megértik a működési elvét, azt sem kell újból feltalálni: a fém-esztergálás kifejlesztésével megindulhat a gyártás. Stb.

Nowhereman: Idézet a "játékszabályokból": "* Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll" a mostani módosítás szerint az induláskor. Persze megállapodhatunk, hogy mondjuk X ezer vagy millió ember legyen, de az alapfeltevésben erről nem volt szó.

A nemesítés kb. 50-100 éves folyamat. Ennyi idő a vadnövényből kihozni folyamatos, több generációs nemesítéssel egy nemes fajtát. A burgonyát 40 év alatt sikerült egy magyar nemesítőnek pusztán azaz alapnövény fajok felhasználásával fitoftóra-ellenállóvá tennie. Állatokkal talán kicsit több, de 100 év alatt már pl. jó tejet adó kecskét lehet tenyészteni, el lehet érni a Shetland pónit és kétszáz alatt a hidegvérűt, és valószínűleg a régi ahal-tekinit, amit a honfoglalók is használtak. Elvileg tehát mire az ipari forradalmak korába érnének, volna lehetőség korszerűbb fajtákat kitenyészteni.

[ Szerkesztve ]

de én az eredeti felvetésben a jelenkori fejlettség elérésére kérdeztem rá, nem a 19. századra.
azt valóban sokkal könnyebb lenne elérni, mert odáig elég komótosan haladt a fejlődés, elegendő ismerettel viszonylag gyorsan elérhető lenne az a szint.
a 20. század viszont óriási ugrás.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Erre írtam én, hogy 1900 + hozzávetőlegesen száz év, de jó még a 200 is, hibahatáron belül van. (Csak saccolni lehet, a világháborúk és a hidegháború mennyit dobtak az ütemen, nélkülük mennyi időbe telt volna, egyáltalán ugyanitt volnánk-e.) Európa népessége 200-300 millió az időben, ez elegendő a kutatásokra is.

[ Szerkesztve ]

Megjegyzem: az ipari forradalom szintjét(azaz el kezd pöfögni az első gőzgép) 10 év alatt el lehet érni, ha megfelelő emberekkel nyit a csoport. A nagy csoportot lehetetlen egy helyről etetni, ezért fenn áll a frakciósodás veszélye - azaz aki könyvtárakat meg gőzgépeket erődök és muskéták helyett az megszívja. Azaz húszmillió lassabban fogja elérni az ipari forradalmat mint húszezer!

Utánam a kondenzcsik!

A frakciósodás nem olyan rossz, csak gyorsítja a fejlődést a versenyhelyzet, az atomkorszakig pedig nem áll fenn miatta a kipusztulás lehetősége. Amúgy meg húszmillió még épp elfér a Kárpát-medencében, pláne ha esetleg Havasalföldet is belevesszük, szóval ennél nagyobb szám kell, hogy igazán nagy konfliktusok kialakuljanak. Persze ez sem biztos.

Egyébként nincs itt valaki, aki tanult vagy tanulni fog egyetemen társadalmi szimulációt? E topik alapján egy szép kis tanulmányt is lehetne lassan írni a témáról.

[ Szerkesztve ]

Hát amíg disznózsírral lehet kenni a bőrszíjjal hajtott gépeket...

A kezdeti feltételekből kihagytad, hogy a csoport hierarchiáját össze lehet-e állítani már a kísérlet előtt? A teljes embermennyiség egy pontban lenne-e kirakva, és ha igen lenne-e némi ellátmány a batyuban a szétmigráláshoz?

Utánam a kondenzcsik!

Én azon gondolkoztam el, hogy megfelelő-e a mai tudás az ottani körülményekhez.
Arra gondolok, hogy azoknak a mérnököknek akik ma képesek egy űrsiklót megépíteni, gondot okozna egy Kolonbusz kora beli vitorlást elkészíteni.

Ha szerinted egy tárgy lehet Ő, akkor te is az vagy. Jó étvágyat evés előtt illik kívánni. A már evő embert ezzel étkezévében megszakítani igen nagy illetlenség.

igen, egy pontban vannak, és nem, nincs semmijük.

(#116) Arni írtam: az első körben minden szükséges tudás rendelkezésre áll. ha Kolombusz-korabeli hajót kell építeni, akkor azt is tudnak. az első generáció

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

(Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t, vagy Strongholdot, nem? )

Látod, a felismeréshez, ismeretek megléte szükséges. Ha nem tudom, mire való, utánaépíteni sem egyszerű. Ha nem tudom, hogy mire való a szerkezet, hogyan-minek építem meg?

Az első generációnak kellene létrehozni a tudásbázist. Mivel ők minden ismerettel rendelkeznek. De a történet fintora, az első generációnak kell megküzdenie legjobban a túlélésért. Nekik van a legkevesebb idejük, amit az ismeretek továbbadására tudnak fordítani.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Erre nem volt válasz: "a csoport hierarchiáját össze lehet-e állítani már a kísérlet előtt?" Ez a részlet igen csak befolyásolja az első generáció hatékonyságát - ezzel lehetséges nagyságát, és a későbbiek társadalmi fejlődését...

Utánam a kondenzcsik!

valóban nem, a csoport összetételére gondoltam, nem a hierarchiára...

nem gondolkodtunk ezen, mert úgy voltunk vele, hogy egy alapvető társadalmi berendezkedés önmagától ki fog alakulni, ezért nem kell külön vezetőket kijelölni.
ha van egy kijelölt vezető, az előbb utóbb elégedetlenkedőkhöz vezet, mert "mér pont ő?". ha viszont - mondhatni - kialakul, hogy "mindig Gézára hallgatunk, mert nem mond hülyeségeket", az talán jobban legitimálja Géza vezető szerepét.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Sok volt a Lost, mi?

Vagy a Terra Nova , bár ott vittek magukkal vissza technikát.

Ha szerinted egy tárgy lehet Ő, akkor te is az vagy. Jó étvágyat evés előtt illik kívánni. A már evő embert ezzel étkezévében megszakítani igen nagy illetlenség.

Ha nincs kijelölt vezető, az vezet elégedetlenkedéshez, mivel akkor szabadon ringbe lehet szállni az alfahím szerepéért. Ezzel rengeteg idő megy el, és valszeg a szokás szerinti redvás szendvics-gennyes tus szintű emberek jutnának hatalomhoz. A frakciókra bomlás, a különböző vallások kialakulása, és a vele járó atrocitások elkerülhetetlenek. Maximum 2000 emberrel lehet nyitni amiből max. fele marad életben két év múlva. A tudás kb. a 8 osztály nívójára süllyed a második generációra. Innen kb. 5000 év alatt érhetné el a mai nívót.
Ez megfelelő pszichés adottságok alapján előre felépített hierarchiával kb. 200 év lenne...

Utánam a kondenzcsik!