Azért ennyire nem borzalmas a helyzet.
Tekintve, hogy a kísérletben minden tudás rendelkezésre áll. Nem kell magától rájönni semmire.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

A tudás rrendelkezésre áll (az elindulás pillanatában), de az eszközök, illetve a tartalékok végesek.
Amúgy (1) tudás+restart, vagy (2) tudás+posztapokaliptika a a scennárió?

1.a aka, időutazás a múltba (legfeljebb "minimális" menyiségű cucc)
A tudás elveszik néhány generáció alatt, hacsak nincs valami olyan a cuccok között, ami ezt megakadályozza (pl. szerver + "hordozható" beavatkozás nélkül működő nukleáris erőmű). Ha orvosi, mechanikai, oktatási eszözök és fegyverek beférnek, akkor nincs különösebb gond. A legnagyobb probléma az alacsony létszám és a megfelelő társadalmi berendezkedés.

1.b aka, időutazás a múltba cuccok nélkül.
Degeneráció (társadalmi, egszségügyi és ismereti) 50-100 éven belül. Törzsi társadalom kialakulása, túlélés a természettel szemben.

2.a posztapokaliptikus - természet rendje nagyjából megmarad, vannak eszközök. Aka globális vírusfertőzés miatti kihalás.
Nincs gond a környezettel, csak rendbe kell állítani. Gépek, élelmiszerek, gyógyszerek nagy menyiségben elérhetők, csak fel kell kutatni. Nagyjából az 1.a-nak megfelelő újrakezdés. Leginkább társadalmi problémák vannak, gyors szaporodás lehetséges.

2.b posztapokaliptikus - természet felbomlik és/vagy az eszközök nem használhatók. Pl nukleáris világégés.
A környezet abszolút ellenséges: nincs ivóvíz, nincsenek haszonnövények, az ipari létesítmények elpusztultak, vagy sugárfertőzöttek.. Gépek, élelmiszerek, gyógyszerek nem igazán érhetők el. Szerintem még a 2.b-nnél is rosszabb, hiszen nem lehet békésen újrakezdeni. Nagy mértékű biológiai degeneráció, fertőzések, magas halandósági ráta (láthatatlan fenyegetések). A csoport túlélési esélye nagyon alacsony.

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

Az eredeti felvetés az 1b-ről szólt. A degenerációt csak részlegesen fogadom el. Szerintem egy minimális szint megmarad a tudásban, olyan 10. századi szinten. Az alap ismeretek minden tudományban könnyen továbbíthatóak.

(#54) ArchElf:

Ezt az optimizmust. Szerintem meg ezeket a szinteket gyorsan átugornák az ismereteik segítségével.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Újra végigolvasva a topicindítót a helyzet az 1.b-nek felel meg. Tudás degenerálódik 5-10 nemzedél alatt, kezdeti problémák a magas germekhalandóság, utána életkor visszaesés...
Max 10-20 éven belül az erő felülkerekedik az ész felett (ez szükséges a túléléshez). Itt a csoport több törzsre szakad, utána gyors degenetáció (az alapító plusz az azt követő 2. max 3. generáció kihalásáig). Aztán tényleges lassú fejlődés az addig "helyreállított" civilizációs szint alapján. Despotikus rend, törzsi háborúk, rabszolgaság.

Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll
- ez szerintem nincs jól definiálva... Mi a szükséges tudás? Bányászat, mezőgazdaság, állattenyésztés, vadászat, informatika, rakétatechnológia, kozmológia, társadalomtudományok, zene, filmművészet, magfizika, stb...? Mi ebből a szükséges? Eszközök (pl könyv!) nélkül ebből mi adható át? Írást, olvasást oktatni kell-e (lehet-e)? Megmarad-e ez készség szinten? Nyelv hogyan degenerálódik (milyen nyelv lesz örökítve)?

AE

[ Szerkesztve ]

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

De egyébként a kezdeti diktatórikus berendezkedéssel egyetértek. Vagy törzsi. Az első 3 generáció a kulcs, hogy milyen hosszú távú döntéseket hoznak meg.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

"Az alap ismeretek minden tudományban könnyen továbbíthatóak."

Ennek pontosabb módjára azért kíváncsi lennék

Amúgy Elf kollega szerintem is kicsit túl pesszimista. Persze ez is egy jó nézőpont, hiszen felkészült a legrosszabbakra. Ennél csak jobb jöhet
De ha a tudás tárolását és pontos továbbadását nem sikerül megoldani, akkor szerintem is 1-2 generáción belül leállna a gyors ütemű fejlődés és minden végülis az adott kornak megfelelő szinten fejlődne csak tovább.

Szerintem a papír+nyomdatechnológia előállítása nem rutinfeladat. Anélkül meg az egész társaság akár 10 évet is tölthetne azzol, hogy agyagtáblákba öntse a tudás nagy részét - de eközben túl is kellene élni...

Zsoldos Péter trilógia alapján idult az ötletelés? Ha nem, olvastátok?

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

Na ezért lennék kíváncsi a megoldásra
Mivel tetszőleges embermennyiség áll a rendelkezésre, ezért lehetséges, hogy egyik fél a túlélésen dolgozik, míg a másik a tudás rögzítésén.

Szerintem ha így kialakulna egy civilizáció nem lenne vallás mert alapból van eszük így a vallás nem butítja és fojtja le őket. Bár emberi mi voltuk miatt vajon mi lenne azzal hogy ki legyen a főnök stb biztos nagy kavarodás lenne és lehet szétszakadna a csoport.

Szerintem simán lenne, tekintve, hogy a mai tudásukat kapnák meg, és mivel ma is vannak vallások, ezért ha azt feltételezzük hogy olyanok mint mi simán kialakulhat.

Azt nem mondtad, hogy milyen előképzettségű emberekből áll az a csoport. Rohadt nem mindegy, hogy valaki túlélésre kiképzett speciális alakulatos(jobb helyeken még kőfegyver készítésre is kiképzik őket), vagy banki aktatologató. Egy munkájukhoz értő falun szocializálódott nagyvonalakban specnaz-farmer-gépszerelő-mérnök jellegű csoport lényegesen jobb esélyekkel indulna(kb. két év alatt bebiztosítanák a fennmaradásukat, 10 év alatt érhetnék el az ipari forradalom szintjét), mint valami nagyvárosban elidegenedett órátleső hivatalnok-boltos-manager-manikűrös alakulat(ezek kb. 2 hónap alatt kipusztulnának). Azt mondtad, hogy nincs szerszám, de azt nem, hogy tenyésztett állatok és nemesített növények vannak-e a közelben, pedig drasztikusan meghatározó, hogy a csoport idejének mennyi idejét tölti élelem termeléssel - és a leghozzáértőbb gazdák se tudnak varázsütésre holstein hízót csinálni a vaddisznóból...

A számokkal meg nem érdemes törődni az első télre egyetlen táborhelyről maximum 2000 de praktikusan 200 ember telelhetne át az efölötti létszámesetén elkerülhetetlen a szétvándorlás - ami persze azt a veszélyt is hordozza, hogyha véletlen politikusok is kerültek a csoportokba, és előlátó módon nem lettek gyorsan agyonütve, akkor a fejlődés helyett háborúskodás fogja a kezdetét venni...

[ Szerkesztve ]

Utánam a kondenzcsik!

Politika/uralom biztos lesz - ekkora embermennyiségnél már számítanak a javak, legyen az termény, eszköz, vagy asszony. Rablás, gyilkosság, önvédelem - jogrendszert kell kialakítani, és kell bírói/végrehajtói hatalom. Lesz ugye katonaság (felfegyverzett lakosság), ha másért nem, akkor a vadászat és a vadállatok ellen való védekezés miatt is.

Haszon állatok és növények problémája is nagy ötlet. A vad növények hozama lényegesen rosszabb, és nem is annyira táplálók ha csak a jelen formájukat is hasonlítjuk össze: búza-vadbúza, alma-vadalma. A vadállatok húsa sem olyan egyszerű, mint a házájié (és nem is tenyészthetők, tehát csak vadászat/gyűjtögetés van, mint mezőgazdaság). A nemesítés vadból is több évtizedet (évszázadot) vesz igénybe.
Közlekedés sem lehetséges használlatok nélkül (ló, marha) és nem is fordulnak elő bárhol.
Törzsi körülmények között gyalogszerrel szinte lehetetlen egy egy egész törzset jelentősen messziore elköltöztetni. Gyakorlatilag röghöz kötött a törzs - ahova lecsöppentek, ott (a "földetérés" max 1000 km-es körzetében) maradnak.

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

"Az emberiség minden ismerete hogyan van tárolva?"

Igaziból ez sztem egy kulcskérdés. Mert ha pl. van egy szerkezet amivel "mátrixosan" fel tudod tölteni mindenki elméjébe a teljes jelenleg elérhető tudásunkat, akkor nem veszik el.

De nincs ilyen
Főleg, hogy az a kiindulási pont, hogy ott állunk sokadmagunkkal a dzsungel / puszta / erdő akármi közepén. És van a két szép kezünk.
A tudás pedig kollektíve van meg mindenki ért valamihez. De leírt, tárolt formája nincsen.

> A kérdés, hogy mennyi idő alatt és milyen úton épülne ki a mai civilizáció?

Nem epulne ki, mashogy nezne ki minden. Ennek oka eleg egyszeru (ld. kaoszelmelet, illetve visszacsatolt rendszerek viselkedesenek kezdeti feltetelekre valo rendkivuli erzekenysege). A veletlen szerepe _hatalmas_.

while (!sleep) sheep++;

"Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll a megfelelő pillanatban, tehát nem akad el a dolog ott, hogy valamit nem tudnak hogyan kell, vagy nincsenek hozzá elegen."

Igazából ez egy teljesen elrugaszkodott helyzet, ezért vagyok fennakadva rajta.
Teljesen más megszervezni egy 200 fős civilizációt, meg egy 200 milliósat.

Igy van. 200 fos civilizacional hihetetlenul magas prioritast kapna az elet vedelme es a reprodukcio, sokkal inkabb, mint ma. Pl. kvazi kotelezo lenne a noknek minel tobb gyereket szulni.

while (!sleep) sheep++;

Mivel a meglévő tudásanyag mintaként funkcionálna, technológiai vonatkozásban a jelenlegihez nagyon hasonló civilizáció is kiépülhetne (persze egyes technológiai zsákutcákat nem kellene végigjárni, illetve ha lennének egyéb felfedezések menet közben, az nyilván eltérésekhez vezetne).
Az is problémát jelenthetne, hogy a technológiai fejlődés jóval gyorsabb is lehetne, mint a populáció növekedése - ez adott esetben gátként is működhet.

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

na végre, egy érdekes logout téma.

egyébként szerintem a kérdés az, hogy egyáltalán van-e értelme a jelenlegi civilizációt újraépíteni.
ha ebben a közösségben értelmes emberek vannak, akkor inkább egy a maitól eltérő, nem pénzalapú, természetközeli civilizációt építenek fel.

SG Universe-ben van pár rész erről...

ott sem maradtak tul sokan és ha jol rémlik egy ~30 év alatt ott oda jutottak el, hogy kis falvakban éltek, önellátók voltak, és már volt jopár áramforrásuk is, viszont csak kisgépek voltak.

a következő ami beugrik az 2000 év...a mai emberiséget joval fölülmulták.

valami ilyesmit mondanék én is...

Aki viszkető seggel fekszik, az büdös ujjal ébred... :]

Szerintem egyfajta váltóeszközre amivel az értékeinket, tudásunkat bárminket cserélhetjük létfontosságú bármilyen társadalomban. Már ha fejlettről beszélünk.
Alap példa ha én mondjuk székeket készítek és kenyérre van szükségem, de a péknek nem kell több szék akkor mivan? Mivel fizetek érte?
Nem véletlen, hogy a pénz valamilyen formája már évezredek óta jelen van.

Persze jó lenne ha lenne olyan, amiben ez a pénz dolog nem úgy érvényesülne, mint most nálunk...

"a technológiai fejlődés jóval gyorsabb is lehetne, mint a populáció növekedése"

Hosszabb mint zoldebb?

while (!sleep) sheep++;

van egy regény, amelyik pontosan erről szól: Fekete Gyula - Kék sziget

"A nagy óceánon van egy kis sziget: Szimmaren. Gondolatban sokan meglátogatták már ezt a szigetet, s nem volt egészen idegen annak a három magyar fiúnak sem, aki 1944 őszén eltűnt Budapestről, és ezzel a könyvvel most a Kék szigetről üzen. Nem a technika Szimmaren varázsa, ennél sokszorta izgalmasabb, hogy – szerencsés körülmények folytán – már azt is megvalósították, amin az emberiség egy része csak a közelmúltban kezdett el dolgozni, nagyobbik része pedig még ma is csak ábrándozik róla: az új társadalmat."

Csakis azon mulna, hogy mennire gyorsan szaporodnak, semmi mas nem korlatozna a fejlodest. Innentol fogva konnyen ki lehet szamolni.

Amilyen emberre épp szükség van, az rendelkezésre áll. Nemesített növények és haziasított állatok sincsenek, mint írtam, a Föld mentes az ember minden vívmányától.

örülök, hogy bejött nektek a téma, ha hazaérek, a többieknek is válaszolok, de nem akarok tobb hszbe spammelni, telefonról, buszon viszont körülményes HTML tagelni, 4 feles után meg főleg
A volán telepen ébresszen fol valaki. Szeged, Bakay Nándor utca

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

A pénz kérdését mi is végiggondoltuk, és arra jutottunk, hogy elkerülhetetlen egy általános értekmérő létrejötte, onnan meg már cdak ehy lépés, hogy jöjjön valaki, aki a pénz gyűjtésének szenteli az életét.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Nem akartam valláskritikába menni, egyszerűen tény, hogy a katolikus egyház visszafogta a fejlődést Európában, mi több, az antik korhoz képest nagy volt a visszaesés a puritanizmus miatt. Egyedüli lényegi fejlődés a haditechnológiában volt a középkor sötétebbik felében - valamint az építészetben, amennyiben erődítményről vagy templomról olt szó -, majd a humanizmus, az egyháztól való részleges elszakadás idejében, a reneszánsz városokban, stb. Tehát Európáról van szó, a világ többi régiója egészen máshogy fejlődött, pl. a Távol-Kelet kb. egy fejlett ókorból ugrott rögtön az újkorba európai hatalmak hatására. De ha egy ilyen esetben a történelmi tudás megmaradna, valószínűleg nem alakulna ki újra egy ilyen visszafogó erejű vallás.

Dany007: A készülő regényemben a főhős egy 2100 körüli világvége előtt utazik vissza az időben i.sz. 400 körülre, és rengeteg mindent meg kell tanulnia a túléléshez, alkalmazkodnia kell a környezethez. Irgalmatlan gyűjtőmunkát végzek folyamatosan, hogy az akkori technológiákat hitelesen ábrázoljam. És meglepődnél, néha milyen egyszerű, néha milyen fáradságos melóval csináltak ezt-azt. Például, ami nekünk ma tök természetes: fadeszka. Bizony, fejszével és vájószekercével meg lehet csinálni, primitív eszközök, de hatalmas munka. Olvasgass, érdekes

ArchElf: Mai ismeretekkel lehet tudni, hogy milyen növényekből lehet antibiotikumot készíteni (szurokfű, teafa), ezek fertőtlenítésre is jók, és lehet forrázni is. Nem kell úgy félni a mocsoktól, én itthon állatok közt folyton abban élek, az edzett szervezet nem olyan, mint egy városié. Hipóval csak a padlót szoktuk fölmosni. Sebfertőtlenítésre az említett növényi olajok egyike megfelel. Amúgy régen azért is volt necces, mert az ilyen tudást az egyház büntette (a füvesasszonyokat rendre megégették), pedig az ókorban már kapiskálták, ha ne is tudták, mi miért hatásos.

Ami a papírt illeti, pépesített fából szinte gyerekjáték. Ti nem jártok majálisokra? (Én nem, csak régen.)

Továbbra is az a kérdés, hogyan lehet a fejlett ismereteket tovább örökíteni, ráadásul úgy, hogy az adott technológia színvonalon értelmezhetetlen a tudás anyag.
Az elektromérnök apa nem tudja továbbadni a fiának. Lehetetlen megmutatni mi az elektromosság, és milyen hasznos, elektromosság híján.

Könyvekben sem lehet megőrizni. Elvesztik a szavak, a mögöttes tartalmat.

Kerestem néhány régi, de ma már alig használt szót.
Kutrica, csalaváz, bindzsi, csöni, töcs (vízparti madár fajta).
Egy technológiai leírás, az első generáció kihalása után válik ismeretlen szavak, értelmetlen halmazává, zavaros képekkel hígítva.

(#40) Crystalheart : Kárpát-medence pl. kényelmesen eltart több millió főt kezdetleges eszközök mellett is.
Nem ezzel van baj.

Amit egy közösség nagyobbá válik, mint amekkora területet használni tud, a közösség egy részének új települést kell létrehoznia. Magyarul terjeszkedni kell, mert a meglévő erőforrások nem elégségesek a közösség életben tartásához.

Amint a megalapítják az első új települést, megszűnik a teljes populáció érdekközössége.
Gazdagabb években ez nem jelent gondot, de ínséges időkben, a közös határon lévő almáskert birtoklása teszi lehetővé a tél túlélését.
Érdemes harcolni érte, mert mind a két közösség életben maradásához biztosan nem elegendő a termés.
Persze ez sarkított példa. De jól példázza, a teljes érdekközösségben időben kialakuló érdek ellentéteket.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Papír: papírt talán igen, de olyat, ami nem ázik át; könyvet kötni, tintát - ami nem tűnik el; és ami fontos a gépesített nyomtatást. Mennyi ideig tartott megírni egy kódexet? Mennyi kézi írású könyv kellene, amiben megörökítik a fontos tudát? Hogy őrzik meg ezek éppségét (és tartalmi frissességét, ha át kell másolni (főleg ábráknál)?

Növényi olajok: Nem minden növény/állat őshonos egy kb 25 max 500 km-es körzeten belül (ahol potenciálisan egy kisebb illetve nagyobb csoport gyűjtögetni tud?). Csomó olyan növény lehet, ami nem ismert ma, de létezett 2-3000 évvel ezelőtt (technológiai és kultúrális keveredés ideje előtt). Nincs paprika, nincs kukorica, ha jól rémlik krumpli és rizs sincs. Gyógynövényeinkből is legfeljebb a ma ismert erdei és már nagyjából kihalt láp-növények jöhetnek számításba (de növények között is sok a toxxikus, nem árt vigyázni). Jó mondjuk szappan, hamulúg könnyen előállítható. Akár alkohol (elil; tisztán kicsit nehezebben) fertőtlenítésre (és elfelejteni a sok hasznos tudást)

Vallás szerintem megmaradna, hiszen a jelen ismeretekbe a vallás (vallásosság) is beletartozik (bár nem hiszem, hogy a jelenlegi formájában). De ezek az ismeretek nélkül is valószínűleg magából az újrakezdésből is kialakulna egy vallási forma...

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

Szerintem a mezőgazdaságnál még nincs olyan probléma, hogy nagyon nemesítgetni kell. A nemesítés fő célja, hogy növeljék a termésátlagot, vagy ellenállóbb legyen az adott környezetben. Mivel esetünkben még nincsenek ide-oda átszállítva a növények, így az ellenállóságot nem kell javítani, mert az a növény van ott, amelyik bírja. A termésátlagot sem kell annyira javítani, mert szerintem a szóban forgó "kolónia" olyan 2-3000 emberből megvan.

Katonákra megint nincs szükség, mert egyrészt, ha 2-3000 ember van a világon, akkor nem kell még megharcolni a nyersanyagokért. Másrészt, nem hinném, hogy a szűkös nyersanyagokat háborúzásra használnák fel.

Ilyen jog, meg bíróság, meg ezek kezdetben megint felesleges, mert lefektetnek minimális erkölcsi szabályokat (tehát ilyen 10 parancsolat szinten, hogy ne ölj, ne lopj, stb), és meg van oldva. Kineveznek mellé pár "rendőrt", aki betartatja, és meg is vagyunk.

Szerintem a tudás átadással sincs akkora probléma. Mivel szórakozási lehetőség szinte semmi nincs, ezért az emberek vagy dolgoznak, vagy alszanak, vagy tanulnak, nem? Kb. ez a három dolog amivel el tudod ütni az időt (esetleg még felfedezés, meg ismerkedés a többiekkel). Az, hogy a következő generációnak ismeretlen az elektromos áram, attól még tanulhatnak róla. Ma is amikor sejtekről, meg áramról, meg történelemről, meg szinte bármiről tanulunk, nem ellenőrzöd, hogy tényleg úgy van-e, csak megtanulod. Törit is meg tudod tanulni, pedig nem élted át. A sejtekről, vagy baktériumokról is tanulsz, pedig nem látod őket. Áramról is annyit tudsz, amennyit megtanulsz, és elhiszed, hogy úgy van. Vagy nem?

Vallásokkal kapcsolatban, meg szerintem max annyi lenne, amennyit az adott emberek visznek magukkal. Elvégre a vallásoknál azért sok olyan dolog volt, ami azért alakult ki, mert nem tudták, hogy mi miért van. Gondolok itt például a villámok = Zeusz mérges ránk, stb dolgokra.

Mérgező növényekkel megint nincs baj, emrt vannak biológusaid akik megmondják,h ogy mérgező-e vagy sem? Ha már kipusztult növény, akkor meg megfigyeled, hogy az állatok eszik-e vagy sem?

Középkorban is megoldották, ott vannak a kódexek, vegyi technológia nélkül, és máig olvashatók. Csak előbb a papírt kellett feltalálni. Ha azonban adott az ismeret, már az első generációban lehet készíteni.

Ami a szurokfüvet illeti, egész Európában ismert és főleg a mediterránon elterjedt, ami emberi életre a legalkalmasabb éghajlat.

Törit is meg tudod tanulni, pedig nem élted át.

A történelem mindig változik, csak a jövő állandó. A technikai tudományoknál már nem lehet ennyire rugalmasan kezelni az ismeretanyagot.
A mai iskolák rendszere, pontosan demonstrálja a tudás átörökítésének nehézségeit. Rengeteg dolgot megtanítanak az első 12 osztályban, aminek szinte semmi hasznát nem vesszük a valós életben. Megtanulod. Számon kérik. Elfelejted. (Az iskolás korúak egy része, még az írás - olvasás és számolás tudományát sem tudja készségszinten elsajátítani, nemhogy olyan ismereteket, amiket csak generációkkal később lehet hasznosítani.)

Gondolod, hogy ma ezen a földön nem okoz veszteségeket a már egyszer megszerzett tudás elvesztése?
A németek atomtechnológiában jártas szakemberhiánnyal küzdenek. Ha tovább akarják használni az erőműveiket, vagy pótolni azokat, már be kellett volna indítani a kiemelt szakember képzést.
Amerikában számítógéppel szimulálják az atombomba robbantást, hogy szükség esetén legyen mindig képzet szakember, aki a meglévő tervek alapján, építeni tud.

Persze az atom energiával kapcsolatos ismereteink elvesztése, talán nem nagy veszteség. Vagy mégis az.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

"Ennek pontosabb módjára azért kíváncsi lennék"

Azért egy Archimedes, vagy Pitagorasz tételt homokba bottal rajzolva is lehet tanítani. Ilyen szintű alapismeretekre gondolok.

Meg fentebb írtam a függőónt, meg vízmértéket. Meg iránytű, meg van sok ilyen alap dolog, ami akár a természetben is előállítható.

(#58) Dany007:

A papírt fából ki lehet nyerni, igaz elég kezdetleges szinten, de megteszi. Majd némi enyv, meg szén, meg víz meg lúdtoll... A ludat előtte jól meg lehet enni.
Nem kell sok ember, elég 20-30, amíg a többi mondjuk 600 élelmet keres.

(#61) Nowhereman:

Elvileg mindenféle ember. Mármint a kísérletben.

De azt azért hozzáteszem, hogy a banki aktatologató, meg az őskori ember között sem morfológiai, sem genetikai lényeges különbség nincs. Elvben ugyan azokkal a képességekkel születnek. Az egyén fejlődése és tudása különböző.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Jól látod a kérdést. Ami nekem sokkal izgalmasabb, hogy milyen társadalmi szerveződés megy végbe. A törzsi kontra diktatúrán még vacillálok. Lehet mindkettő, és szétválik a csoport.
Ment velük biológus és növénytermesztő is. A nemesítés azonnal megkezdődik.
Lovakról meg már volt szó.

(#69) Loveless:

Igen, ez jó felvetés. Az első 3-4 generációnak fontos döntéseket kell hoznia. Akár tilthatnak is valamilyen fejlődési irányvonalat.

(#71) Dany007:

Akár erre is hozhatnának radikális döntést: pl.: kommunisztikus tulajdon elosztás. A székeket beadod a közösbe és a legszükségesebb helyre kerülnek. A fejlődés elején akár így is megoldhatják pénz nélkül.

(#79) Raucher:

De lehet, csak alapvető szinten. Igazából az utóbbi pár száz év döbbenetes fejlődése eltörpül az azt megelőző mondjuk 10000 évéhez képest. Annak a tudását meg lehet örökíteni: villámhárító: csinál szikrát a viharban, meg tüzet. A fémeket fentebb már kinyertük ércből.

(#81) Dili006:

Katonákra talán nincs szükség, de rendfenntartó erőre igen.
Jajj igen: szórakozás! Nagyon fontos, nekem is eszembe jutott. Pár tucat írót, meg költőt meg énekest vigyenek mindenképpen. Meg dobost.

(#83) ArchElf:

Énis,énis. Meggyőznélek titeket, hogy kell vallás, én lennék a főpap és vezér egyben.

Na mára ennyi, köszi a vitát srácok, meg a könyvajánlatokat.

Filmsorozat ajánlat: Outcasts, Terra Nova, Jericho.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Rohadtúl nem mindegy, hogyan szocializálódott népeket fogsz be ilyesmire. Ebben az esetben az emberek egymásra vannak utalva. Azaz nem mindegy, hogy ha valaki bajban van, akkor elfordítják a fejüket a többiek(ala BP.), vagy reflexszerűen segítenek(ala puszta), 8 óra letelte a munkaidő vége(BP sóhivatal), vagy amikor készen vagyunk vagy teljesen lemegy a nap(pusztában a földeken) rögzül valakiben. Régebben is szinte csak falun regutáltak a hadseregek, mert ugye "nehezebb eltörni a faragatlan fát"...

Különben meg katonákra lesz leginkább szükség: azt mondtad civilizáció nem volt: tehát mindenütt farkas, barnamedve, meg talán balkáni oroszlán(nem vagyok benne biztos, hogy nem élt belőle néhány errefelé is, mielőtt a római szórakoztatóipar(Colosseum) áldozatául nem estek...

[ Szerkesztve ]

Utánam a kondenzcsik!

Okés!
Szóval nem lenne annyira nehéz?
Mondjuk szerintem már az is visszavető tényezőként hatna, hogy ott van az emberekben a tudás, amivel autót, repülőt, elektromos gépeket építhetnének, de közben szerencsétlen egy kőből, fából indákból tákolt szarral faragja a következő hasonlóan kezdetleges szerszámot...
Ez azért erőteljesen ronthat a morálon

Így van. Éppen ezért nem mindegy, hogy a "kísérletben" részt vevők, önkéntes alapon avagy kényszerűségből vannak jelen.

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

Nem kell a processzorépítés fortélyait lejegyezni egy ilyen helyzetben, de ha az alapvető elveket - ami mindenben egy-két mondat - lejegyzik, akkor ha odajut a technológia, nem kell újra fölfedezni, mert ez iránymutatásként szolgál. Pl. Newton törvényei, gőzgép elve, repülés elve, puskapor, lovaskocsi, robbanómotor, stb. Ha ezek megvannak, rengeteg üresjáratot lehet megspórolni, és nem kell egy könyvtárat megtölteni szakleírásokkal. Persze azért az nem árt, ha elkezdik írni a kódexeket, de elsősorban összegző műveket kellene előállítani.

Mindennek azonban vannak veszélyei is. A történelmi tudást mindenképp meg kell őrizni, különben az lesz a helyzet, mint az afrikai törzsembereknél, akiknek a kezdetleges íj után rögtön kalasnyikovot adtak a kezébe.

[ Szerkesztve ]

Szóval szerinted nem lényeges a technológiai tudás megörökítése, elég pár mondat egy dologra, de a történelmi tudást meg kell őrizni?

Szerintem pont az a haszontalan tudás abban a helyzetben.

[ Szerkesztve ]

Az a gond, hogy a komplexebb technológiáknál egyáltalán nem elég és nem is lehet 1-2 mondattal lejegyezni.
Ha már processzor, gondolj csak bele milyen egy összetett szerkezet az. Melyik két mondatot jegyeznéd fel abból a sok ezerből ami szükséges a megépítéséhez?
Össze sem lehet hasonlítani egy ásóval aminek van egy feje meg egy nyele azt kész.

Én tanultam mikroelektronikán, hogyan kell processzort tervezni, nem olyan nagyon bonyolult, a komplexitás inkább a gyártásból ered. De pont a számítástechnika vívmányaiban elég lenne kevesebb dolgot lejegyezni, hiszen itt az egész fejlődés is csak pár évtized volt Neumann óta. A Neumann-elvek, és talán néhány gyártási alap a legfontosabbak, ha már a digitális technikáról van szó.

Sokkal inkább a fent sorolt dolgokra és hasonlókra gondoltam, amikre az ember évezredek alatt jött rá lassacskán. Mint a repülés, vagy a gőz, gőzhajózás, lószerszámok, vagy akár a kocsi lovaskocsi elve stb.

Mr X: A történelmi tudás nélkül, de a fejlett technológia emlékezetével az emberiség szinte 100%, hogy hamar kihalna. Akkor már inkább felejtsünk el mindent.

A történelem nem haszontalan tudás, csak az vele a baj, hogy csak tudni tanítják, nem pedig érteni. Tudni, és nem érteni lehetőséget ad az uralkodó osztálynak atz emberek irányítására. A történelem az okos embert okosabbá, az ostobát ostobábbá teszi, mert a történelem írott formája az uralkodó osztály hazugságainak mesekönyve, csak bölcsen lehet benne megtalálni az igazságot.
Van például az Észak-déli polgárháború. A polgárháború az, amikor két frakció küzd az ország egésze feletti hatalom megszerzéséért. A délieknek nem kellett észak feletti uralom, ők függetlenedni akartak. Még az elnevezés is hazugság! Viszont aki érti a történelmet, átláthat a múlt, átlát a jelen hazugságain, és rendelkezhet a tisztánlátás képességével, hogy tudja mit hoz a jövő. Az átlagbarom meg lehet nélküle, de egy jó(!) vezető számára pont olyan nélkülözhetetlen, mint az egyszeregy.

Utánam a kondenzcsik!

"ők függetlenedni akartak" - A rapszolgaság fenntartásával egyetemben. Persze a rabszolgaság megszüntetése inkább csak csinált jogalap volt Északnak, de mindenesetre a rabszolgák végül jól jártak. E témában nem kell nagyon dörzsöltnek lenni, csak megnézni az Észak és Délt. Ez másra is igaz: a történelem a művészettel válik teljessé és igazzá. Ezért volnának fontosak a művészek is egy ilyen restart-társadalomban.

> Én tanultam mikroelektronikán, hogyan kell processzort tervezni, nem olyan nagyon bonyolult, a komplexitás inkább a gyártásból ered.

En meg tudom, hogy kell autot tervezni, nem olyan nagyon bonyolult, a komplexitás inkább a gyártásból ered.

Valoszinuleg vannak emlekeid a logikai kapukrol meg a szinkron/aszinkron tablakrol, esetleg ossze tudnal rakni egy latchet vagy egy SRAM-cellat. Ettol meg nem lenne processzorod.

A processzortervezesben a kulonbozo predikciok, fuggosegkezeles, cache-k meg a kulonbozo koherenciak biztositasa a kihivas. A fentebbi peldara visszautalva motort gyartani sem nehez, negy dugattyu kell, porlaszto meg egy blokk, rakotve a kerekekre. Aztan megis kellett szaz ev, meg tobb milliard emberora ahhoz, ami ma van.

while (!sleep) sheep++;

Az általad említett dolgok is előjöttek, persze nem azt mondtam, hogy tudnék gyártani, de az elmélet alapjai nem bonyolultak. Egy újrakezdett fejlődésben tudni kell kiválogatni azokat a tartóoszlopokat, amikre aztán lehet fejleszteni, mert az egész házat nem tarthatjuk meg. A Nobel-díjakat is az ilyen alapok kikutatásáért osztogatják. És mint mondtam, maga a számítástechnika és a szuperbonyolult dolgai is kevésbé fontosak. Az 1900-as évek elejének, vagy az 1800-as évek végének főként mechanikus technikája volna egy fontos lépcsőfok, ahonnan már nem volna messze a mai szint sem, de már egy elfogadható életszínvonalat és kultúrát nyújt.

A gyakorlat mindig ezerszer bonyolultabb sajnos. A Maxwell-egyenletek sem _annyira_ bonyolultak (par ev tanulas utan meg lehet oket nagyjabol erteni), de megtervezni egy GSM-modult mar nem trivialis.

while (!sleep) sheep++;

Mintha elbeszélnénk egynmás mellett... Ne feledjük el, hogy azért nyilván a restart után is létezne kutatás. De ha eleve tudom, hogy az elfertőződést baktériumok okozzák, és elég fertőtleníteni, akkor nem fogok trágyázás után anélkül gyerekszülést levezetni, miegymás. És ehhez nem kell behatóan ismerni még azt sem, milyen baktériumtörzsek okozzák a bajt.

Miért gondolkodsz az űrtechnológia szintjén? A lényeg, mennyi idő alatt lehet elérni a száz évvel ezelőtti állapotot, és akkor arra jön még 100 év. A topikindító kérdés végtére is ez volt.

No ne 100 évet számolj az 1900-as színvonalra! Mivel a populáció töredékével indulunk(ez helyből lekorlátozza a termelés diverzitását) viszont több tudással rendelkezve nem lehet szimplán 100-nak venni.

Utánam a kondenzcsik!

Ha már ötletelés: engem inkább az a gondolatkísérlet érdekelne jobban, hogy milyen korba mennyi embert kellene visszaküldeni, hogy a fejlődés optimális lehessen

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

Arról volt szó, hogy az emberi erőforrás nem akadály, ugye. Igazából változást csak az hozhatna ilyen körülmények között, ha a világháborúkat kihagynánk, ami nagy hátráltató tényező lenne, de azért nem végzetesen.

Még mindig abból indulsz ki, hogy tovább adható a tudás.
Én abból indulok ki, hogy a napi használatra alkalmatlan tudás, gyorsan eltűnik.
Hiába írod le, hogy tranzisztor. Hiába adsz hozzá egy ismertetőt. Az újrakezdés utáni harmadik generációnak, már semmit sem fognak jelenteni a leírt szavak. Pedig még a tranzisztor közelében sem fognak járni a technológiai fejlődésükben.

Csak abba gondoljatok bele, mennyire nehéz kihalt nyelven megtalált írásokat/feliratokat megfejteni. (És még akkor sem biztos, hogy korrekt a fordítás, ha többen is megerősítik.)

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Neked mond valamit a trebuchet? Vagy ha lerajzolják

akkor el tudod képzelni, sőt, egy ács nagy eséllyel el is tudja készíteni, nem? Pedig szerintem már néhány száz éve nem használják, és szerintem még technológiai leírást sem olvastál róla A 19. századig a mechanikus szerkezetek, vagy a földművelési technikák valójából nagyon egyszerűen leírhatók.

[ Szerkesztve ]

Elsőre valami emelőszerkezetnek néztem a berendezést. Aztán rájöttem a feladatára. (a keresőgép jó barát)
A tervrajz nélküli megépítéséhez, mérnöki ismeretekre van szükség. Méretezni kell a berendezést. (Persze lehet számítások nélkül fejlesztgetni, de az veszélyes és sok időt emészt el.)
A földművelési ismeretekkel nem lenne baj. Az első pillanattól kezdve alkalmazná a közösség.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

"A tervrajz nélküli megépítéséhez, mérnöki ismeretekre van szükség." - Ami azt illeti, mérnöki ismeretekre is az elejétől fogva szükség volna, szóval... A lényeg, hogy egy ilyen rajz alapján - amit kódexpapírra vagy pergamenre is fel lehet vinni - már nem kell újra feltalálni. A méretek nyilván nem lesznek rögtön megfelelőek - bár ezt is fel lehet vinni -, de egy kis fizikával (forgatónyomaték, gravitáció, stb.) ki lehet számolni a főbb paramétereket - ha azt nem írtuk föl, pl. mert én sem tudom szám szerint, gondolom a Mennyei királyság díszletépítőin kívül más sem nagyon. Mondjuk ez épp speciel egy háborús masina, de ki tudja, akár ez is kellhetne.

(Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t, vagy Strongholdot, nem? )

A mezőgazdaság nem egyértelmű, persze lehet háromnyomásos gazdálkodással meg trágyázással kezdeni eleve, csak épp a 20. század lóvontatású gépeit nem lehetne egyből alkalmazni. Egyrészt be kell még fogni a vadlovakat és ki kell tenyészteni a hidegvérű fajtakört, ami legalább száz év, ha nem több. Addig bivalyt alkalmazni. Különböző állatokat befogni és nemesíteni, pl. kecske, baromfi, vagy egyáltalán farkasból kutya. A növényeket nemesíteni kell, pl. paszternákból répát, vadalmából nemes almát, stb. ez is jó pár évtized. Eleve expedíciókat kellene szervezni a kontinens hasznos növényfajainak felkutatására, mihelyst elég erős a közösség, hogy pl. termeszthessenek tönkölyt, ami a Kaukázusban volt, és olívát, citrusokat, ami a mediterrán különböző részein.

Erről jut eszembe, a legfontosabb, amit le kellene rajzolni, amíg a fejekben van, az néhány térkép volna, azt hiszem.

Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t

pont ezért egyértelmű, és ezért tudom, hogy mi ez. (meg mert közöm van egy tankönyvkiadóhoz)
de itt előre kell gondolkozni.

egy tranzisztort olyan kifejezésekkel, mértékekkel kell leírni, ami az elején még nem létezik. még az elektromosságot se biztos, hogy megértenék a második, harmadik generációban.

közben rá kellett jönnöm, hogy valóban abszolút kivitelezhetetlen az, hogy minden tudás rendelkezésre álljon, és még elméletben is túlságosan megkönnyítené a játékot, ezért
egy kicsit módosítok a játékszabályokon:
minden tudás rendelkezésre áll a kezdőcsoportban

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Az emberi erőforrás hogy ne lenne akadály! Szerinted egy ipari társadalmat nem fogna vissza az, ha csak bronzkori jószágokkal és terményekkel gazdálkodhatna?

Utánam a kondenzcsik!

:fejvakarás: Ki beszélt tranzisztorról? Mondjuk azt is le lehet írni pár szóban, mintegy útmutatásnak az elektromosság kutatói részére. Mi is el bírnánk viselni, ha tanulmányozhatnánk egy lezuhant UFO-t, annak ellenére, hogy valszeg kezdetben semmit sem értenénk belőle.

Ezért mondtam a 19. század technológiáját. Ott kevés dolog van, ami egymásra épül, sok mindennek csak a szikrájára kellett várni a történelem során. Pl. semmi akadálya, hogy a kezdetekkor rögtön rendes lovaskocsit építsenek a telifa kerekű kezdetleges szekér elhagyásával. (Később ugye a hintó formatervezése adta a gépkocsi karosszéria alapját is.) Lehet rögtön szövőszéket építeni, mihelyst van lentermesztés. A gőzmotor prototípusát is össze lehet rakni kovácsolással. A tejszeparátor már bonyolultabb, de egy egyszerű keresztmetszettel még a gép-analfabéták is megértik a működési elvét, azt sem kell újból feltalálni: a fém-esztergálás kifejlesztésével megindulhat a gyártás. Stb.

Nowhereman: Idézet a "játékszabályokból": "* Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll" a mostani módosítás szerint az induláskor. Persze megállapodhatunk, hogy mondjuk X ezer vagy millió ember legyen, de az alapfeltevésben erről nem volt szó.

A nemesítés kb. 50-100 éves folyamat. Ennyi idő a vadnövényből kihozni folyamatos, több generációs nemesítéssel egy nemes fajtát. A burgonyát 40 év alatt sikerült egy magyar nemesítőnek pusztán azaz alapnövény fajok felhasználásával fitoftóra-ellenállóvá tennie. Állatokkal talán kicsit több, de 100 év alatt már pl. jó tejet adó kecskét lehet tenyészteni, el lehet érni a Shetland pónit és kétszáz alatt a hidegvérűt, és valószínűleg a régi ahal-tekinit, amit a honfoglalók is használtak. Elvileg tehát mire az ipari forradalmak korába érnének, volna lehetőség korszerűbb fajtákat kitenyészteni.

[ Szerkesztve ]

de én az eredeti felvetésben a jelenkori fejlettség elérésére kérdeztem rá, nem a 19. századra.
azt valóban sokkal könnyebb lenne elérni, mert odáig elég komótosan haladt a fejlődés, elegendő ismerettel viszonylag gyorsan elérhető lenne az a szint.
a 20. század viszont óriási ugrás.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Erre írtam én, hogy 1900 + hozzávetőlegesen száz év, de jó még a 200 is, hibahatáron belül van. (Csak saccolni lehet, a világháborúk és a hidegháború mennyit dobtak az ütemen, nélkülük mennyi időbe telt volna, egyáltalán ugyanitt volnánk-e.) Európa népessége 200-300 millió az időben, ez elegendő a kutatásokra is.

[ Szerkesztve ]

Megjegyzem: az ipari forradalom szintjét(azaz el kezd pöfögni az első gőzgép) 10 év alatt el lehet érni, ha megfelelő emberekkel nyit a csoport. A nagy csoportot lehetetlen egy helyről etetni, ezért fenn áll a frakciósodás veszélye - azaz aki könyvtárakat meg gőzgépeket erődök és muskéták helyett az megszívja. Azaz húszmillió lassabban fogja elérni az ipari forradalmat mint húszezer!

Utánam a kondenzcsik!

A frakciósodás nem olyan rossz, csak gyorsítja a fejlődést a versenyhelyzet, az atomkorszakig pedig nem áll fenn miatta a kipusztulás lehetősége. Amúgy meg húszmillió még épp elfér a Kárpát-medencében, pláne ha esetleg Havasalföldet is belevesszük, szóval ennél nagyobb szám kell, hogy igazán nagy konfliktusok kialakuljanak. Persze ez sem biztos.

Egyébként nincs itt valaki, aki tanult vagy tanulni fog egyetemen társadalmi szimulációt? E topik alapján egy szép kis tanulmányt is lehetne lassan írni a témáról.

[ Szerkesztve ]

Hát amíg disznózsírral lehet kenni a bőrszíjjal hajtott gépeket...

A kezdeti feltételekből kihagytad, hogy a csoport hierarchiáját össze lehet-e állítani már a kísérlet előtt? A teljes embermennyiség egy pontban lenne-e kirakva, és ha igen lenne-e némi ellátmány a batyuban a szétmigráláshoz?

Utánam a kondenzcsik!

Én azon gondolkoztam el, hogy megfelelő-e a mai tudás az ottani körülményekhez.
Arra gondolok, hogy azoknak a mérnököknek akik ma képesek egy űrsiklót megépíteni, gondot okozna egy Kolonbusz kora beli vitorlást elkészíteni.

Ha szerinted egy tárgy lehet Ő, akkor te is az vagy. Jó étvágyat evés előtt illik kívánni. A már evő embert ezzel étkezévében megszakítani igen nagy illetlenség.

igen, egy pontban vannak, és nem, nincs semmijük.

(#116) Arni írtam: az első körben minden szükséges tudás rendelkezésre áll. ha Kolombusz-korabeli hajót kell építeni, akkor azt is tudnak. az első generáció

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

(Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t, vagy Strongholdot, nem? )

Látod, a felismeréshez, ismeretek megléte szükséges. Ha nem tudom, mire való, utánaépíteni sem egyszerű. Ha nem tudom, hogy mire való a szerkezet, hogyan-minek építem meg?

Az első generációnak kellene létrehozni a tudásbázist. Mivel ők minden ismerettel rendelkeznek. De a történet fintora, az első generációnak kell megküzdenie legjobban a túlélésért. Nekik van a legkevesebb idejük, amit az ismeretek továbbadására tudnak fordítani.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Erre nem volt válasz: "a csoport hierarchiáját össze lehet-e állítani már a kísérlet előtt?" Ez a részlet igen csak befolyásolja az első generáció hatékonyságát - ezzel lehetséges nagyságát, és a későbbiek társadalmi fejlődését...

Utánam a kondenzcsik!

valóban nem, a csoport összetételére gondoltam, nem a hierarchiára...

nem gondolkodtunk ezen, mert úgy voltunk vele, hogy egy alapvető társadalmi berendezkedés önmagától ki fog alakulni, ezért nem kell külön vezetőket kijelölni.
ha van egy kijelölt vezető, az előbb utóbb elégedetlenkedőkhöz vezet, mert "mér pont ő?". ha viszont - mondhatni - kialakul, hogy "mindig Gézára hallgatunk, mert nem mond hülyeségeket", az talán jobban legitimálja Géza vezető szerepét.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Sok volt a Lost, mi?

Vagy a Terra Nova , bár ott vittek magukkal vissza technikát.

Ha szerinted egy tárgy lehet Ő, akkor te is az vagy. Jó étvágyat evés előtt illik kívánni. A már evő embert ezzel étkezévében megszakítani igen nagy illetlenség.

Ha nincs kijelölt vezető, az vezet elégedetlenkedéshez, mivel akkor szabadon ringbe lehet szállni az alfahím szerepéért. Ezzel rengeteg idő megy el, és valszeg a szokás szerinti redvás szendvics-gennyes tus szintű emberek jutnának hatalomhoz. A frakciókra bomlás, a különböző vallások kialakulása, és a vele járó atrocitások elkerülhetetlenek. Maximum 2000 emberrel lehet nyitni amiből max. fele marad életben két év múlva. A tudás kb. a 8 osztály nívójára süllyed a második generációra. Innen kb. 5000 év alatt érhetné el a mai nívót.
Ez megfelelő pszichés adottságok alapján előre felépített hierarchiával kb. 200 év lenne...

Utánam a kondenzcsik!