Most így visszaolvasva nem is tűnik annyira durvának az eset.
De higgyétek el, hogy ezt egy fél órás telefonbeszélgetés alatt elmagyarázva a végén már az idegroham kerülgetett... Mert ha ezt egy 50+ éves ember játssza el, akkor rendben. De az illető mindössze egyetlen fokkal értett jobban a témához, mint a 86 éves öreganyám. Lehetett is érezni, mintha épp repülni tanítanám...

De ez durva, ha nem túnik fel neki hogy van e net vagy sincs....
Amúgy ismerős a sztori. Egyszer próbáltam anyumat a gép elé ültetni. Katasztrófa lett Azóta semmi próbálkozás

Amúgy az a cikk ott bukott meg hogy az alternatívát a Linuxban látta az író. Az összes Linux fannak meg kéne értetni, hogy bármennyire is jó az Ubuntu meg a többi disztribúció, de úgy kompletten sosem lesz arra alkalmas hogy egy alap felhasználónál leváltsa a Windowst. Hiába ingyenes így meg úgy, tudjuk mind honnét szerválják a Windózt azok. Álszentnek meg nem kell lenni.

All→M8

Az összes Linux fannak meg kéne értetni, hogy bármennyire is jó az Ubuntu meg a többi disztribúció, de úgy kompletten sosem lesz arra alkalmas hogy egy alap felhasználónál leváltsa a Windowst.

Kifejezetten nem vagyok Linux párti, de ez marhaság. Egy új felhasználónak tökmindegy, hogy mi elé ül először. Akinek meg win-es beidegződései vannak... na NEKIK nehéz a váltás.
Édesanyám imádta a netbookon a linuxot, pedig ő előtte látott windowst is 1-2x, nem is egyfélét. Mégis, amikor feltettem neki egy hót ismeretlen disztrót (már a nevére sem emlékszem, de voltak kísérletezős időszakaim) egyszerűen imádta. Tetszett a külseje, megértette, hogy másképp kell csinálni ezt-azt és kész, nem azon görcsölt, hogy ez mér nem ott van... mindenesetre ez eléggé off, sorry.

Viszont munkámból adódóan nap mint nap találkozom én is a postban írt témával és néha én magam is elcsodálkozom azon, hogy ez egyáltalán hogy lehetséges... és nyilván nem az ember a hülye (kivéve, aki mégis), hanem az oktatás szar. Ezen pedig nagyon változtatni kellene, mert hiába egyszerűsödik minden, a jövőben is ugyanazok lesznek az alapfogalmak. Ami nélkül ebben a digitális korban eléggé elveszett az ember.

Sent from my keyBoard

Egy kicsit egyetértek az előttem szólóval...
Szerintem is megszokás kérdése az egész. Ha mindenki linux-szal kezd DOS helyett anno majd grafikus Ubuntu szerű verzióra vált mikor a 3.1 Win95 kijön akkor ma kb ugyanott tartanánk csak Win helyett Linux-szal.

A mezei Windows júzer Windowson se tud semmi komolyabbat csinálni, mint amit egy mai Ubuntun meglehetne tenni. Jó, most már persze késő. Mert "mindenhol mindenki" Windows-t használ. Innen persze, hogy necces áttérni Linuxra. De ha a gyerekemnek majd linuxot raknék a gépemre és ő úgy tudna felnőni, hogy csak azt használja, biztos, hogy ugyanolyan simán menne neki, mint egy mai átlagembernek a Windows kezelése.

Egy ötletem van. Önkitömörítő állomány. Szerintem a következő ilyen jellegű esetnél ez hatalmas segítség lesz. Egy darab .exe végű fájl, még telepítési instrukciókat is írhatsz, és megadod, hogy alapból az asztalra pakolja magát ki.

'' Az élet egyszerű. Döntéseket hozol és nem nézel vissza.'' // Tomorrow's just your future yesterday!

ez úgy hamubasült fasság, ahogy leírtad.

pont, hogy alapfelhasználónál tudja a legeslegkönnyebben leváltani a Windowst.
mert oké, hogy nincs normális CAD, meg Photoshop, de ez a felhasználók 99%-ának sosem fog kelleni.

viszont:
vannak ugyanolyan / ugyanazok a böngészők, mint Windowsra? van
vannak ugyanolyan / ugyanazok az emailkezelők, mint Windowsra? van
van zenelejátszó? van
van flash a YouTubehoz? van
van videólejátszó? van
kezeli az összes létező telefont, fényképezőt, pendriveot? igen
van ugyanaz a LibreOffice, ami egy átlaguser összes igényét kielégíti? van
ugyanott van az ablakok felső sarkbán az X? igen
ugyanúgy balklikkel kattintva indítom a programokat? igen
ugyanazokat a menüket hozza elő jobbklikkre? igen
ugyanúgy vannak mappák, amibe belerendezheti a cuccait? igen

mégis melyik az az általános felhasználói terület, amit nem tud kielégíteni bármelyik Linux egy Gnome vagy KDE felülettel?

(#4) Dany007 szüleim gépén kezdetektől Linux van. ők ebben igazodnak el.

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Tenyleg nem durva annyira, de lehet azert mert a hetvegen hangkartya cseret es telepitest vezenyeltem le skype-on egy hasonlo tudasu embernek (bar o 62 eves). Amugy teljesen igazad van, a tanfolyasok nagy resze is csak lehuzas, hasznalhato tudast nem adnak.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Oké.
De próbálj meg egy Általános/Középiskolában felváltani a Windowst Linuxra.
Az oké hogy a szülők, meg az idősek ellötyögnek az Ubuntuval, de amiről szó van igazán azaz az oktatásban leváltani a Windowst Linuxra mint opció szerintem nem működhet.

All→M8

Valóban nem, de nem azért, mert a tanítványok tiltakoznának (pedig nyilván azzal is számolni kell), hanem azért, mert az informatanárok ijesztő hányada még Windowsból sem elég felkészült ahhoz, hogy az alapvető ismereteket átadja a diákoknak (noha a csapból is az folyik), úgyhogy a Linuxot még megemlíteni sem érdemes nekik.

[ Szerkesztve ]

Gondoltam erre is. Bevallom csak utólag. Viszont én is úgy emlékszem, ahogy 7 (hééééét ) írta, hogy exe állományokat több e-mail kliens nem enged letölteni. Talán még küldeni sem.
Azt lehetett volna, hogy az exe-t becsomagolom még egy zip-be és azt elvileg az Xp alapból kitudja csomagolni...

Az rendben, de ha fájlmegosztón keresztül küldöd, akkor nem mindegy? A kismillió közül egy talán megengedi a futtatható állományok küldését. Több lehetőség nekem sem jutott eszembe. Talán még a küldd el zip-ben (megint csak fájlmegosztón), és XP SP2-től felfelé már kezeli ezt. Sajnos ilyen szempontból kinőttük az email-t is. De az informatika oktatásról ne is beszéljünk...A célszemély nem ért ehhez, de gondolom a facebook és youtube megy neki...

'' Az élet egyszerű. Döntéseket hozol és nem nézel vissza.'' // Tomorrow's just your future yesterday!

mert mit nem tud a Linux, amit a Windows igen?

már azon kívül, hogy a tanár / rendszergazda lusta foglalkozni vele.

(#11) 7 az iskola nem kívánságműsor, nem kell számolni a tanítványok hisztijével. Facebook amúgy van Linuxon is.

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

És miért kell annyira erőltetni a Linuxot? Mi többet tud nyújtani a Windowsnál amiért azt lehet mondani hogy váltson az ember arra? Ingyenes bullsit dumán kívül....

All→M8

senki nem mondta, hogy erőltetni kell, csak idehánytál egyet, hogy mekkora szar a Linux, meg nem tudja kiváltani a Windowst. megcáfoltam, hogy de.

infó mellett vitakultúrát is kellene tanítani. sokkal nagyobb kihívás lenne fórumozni.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Emeld ki kérlek hol írtam azt hogy szaralinux.....
Meg ha jól emlékszem annyit írtam hogy alapfelhasználóknák nem tudná kiváltani.
De én kérek elnézést, rosszul fogalmaztam. Az alapfelhasználó helyett inkább azt kellett volna írnom, hogy olyan programot használna amit mondjuk Linuxon ne tudna.

Infó meg vitakultúra mellett esetleg azt is kéne tanítani, hogy fals dolgokon ne kelljen lovagolni, mert konkrétan olyan dolgokkal kezdtél el vagdalkozni amit nem is állítottam.....

All→M8

Meg ha jól emlékszem annyit írtam hogy alapfelhasználóknák nem tudná kiváltani.

ezt megcáfoltam. hogy te nem erre gondoltál, azt én nem vagyok köteles tudni.

hogy olyan programot használna amit mondjuk Linuxon ne tudna.

ilyen fordítva is van, de le is írtam, hogy oké, hogy egy vagon célszoftver nincs. de az átlagjúzerek nagyon ritkán használnak az általam felsoroltakon kívül bármi mást, és most róluk volt szó.

fals dolgokon ne kelljen lovagolni, mert konkrétan olyan dolgokkal kezdtél el vagdalkozni amit nem is állítottam...

a Linux mellett, még költői túlzást sem láttál, ugye?

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Most az informatika oktatás fontosságától eljutottunk odáig, hogy "szaravindózlinuxkell"?

Én már annak is örülnék, ha a Windows használatát, és alapvető műveleteket, illetve ugyanezt netes környezetben is megtanítanák. A kutyát nem érdekli a történelem, a számrendszerek, sőt, még a gép és rendszerek működési elve sem. Ezeket tanítsák adott szakon, ne általánosságban. Nem hogy Windowst használni nem tudnak, de keresni sem tetszőleges keresővel. Tudjátok. Adj halat az éhezőnek, és egy napig jól fog lakni. Tanítsd meg horgászni, és többé nem fog éhezni.

Elhiszem én, hogy jó a linux, de itt most nem arról van szó. Ha a képeket fogadó fél gépén tetszőleges linux disztró lett volna, azzal sem tudta volna megcsinálni...

Nagyon nehéz embereket általánosságban megtanítani valamire. Felhoztátok az autóvezetést. Aki dízelessel tanul, nem mer átülni benzinesbe, mert az milyen rossz, lefullad, nehéz vezetni. Nem hülyeség, én ezt tapasztalom. Anno még akkori barátnőm dízelen tanult, otthon is olyat vezetett. Beült a benzines autómba, és gázadás nélkül el akart indulni. Le is fulladt (bár lehet SLR Mercivel ment volna ). Nem csak az informatika oktatás nem jó nálunk, hanem semmi sem. Autóvezetésnél egy adott autó használatát tanulod meg. 10 óra után autót kellene cserélni. Ugyanez az informatikában. Egy adott cég egy adott szoftverét tanítják (XP és Office 2003). Ha egy hozzá nem értőt leültetnek Win7 és Office 2007+ elé, az illető nagyokat pislog, mert hűt picipuha szoftver, ez is vindóz, de mégis más. Az a baj, hogy azt tanítják, hová kattints, és nem azt, hogy miért oda kattints...

[ Szerkesztve ]

'' Az élet egyszerű. Döntéseket hozol és nem nézel vissza.'' // Tomorrow's just your future yesterday!

Csak hasonlatnak hoztam fel az autóvezetést. Hogy ha egyszer valaki megtanult autót vezetni, akkor beültetheted egy másik típusba szinte tetszés szerint, akkor is el fogja tudni vezetni így vagy úgy.

Egyébként ami a számítógép használatot illeti azért a legtöbb mai fiatalnak ez nem okoz gondot. Sőt, úgy mondanám, hogy 40 alatt nem okozhat gondot ha megfelelő a szellemi szintje az illetőnek.

@Samus:
"Ha egy hozzá nem értőt leültetnek Win7 és Office 2007+ elé, az illető nagyokat pislog, mert hűt picipuha szoftver, ez is vindóz, de mégis más. Az a baj, hogy azt tanítják, hová kattints, és nem azt, hogy miért oda kattints..."

Na erre hoztam példának az autóvezetést. Mégha a benzines diesel közötti különbség zavaró is, azért 1-2 próbálkozás után eltud vele lavírozni az ember... mert tudja, hogy a gáz gázt ad a fék fékez, a sebváltóval hogyan kell váltani, kormányt forgatni kell, kresz ugyanúgy működik stb...

Valami ilyesmit kéne megtanítani az informatikában is. Hogy az ember készségből használja azt az Office 2007-et ne pedig magolásból, ahogy megtanulta mondjuk az office Xp alatt mi hol van... A használatot kell megtanulni, nem pedig azt, hogy melyik gomb hol van. Erről van szó egyébként igen. Csak nem tudom mi erre az összefoglaló szó...
Mikor készség szinten ismered a rendszert. Tudod hogy jobb gombbal általában milyen lehetőségeket lehet elérni... Tudod hogy mit jelent a mappa, szóval az egész alapjait.

[ Szerkesztve ]

"De éppen azt írtam, hogy egyszer sem tanul meg autót vezetni. Mert fél/hiányzik megfelelő koordinációja, hogy egyszerre kezelje a gázpedált és a kuplungot, nincs megfelelő térbeli koordinációja... "

Az okés, de én meg a bejegyzésben nem erről beszéltem. (tehát nem tudom hogy jön ide, nem arról van szó, aki nem képes megtanulni, hanem arról aki egyszer már megtanulta) Ha nem ha egyszer már megtanult... Akkor nem okoz akkora gondot átülni egy másikba.

Plusz ehhez nincs szükség fizikai erőre, se fizikai rátermettségre. Csupán alapvető szellemi képességre. De az se olyan, hogy próbáld megérteni a kvantumfizikát....
Nem kell túlzásba esni, ha az 53 éves apám, aki asztalos és világ életében nem foglalkozott ilyennel - képes megtanulni az alapokat akkor egy fiatal nehogymár ne legyen képes erre! Ha pedig mégsem képes akkor ott szellemi problémák vannak.

"Ezt reprezentatív felmérés, vagy saját tapasztalat, vagy...?"

Nem reprezentatív De egy képletöltés a legtöbb mai fiatalnak biztos hogy nem okoz gondot. 1-1 ilyen kivétel van csak, amivel most én is találkoztam.

@Lenry:
Igen, olvastam akkor is.

"taníthatnának általános op.rendszerkezelést, Windows, Linux és OS X alatt is, hogy meglássák azokat az általánosságokat, amiken keresztül látná, hogy mennyire egyformák, és ne legyen gond, ha egyiktől át kell ülni a másikra."

Ja, pont valami ilyesmire gondolok.

[ Szerkesztve ]

Valami ilyesmit kéne megtanítani az informatikában is. Hogy az ember készségből használja azt

abszolút
valami ilyesmit fogalmaztam meg itt

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

"Konkrétan a bejegyzésben egy olyan nőről írtál, aki még sohasem látott Outlook-ot."

Igen, de sz.gépet már látott...

"Az autóvezetéshez nincsen szükség fizikai rátermettségre? De még ha a számítógép-használatról beszélünk is: az egér használatához igenis kell egy jó adag finom motoros funkció."

Kicsit össze-vissza beszélek, elnézést. Ott már a számítógép használatról beszeletem. Ahhoz nem sok fizikai rátermettség kell. A finom motoros funkciók pedig valamikor 3-4 éves kor környékén kezdenek kiforrni és 5-7 éves korban csiszolódnak tökéletesre. Ha valakinek ez nem sikerül akkor viszik orvoshoz. Mert nem fejlődik megfelelően.

Szerintem fölösleges a számítógép kezelésből ekkora ügyet csinálni. Egyszerűen vannak bénák, akik nem akarják megtanulni, meg van egy béna oktatási metódus, ami inkább bemagoltatja a diákkal a gombok helyét, mintsem egyszerű logika alapján megmutassa hogy mit hol hogyan és miért kell keresni.

A 16 hónapos fiam egy ujjal elindítja a játékot a 4 colos telefonon és szépen pötyögteti a játékzongorát. (persze ehhez odaszoktam neki tartani). Pedig neki aztán még messze van az az idő, mikor a finommotoros funkciók igazán kifejlődnek. De annyi esze már van, hogy ha látja hogy apu oda nyom az ujjával és kijön a játék akkor ő is megpróbálja. -> Aztán ő ugyanilyen alapon képes elindítani az Album appot és kotorászni a képek között.
Ha valaki ilyen alapvető logikát sem képes - felnőttként - egy komplexebb számítógépes rendszerre alkalmazni akkor annak tényleg szellemi problémái vannak - vagy alapvetően elsőre se lett rendesen elmondva / megtanítva neki.

[ Szerkesztve ]

"Te láttál már mozdonyt menet közben? El tudnád vezetni elsőre hiba nélkül? "

Ne forgasd ki a szavaimat. Nyilván a látást nem szó szerint értettem, hanem úgy, hogy használt is már.
Mivel hasonlóan korombeli illetőről van szó, nyilván már általános iskolában volt neki oktatás. Nekem legalábbis 4. osztálytól kezdve volt. Mozdonyvezetést nem oktatnak általános iskolától kezdve.

A többire kb egybe tudnék válaszolni.
Nem, nem két perc megtanulni. De ezért van az iskola, ezért van informatika oktatás. És ezért kéne még nagyobb színvonalon és ésszel oktatni. Világos, hogy hosszú időt vesz igénybe. Ezért is van rá az általános iskola meg a középiskola / gimnázium. Mikor én jártam végig volt informatika oktatás, minden évben. A színvonala az már más kérdés.

"Az utóbbi egy nagyon jellemző dolog, de ezen hogyan szeretnél segíteni?"

Annyira alapvető, minthogy kenyeret a boltban vagy pékségben veszünk, vagy mint fizetni egy buszjegyért a trafikosnál... Ilyen egyszerű ok-okozati összefüggéseket kell csak megismerni az informatikán belül is. Persze az általad írt mappaszerkezetet el is kell képzelni, úgy a legérthetőbb. Erre nekünk suliban gyakran rajzoltak kis ábrácskákat, levezetéseket... A lényeg, hogy ez is értésen és logikán alapszik. A logika meg egy egyetemleges dolog. Azt max csak fejleszteni lehet. Illetve az adott rendszer logikáját megtanulni. Na erre kéne az iskola. A tanítás. De különbséget kell tudni tenni aközött amikor valaki szellemileg nem képes ezt megtanulni meg amikor a tanár rosszul tanítja. Mert nem mindegy. Szerintem a többség szellemileg képes rá.

Az idő megint egy érdekes kérdés. Szerintem még itthon is alig van olyan fiatal akinek ne lenne otthon egy PC-je vagy laptopja, akár mindkettő. Mert itt most kb 10k-ból összehozható konfig elég az alapdolgokra. Persze elhiszem, hogy van akinek erre se telik. De ha valaki össze tud spórolni 10 ezer forintot egy ilyen alap 5-10 éves konfigra, akkor azon már simán betudja gyakorolni a dolgok menetét - netezés, e-mail, képek, videók, zene, filmezés, alapvető file műveletek stb...

Ezért írtam, hogy szerintem túldramatizáljuk a dolgot. Nem annyira komplex mint elsőre tűnik. Csak, ahogy Lenry is írta nem a processzor működését meg a DOS-t kellene tanítani az iskolában. Legalábbis nem ezzel kéne kezdeni. Egyébként van két csoport. Az egyik akik szellemileg tényleg fogyatékosak és nem képesek megtanulni a dolgot. Velük nincs mit tenni, vannak ilyenek. A másik akik azért nem tudják megtanulni, mert szar az oktatás plusz nem is érdekli őket annyira a dolog, hogy otthon önszorgalomból foglalkozzanak vele. -> Szerintem ez utóbbiba tartozik a bejegyzésben említett illető.
Ez pedig legalább olyan súlyos probléma, mint az oktatás alacsony színvonala. Okés, hogy nem érdekli, nem kell windowst telepíteni, beállítgatni, meg hardvereket cserélni. De egy alapszinten mindenkit kell hogy érdekeljen a téma, mert ez a jövő, sőt ez a jelen. Alapszinten még egy mezei szakmunkásnak is szüksége van az életben a számítástechnikára. Ha meg akár csak egy picivel is jobb pozícióra vágyik az ember, akkor a munkában is feltétel. Tehát okés, hogy szar az oktatás és ez súlyos probléma, de legalább egy mai fiatalban lehetne annyi, hogy továbblát a facebook-nál. Sokakban azonban ez sincs.

...Hanem egy általánosan használható tudást, illetve szemléletet kellene adni az embereknek...

Erről eszembe jutott, mikor emelt szintű informatika érettségin kezdés előtt megkérdezte az osztálytársam, hogy van-e sajátgép, mert nem volt kint az ikonja az asztalon.

r_picmip 16-al a koromporkolt is letisztultabb elmenyt nyujt

Bocs, hogy csak most válaszolok... Kiment a fejemből.

"Igen, neked volt. "

Nos, ez sem reprezentatív. Se az, hogy nekem volt, de az, hogy neked nem. Én konkrétan 94'-ben voltam negyedikes. De aztán mikor középiskolába mentem, ott már jóval régebb óta is volt. Pedig egyik se volt egy elit suli... sőőt... Sőt idősebbekkel beszélgetve kiderült, hogy egyetemeken meg még korábban elérhető volt a számítógépes oktatás és az internet is.

Tehát ez sem reprezentatív, általánosságban véve elfogadható, hogy a legtöbbek számára azért elérhető volt az oktatás.

""Szerintem még itthon is alig van olyan fiatal akinek ne lenne otthon egy PC-je vagy laptopja, akár mindkettő."
Megint csak kérdezem: reprezentatív felmérés, saját tapasztalat, vagy...?"

Cáfolj meg! Nem, persze hogy nem reprezentatív, de Te sem állíthatod az ellenkezőjét ha csaknem a tiéd az az lenne. De a tiéd sem az. Így ezen a ponton elakadtunk. Nekem is kb annyi bizonyítékom van rá, mint neked az ellenkezőjére.

"Lehet, hogy össze tud, és itt ügyesen el is siklottál az időtényező felett."

Szerintem itt te siklottál el a téma fölött mégpedig nagyon csúnyán. Én fiatalokról beszélek és beszéltem mindvégig. Többször is kiemeltem, hogy ha idősebb korosztályról lenne szó, akkor hagyjám a dolog...
Úgyhogy a 40 éves nő aki este 7 kor ér haza a melóból plusz két gyereket nevel, teljesen irreleváns a téma szempontjából, ugyanis én nem erről a csoportról beszéltem, ahogy a bejegyzésben szereplő nő is alig 30 éves.
De ha már itt tartunk ebben a részben igazad van - illetve lenne ha erről beszélnénk -. Én csak épphogy megemlítettem apámat a témával kapcsolatban, de a bejegyzés kifejezetten a fiatalokról szól.

És, hogy visszatérjek akkor az eredeti mondandómhoz, igen, egy fiatal aki csak tanul és úgymond más dolga nincsen mert eltartják stb... biztos, hogy egy évben össze tud spórolni egy 10-est egy alap használt PC-re. Elég ha megnézed a szórakozóhelyeket és kocsmákat. A többség az ott elköltött pénz feléből is kapna már egy ilyen gépet. De aki nem jár kocsmázni / szórakozni az is képes lehet egy nyári melóból egy 10-est PC-re költeni.

"Motiváció. Illetve annak hiánya. Meg amit a "fiatal" a környezetében tapasztal. Ez a probléma jóval túlmutat az oktatáson, meg annak minőségén. Szerintem."

Ebben azt hiszem egyetérthetünk. Egy bizonyos korig. Azért 25 fölött már a többségben kialakul egy normális értékrend ami alapján képes értékelni a saját jövőjét a világ helyzetét stb... Az, hogy 20-25 éves korig ez nincs meg, hát igen... ez tényleg probléma. De azért e fölött már megszokott jönni a többség esze... Ja és ez sem reprezentatív. Kivételek mindig vannak, de a többség számít.

Én leginkább a fiatalokra céloztam. Mondjuk főiskola végéig bezárólag.
Persze tartom az állításom a 40 éves korosztályra is. De ott bizony már szerepet kap az a rész is amit te írtál. Hogy nem feltétlenül van meg rá a lehetőség. Igen.