Szépen megfogalmaztad. Pont ezért nem értem, hogy miért tekintenek sokan a blockchainre úgy, mint a nagybetűs csodára. Engem pl. taszít benne az, hogy mindenki lát mindent. Az én számlámat csak ne nézegesse olyan, akinek semmi köze hozzá.

oké, bármilyen valós fedezet
gyakorlatilag az arany az, ami eléggé értékálló
ingatlan is jó, de az nagyon tud ingadozni
mindenesetre nem úgy működik, h nyomjuk kifele a lóvét és nincs fedezet, azt már tapasztaltuk párszor mit okoz
ennyi erővel bárki nyomhatná otthon, de az már pénzhamisítás

_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus

"az arany konkrétan egy valós dolog, ami minden országban ér "valamit""

A papírpénzek is érnek valamit. Ennyi. Az aranyfétisnek különösebb jelentős alapja nincs, igazából az arany értékét nyugodtan lehet baromi nagy lufinak tekinteni.
Egyébként itt a "nem ingadozó" arany árfolyama (reálértéken, 2011-es dollárra átszámolva):

"adott usa bankok, tolják ki a papírt, semmi fedezet nincs mögötte - lehet akár ingatlan -, senkinek nem tűnik fel"

És ennek mi köze a pénzhez?...

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

"oké, bármilyen valós fedezet"

Némileg leegyszerűsítve a valuták mögött az adott ország GDP-je áll, ennél valósabbat nem nagyon lehet kitalálni.

"mindenesetre nem úgy működik, h nyomjuk kifele a lóvét és nincs fedezet"

Valóban nem így működik, nem is így csinálják. A pénzkibocsátás nem valami random dolog, az a monetáris politika része és azzal lehet hatni pl. az inflációra. Erről hallottál már?...

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

igen, hallottam
valószínűleg azok is, akik hatalmasat kaszáltak a "válságon"

_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus

most egészen komolyan
el tudod képzelni hogy usa-ban a pénzügyi elemzők és a bankfelügyelet nem látta mi fog történni? kivéve akkor, ha finoman szóltak nekik hogy máshova nézzenek
még egy magánszemélyt is darabokra szednek ha 100$-ral nem tud elszámolni

_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus

"el tudod képzelni hogy usa-ban a pénzügyi elemzők és a bankfelügyelet nem látta mi fog történni? "

1. Továbbra sem értem, hogy ennek mi köze a pénzhez.
2. Igen.

"még egy magánszemélyt is darabokra szednek ha 100$-ral nem tud elszámolni"

Elszámolási probléma nem volt.

DRM is theft

De a nyílt forráskód gondoskodik arról, hogy minden (hozzáértő) ember láthassa, hogy a létrehozók mit gondoltak, tettek-e bele backdoort, stb.

(#101) Xezs: "Engem pl. taszít benne az, hogy mindenki lát mindent. Az én számlámat csak ne nézegesse olyan, akinek semmi köze hozzá."

1. Ha nem így lenne, az lenne a baj, hogy még többen vásárolnak rajta drogot meg fegyvereket (mintha fiat valutával nem így lenne)...
2. Amíg te prosztatakenőcsöt meg guminőt veszel, senkit nem érdekel, ha nagyon ügyelsz a diszkréciódra, átutalod egyik számládról a másikra vagy a harmadikra és azon keresztül veszed meg.
3. A pénztáros lány nem csak a névvel ellátott bankkártyád adatait látja, hanem téged is teljes életnagyságban, amint megveszed (a mögötted álló 6-8-10 ember társaságában) az extra kis méretű óvszert vagy a fent említett "kínos" dolgok valamelyikét. Sőt, a bankod a költési szokásaid alapján még azt is látja, hogy a feleséged meg extra nagy méretű óvszert rendelt a netről, így már kapod is a célzott hirdetéseket a város legjobb válóperes ügyvédeiről.

Viszont (és itt a lényeg) ha te Thaiföldről rendelsz 8 éves prostituáltakat vagy kamionnyi drogot Kolumbiából, akkor már simán visszavezetik az útvonalat (sokkal hatékonyabban, mintha készpénzzel tetted volna mindezt, ahol a leggyengébb láncszem a megszorongatott összekötő, aki átveszi (mivel azt meg teleportálni nem tudod egyenesen a forráshoz)).

(#104) dabadab: "Némileg leegyszerűsítve a valuták mögött az adott ország GDP-je áll, ennél valósabbat nem nagyon lehet kitalálni."

Bármi mögött állhat egy adott ország GDP-je (ami szintén egy hasraütésszerű érték), de egy független dolgot nem tudnak elinflálni tetszőlegesen, egy papírfecni felett pedig teljes hatalommal bírhatnak. Egy-két törvényt, alkotmányt itt-ott átírnak és ennyi. Súlyosabb esetben (bár ez leginkább afrikai országokra jellemző) egyetlen tollvonással elértéktelenítenek minden eddigi papírfecnit és újat nyomtatnak.

"A pénzkibocsátás nem valami random dolog, az a monetáris politika része"

Amit tetszőlegesen módosíthatnak és ha megteszik akkor maximum egy maréknyi történész-bölcsész fog menni tüntetni. Ahhoz, hogy a sokszázezer átlagember is kivonuljon minimum egy internetadó tervezetre van szükség. De ez már a demokrácia működésképtelensége.

(#109) Béééla: "Másoknak is furcsa volt a koncepció. "

A végén még kiderül, hogy nem is olyan rossz ez a sharia. (tudom, tudom, most kerültem fel az FBI, CIA és Interpol listájára és ma este még rám rúgja az ajtót a TEK).

>Gépi tanulással keletkezhetnek nem várt eredmények.

Persze, de az ML-nek semmi koze van a BTC-hez. ML eseten pedig altalaban meghatarozunk valamilyen kimenetet, ami szerintunk pozitiv.

while (!sleep) sheep++;

Itt sokótoknak azt kellene elfogadnia, hogy minden gazdasági csereeszköz értéke a bizalmon alapszik. Azért voltak hajlandóak régen sóért cserélni termékeket, mert bíztak abban, hogy a sóért cserébe ők is megkapják azt, amit szeretnének. Ugyanezért cseréltek aranyat. Ugyanezért veszünk USD-t vagy EUR-t, mert bízunk benne, hogy kapunk értük valamit. Ez esetben a kibocsátó állam(ok)ban is bízunk, hiszen azok állnak a deviza mögött. És pont ezért nem veszünk lepusztult afrikai országból devizát, mert nem bízunk a mögötte álló államban. És ezért fog esni az EUR árfolyama egy brexit esetében, mert meginog a bizalom.

Ha ezt a bizalom dolgot elfogadjátok, már sokkal közelebb vagytok az egész megértéséhez.

[ Szerkesztve ]

A pénztáros lánynak van köze azon adataimhoz, melyek a tranzakció során relevánsak (a számlám egyenlegéhez pl. nem, és azt nem is látja), hiszen ő az üzlet alkalmazottja, amivel én szerződést kötök a vásárlás során. A bankomnak van köze az adataimhoz, hiszen én szerződést kötöttem vele arra, hogy az vezesse a számláimat. Ellenben más banknak semmi köze ahhoz, hogy az én számlámon mennyi pénz van, mivel velük semmiféle szerződésem nincs, és nem is kívánok létesíteni. Viszont egy blockchain-ben minden résztvevő bank lát minden számlát, az egyenlegekkel és pénzmozgásokkal együtt. Na ez nem tetszik nekem. Akivel nem kívánok semmiféle jogviszonyt ápolni, az ne nézegesse az adataimat.

[ Szerkesztve ]

"Ha ezt a bizalom dolgot elfogadjátok, már sokkal közelebb vagytok az egész megértéséhez."

És miben bízol jobban? Ami a színtiszta matematikán alapszik, vagy amit megváltoztatható jogszabályok mentén alkotnak?

"A pénztáros lánynak van köze azon adataimhoz, melyek a tranzakció során relevánsak (a számlám egyenlegéhez pl. nem, és azt nem is látja)"

A tranzakció során nem releváns sem a te személyed, sem a kártyádon szereplő, látható adatok, a mögötted állókkal pedig szerződést sem kötöttél.

"A bankomnak van köze az adataimhoz, hiszen én szerződést kötöttem vele arra, hogy az vezesse a számláimat."

A bankod pontosan meddig terjed? Mert ha ott is a banki ügyintéző lányig, akkor emlékeztetnélek, hogy még mindig az emberi tényező a legnagyobb biztonsági rés. Cseszd meg a jogot, amikor Facebookozik, bekap egy vírust, vagy csak simán pletyizik, esetleg social engineering áldozata lesz.

"Viszont egy blockchain-ben minden résztvevő bank lát minden számlát, az egyenlegekkel és pénzmozgásokkal együtt."

A blockchainben csak azt látja, hogy x számlán milyen pénzmozgás történt, de hogy az kinek a tulajdona, azt nem, amíg te ki nem adod. De ha kiadod is csak azt tudja, hogy az a számla a te tulajdonod (volt x ideig, azóta el is "lophatták" illetve más is ismerheti a privát kulcsot, pl közös családi számla) és esetleg ha más publikus számlákra utaltál vele, akkor azt is látják. De 1-1 cím kb. annyira személyes mint egy IP cím. Semennyire, maximum azt határozzák meg belőle, hogy egy adott időpillanatban az adott gépnél ülő személy használhatta.

Még ha az állam előírna 1-1, személyhez kötött, kötelező bitcoin címet, amire mindenki kapná a (legális) fizetését, akkor sem lehetne jobban beszabályozni, mint a készpénzt és az már tényleg Orwell-szintű diktatúra lenne.

Egy bankszámla esetében meg csak össze kell ismerkednem egy fiókvezetővel és az bármikor bárkinek a számlatörténetét meg tudja nekem szerezni és mindez esetenként egy üveg jobb whiskybe kerül. De ha a rendszer szar (és sok helyen az), akkor lehet, hogy elég az átlag ügyintéző is. Bár annak lehet, hogy nem elég a név, lakcím meg hozzávetőleges születési dátum, hanem csak célzottan pl. kártyaszám, illetve számlaszám alapján tud hozzáférni.

Szóval, hol vagy nagyobb biztonságban privacy terén? Szerintem gondold át még egyszer...
Ha meg nagyon egybites átlaguser vagy, akkor maximum igénybe veszel egy mixer szolgáltatást némi jutalékért cserébe és a visszakapott BTC-idet már bátran költheted állatos pornóra is, senki nem fogja összekötni, hogy az éppen xy egyházi személy, celeb, politikus "ismert" bitcoin címéről vándorolt 2-3 másikon keresztül a animalporncorporation szintén "ismert" bitcoin címére.

ha elhiszed nem az én bajom....
pont az usaban nem ellenőrzik rendszeresen a bankokat? hihető jah nem az
itt azon kell elgondolkozni ki járt jól ezzel a manőverrel

aranyban igazad van, nem stabil az árfolyama, nem követtem
de azt bárhol bárki elfogadja kb most is ha nagy pénzről van szó

Penge_4 azért remélhetőleg a rendszergazdik tiltanak mindent ilyen téren csúnya lenne ha nem

_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus

"pont az usaban nem ellenőrzik rendszeresen a bankokat?"

A 2007-es hitelválságban nagyon nagy szerepe volt a bankrendszeren kívüli pénzintézeteknek. Ha ennyire nem vagy tisztára a tényekkel (az eddigi hozzászólásaidból sorra az derült ki, hogy igazából fogalmad sincs arról, hogy mi történt, hogy hogyan működik a bankrendszer, hogy egyáltalán mi a különbség a pénz meg a származtatott pénzügyi eszközök közötti különbség, hogy hogyan működik a monetáris politika stb), akkor érdemes elgondolkodni azon, hogy a sebtében összetákolt összeesküvés-elméleteidnek vajon mennyire stabil alapja lehet.

DRM is theft

"Melyik a kedvenc állatod?"

A delfin, mert intelligensebb az embernél, mégsem cseszi szét a saját környezetét és halmoz fel mérhetetlen vagyonokat.

De (mivel tudom mire céloztál) a cápaszex (+18) sem rossz.

(#121) Chaser: Munkaeszközt hogyan tiltanak? Maximum naplózzák, de kétlem, hogy napi több száz ügyfélnél majd ellenőrizgetnek, maximum ha panasz érkezik (általában nem véletlenül szoktak ilyen adatokat kikérni) akkor kirúgják az illető alkalmazottat. De ha nem, akkor kb. csak az gátolja meg, hogy random nézegesse emberek számlatörténetét unalmában, hogy a telemarketingesek esetleg felhívják az automata algoritmus alapján a szabványos "A múlt héten járt valamelyik bankfiókunkban." kezdetű szöveggel és a sokadik embernél már szopacs van.

Meglepődnél mennyire nem védik ezeket az adatokat.

Pedig az neked jol megy

while (!sleep) sheep++;

A színtiszta matematika itt azért nem releváns, mert egy algoritmusról beszélünk, amit ember alkotott. Épp ezért sebezhető. Lehet hogy még nem tudjuk, hogy hogyan, de egyszer majd jön valaki, aki rájön. Az ember nagyon találékony, ezt ne feledd.

A sorban mögöttem állók irrelevánsak, ők nem látják a kártyám adatait, pláne nem a beírt PIN kódomat. Hagyjuk is ezt. Pláne azért hagyjuk, mert a kártyás fizetés (vagy annak származéka) nem fog eltűnni még akkor sem, ha a mögötte levő technológia változik.

A banki ügyintéző lány pedig a céges gépen nem fog Facebookozni. Egy rendes bankban meg van oldva, hogy ne tehesse meg. Megjegyzem a vírus ugyanúgy veszélyforrás egy blockchain esetében is, hiszen a számlákhoz tartozó jelszavakat valahol tárolni kell, amit viszont egy malware ki tud nyerni. A blockchain nem egy szuperfegyver, ami minden problémát megold. A social engineeringet meg kár idekeverned, mert az blockchain esetében is problémát jelenthet. Nincs olyan, hogy problémamentes megoldás. Mindig lesz probléma. Ha most nincs, majd valaki csinál. Mert az ember okos.

Ugyanezt tudom mondani a blockchain számlákra is: az ember okos, és a nyilvános adatokból nagyon sok dolgot ki tud logikázni. Elegendő idővel rá lehet jönni, hogy melyik számla azé a személyé, aki után épp nyomoz az okos személy. És ne feledd, hogy egy banknál nem csak személyekhez köthető számlák vannak, hanem egy sor technikai, főkönyvi számla is. Ahhoz aztán végképp semmi köze senkinek, csakis a banknak. És ezeknek a számláknak jellemzően elég magas az egyenlegük és sok a pénzmozgás rajtuk, tehát a hülye is tudni fogja, hogy ez a bank saját technikai számlája.

Mindegy, várjuk ki a végét, én azt mondom, hogy még ha használni is fogják a bankok ezt a technológiát, csakis részben teszik azt meg, a főrendszerük sosem lesz ilyen alapú.

[ Szerkesztve ]

Szerinted az, akinek szándékában áll téged követni és lecsapni az első sötét utcasarkon a kártyádért, az nem csinált már 1000 másik ilyet, nem rutinos benne és nem fogja tudni kifigyelni?

Munkahelyi gépen a legtöbb helyen simán tud Facebookozni, de nem is csak ez volt a lényeg, hanem hogy a számlád adataihoz is hozzáfér. A malware hogyan nyeri ki az adatokat egy papír alapú walletről? Maximum egy lakástűz. Mindenkinek joga van eldönteni, mitől fél jobban. A social engineering pedig irreleváns, mivel a számlád a te tulajdonod, maximum téged verhetnek át, nem adod más kezébe a pénzed feletti jogot.

"Elegendő idővel rá lehet jönni, hogy melyik számla azé a személyé, aki után épp nyomoz az okos személy. "

Egy olyan világban, ahol elég egy név, amire rákeresel FB-n és megtudod az illető egész élettörténetét, személyiségprofilját, valamint hogy az elmúlt 6-8 évben miket lájkolt, hol nyaralt és hogyan változott a stílusa, szerinted? Az a marginális réteg, aki meg ügyel a privacy-ra, az bitcoinnal is meg tudja oldani, hogy védett legyen.

"És ezeknek a számláknak jellemzően elég magas az egyenlegük és sok a pénzmozgás rajtuk, tehát a hülye is tudni fogja, hogy ez a bank saját technikai számlája."

És miért is baj, ha a bankok, politikai illetőségű számlák és hasonlók kvázi publikusak lesznek? Kevesebbet tudnak majd lopni?

Megjegyzem a vírus ugyanúgy veszélyforrás egy blockchain esetében is, hiszen a számlákhoz tartozó jelszavakat valahol tárolni kell, amit viszont egy malware ki tud nyerni.
A sorban mögöttem állók irrelevánsak, ők nem látják a kártyám adatait, pláne nem a beírt PIN kódomat.
Látom nem hallottál még a hardveres tárcáról (ha maradunk a BTC vonalán), és remélem ha a bankkártya esetén megbízol a leleshetetlen PIN-ben és a smartcardokban, akkor máshol nem kötsz bele ugyanabba a technológiába

Bélabá

A bankkártyás PIN-nél ne felejtsd el, hogy az csak az első védelmi vonal, van mögötte több is, BTC-nél meg nincs.

DRM is theft

A bankkártya mögött a következő (és utolsó) védelmi vonal a banknak sírás, hogy a letiltás és ellopás között történt tranzakciókat visszacsinálják. Ezt meg már rég kiveséztük, hogy centralizált: van ügyfélszolgálat, decentralizált: nincs ügyfélszolgálat.

Bélabá

"A bankkártya mögött a következő (és utolsó) védelmi vonal a banknak sírás, hogy a letiltás és ellopás között történt tranzakciókat visszacsinálják."

Az előtt még ott van a bankok saját kockázatelemzése, a gyanús tranzakcióknál saját maguk is akcióban lendülnek, illetve ott a kártyaletiltás, ami BTC-nél szintén nem működik.

"Ezt meg már rég kiveséztük, hogy centralizált: van ügyfélszolgálat, decentralizált: nincs ügyfélszolgálat."

Annyira mégse sikerült kivesézni, ha simán elfelejted, hogy ennek milyen biztonsági implikációi vannak.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

Teljesen elbeszélsz amellett a probléma mellett, hogy úgy csinálsz, mintha a BTC-s HW wallettnél az egyetlen darab PIN pont ugyanannyi védelmet adna, mint bankkártyánál a PIN meg az összes többi védelmi rendszer együtt.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

Egy percig nem mondtam, hogy a BTC a HW tárcával a világ legtutibb helye, nem kell semmit se a számba adni - csak épp egyeseknek fogalmuk sincs róla, hogy az asztali OS-re telepíthető tárcán kívül (amiben a wallet.dat ott lóg szabadon és bármikor lenyúlható) bőven van választási lehetőség, olyan is, ami hardveres védelmet nyújt!

Bélabá

nono, a bankkártya tranzakciók nem ilyen egyszerűen működnek
pl. egy pos vásárláskor csak terhelés (foglalás) kerül a számládra, a konkrét pénzmozgás (elszámolás) egy sokkal későbbi kör - egyedül az atm jelent valós idejű pénzmozgást, de ha az jogalap nélkül történt, akkor nagy eséllyel nem az ügyfél viszi el a veszteség kifizetés terhét

Pontosan, mégis le kell futnod a köröket (jó, szép is lenne hogy a bank magától találna ki mindent)
A tolvaj/rabló/stb. meg ha felvette a fél fizetésed és visszakapod (erre talán még biztosítás is van) attól még ott van nála KP-ban. (egy kicsit win-win)

Bélabá

jó néhány teljesen különböző forgatókönyv van, mikor kinek milyen köröket kell futni (pl. 418 oldal)

az egész kártyás világ egyébként jó példája a kockázat arányos védelem kialakításának - persze mindezt dinamikusan értve

[ Szerkesztve ]

Nem fogok mindenre válaszolni mert már kicsit unom a témát így csak az utolsóra: nem azért, hogy ne tudjanak lopni. Egyszerűen senkinek semmi köze hozzá. Ha én banktulajdonos lennék, nem engedném, hogy nyilvánosan teregesse a bankom a belső számlák mozgásait.

A szokatlan tranzakciókat a bank még teljesítés előtt megfogja, mert minden bankban van egy kártyacsalásokkal foglalkozó osztály, ami 0-24 órában működik. Ez úgy van, hogy hiába írsz be PIN kódot, ha a költési szokásaidhoz képest szokatlan tranzakciót érzékel a rendszer, riasztja ezt az osztályt, akik azonnal telefonálnak neked. Persze nem mindig működik, de engem hívott már fel a bankom azért, mert az eddigi szokásaimtól drasztikusan eltérő értékű dolgot vettem.

"Ez úgy van, hogy hiába írsz be PIN kódot, ha a költési szokásaidhoz képest szokatlan tranzakciót érzékel a rendszer, riasztja ezt az osztályt, akik azonnal telefonálnak neked."

Na én pl. pontosan az a random ember vagyok, akinek semmilyen algoritmus nem tudja kielemezni semmilyen szokását. Seggbe is rúgnám a bankomat, ha azért buknék el egy üzletet, mert a bankszámlám (amiről 1+ éve nem költöttem semmit, csak valami 200 forintot, azt is csak, hogy kipróbáljam a Paypass-t), most feltolom a limitet x millióra, majd letilt a bank aztán közli az ügyintéző, hogy sorry, de szokatlan aktivitást észlelt.

(#140) YM: Ez meg a másik. Winfos 10-ről is ezért váltottam végül Linuxra, mert az nem akar megvédeni önmagamtól.

> Na én pl. pontosan az a random ember vagyok, akinek semmilyen algoritmus nem tudja kielemezni semmilyen szokását.

LOL LOL LOL LOL

Komolyan, ennyire egyszeru hogy lehetsz?

while (!sleep) sheep++;

> semmilyen algoritmus

vs

> Google

while (!sleep) sheep++;

Milyen algoritmust?

while (!sleep) sheep++;

Gyíkemberest

1151,AM4,1366,2011, - Lapok,procik,vinyók,tápok,vga-k -akciósan. - 70-2340239