2024. április 27., szombat

Gyorskeresés

Ukrán-Orosz háború a kezdetek, ahogy 2023.02.24-én láttam

Írta: |

[ ÚJ BEJEGYZÉS ]

Ez a cikk egy 2023.02.24-ére készült írásom, eredetileg fórum post lett Qru kérésére megosztom itt a blogban is.
Éppen ezért egyes benne foglalt dolgok már elavultak vagy kevésbé helytállóak lehetnek.

Az utóbbi időben (konkrétan január eleje óta) mégjobban belemélyedtem az orosz-ukrán konfliktus részleteibe, igyekeztem nagy hangsúlyt fektetni a kezdetekre. Az elmúlt kb 1 évben, rengeteget olvastam, elsősorban magyar és angol nyelven, fórumokat néztem, videókat, podcasteket. Már a konfliktus kitörése előtt 2022 január elején a figyelmem az Ukrán helyzetre szegeződött. Az utóbbi két hónapban pedig még többet olvastam. Kénytelen voltam a tervezettnél sokkal de sokkal jobban beleásni magamat, és azt kell hogy mondjam, hogy ami 1 éve kezdődött csak a felszín, és bár 2013-ban kezdődtek az ide vezető események, de némely probléma gyökeréhez egészen a '90-es évekig vissza kell menni.

Sok a megfogalmazások és a pártiság közötti különbséget is néztem és mérlegeltem, erősen figyelve a különbséget ezek között a megfogalmazások között pl :
1. Az Ukránok atomháborúba sodornák Európát, Zelenszkij még meg sem kapta a tankokat, már Európa vadászgépeit követeli
2. Zelenszkij szerint a tankok kevesek lehetnek, arra kéri Európát, hogy fontolja meg vadászgépek küldését is
3. Zelenszkij saját országa épsége árán is megvédené Európát, csupán néhány vadászgépre is szüksége lenne ehhez

Jól mutatja, hogy ugyanazt a szituációt hogyan lehet különféleképpen tálalni, egészen oroszpártitól a teljesen ukránpárti előadásig.
Azt is nézni kéne, hogy egy-egy település felszabadítását ki jelenti be, mert nem mindegy, hogy Szerhij Hajdaj, vagy Gyenisz pushilin.
Ezeket igyekeztem mérlegelni folyamatosan olvasás közben, és ennek kapcsán alakult ki egy véleményem (amiről tartom, hogy nem biztos, hogy totál jól látom, de igyekszem). Igazából a téma sokkal bővebb, mint amit 1-2 komment terjedelemben ki lehetne fejteni.

Az egésznek a kezdete talán onnan ered, hogy Ukrajna az 1994-ben leszerelte a nukleáris fegyvereit (ugye a volt SZU jelentős mennyiségű nukleáris fegyvereit megörökölte), miközben Oroszország folytatta a Brezsnyev-doktrína elveit, miszerint Ukrajna szuverenitása nem lehet nagyobb, mint a Varsói Szerződés tagjainak a Szovjetunió összeomlása előtt, az 1980-as évek végén. Tehát oroszország sosem nyugodott bele Ukrajna elveszítésébe, csak az volt akkoriban a gondolat, hogy ha elvben külön ország is, tulajdonképpen hozzájuk tartozik. A dolgok gyökere talán itt lehet, hogy Ukrajna a nagy orosz testvériség helyett lassan nyugati irányba indult. A másik a NATO '97-es határainak visszaállításának követelése, ami lehetővé tette volna a volt Varsói szerződés országainak a "kiléptetését" a nyugati katonai tömbből, szép lassan visszaszerezve a hidegháborús orosz befolyási területet.

Véleményem szerint a 2013-as Maidan volt az első nyílt lépés ami a jelenlegi eseményekhez vezetett. Miután oroszországnak nem sikerült tartósan oroszbarát vezetést elhelyeznie Ukrajna élén, stratégiát váltott : Először megszállta Krímet 2014 márciusában, jött egy népszavazás, krím hovatartozásáról, mely finoman szólva is vitatható, szinte minden létező forrás szerint. Ennek ellenére a nyugat mégis hátat fordított ennek, még elnézték oroszországnak.
Majd oroszország elővette az 1992-ben Krímnél bevált módszert : vagyis kell egy külön köztársaság, ami aztán pár nap múlva "népszavazás" útján Oroszországhoz csatlakozik, és a terület elcsatolás meg is történt "legálisan". így aztán 2014 április 7-én ki lett kiálltva a Donyecki, majd 20 nappal később a Luhanszki népköztársaság is, akik hatalmas nagy függetlendésükben máris közös unió létrehozásán fáradoztak. Emellett a két köztársaság mellett továbbiakkal is próbálkozott, a Harkivi, Zaporizzsja, Kherson, Poltava és Odessza népköztársaságokkal is, ezeken a területeken azonban nem járt sikerrel az oroszok által szított felkelés, valószínűleg a sokkal nagyobb arányú Ukrán lakosság és a több értelmiségi miatt. (Valószínűleg Novorosszija létrehozása lett volna a cél)
A donyecki és Luhasznki területen élő oroszok számára, illetve orosz ukrán arányra is különféle adatokat találtam, összességében azt látom, hogy nagyszámú orosz kisebbség élt ezeken a területeken. Igen, kisebbség. Akadtak ugyan olyan városok, melyben többségében oroszajkúak éltek, de ők oroszajkú ukránok voltak, valamint néhány betelepített orosz. (egyébként felveti bennem a kérdést - amire sehol sem találtam kielégítőnek tűnő objektív választ, hogy 1991-ben miért épp ott húzták meg a határokat ahol?)
A szakadárok felépítése is igen érdekes volt, mert különféle adatokat találtam erre is 20 és 80% között, de abban minden forrás egyetért, hogy oroszországi oroszok is harcoltak közöttük az ukrán kormányerők ellen.
Ezekre a megmozdulásokra válaszul április 15-én Ukrajna anti-terrorista hadműveletet indított és május 30-ára visszafoglalták a megye északi részét. A harcok tovább folytatódtak, ami során a népköztársaság erői eleinte sikereket értek el, köszönhetően az orosz határon át folyamatosan érkező fegyverszállítmányoknak és orosz különleges egységek segítettek megszervezni a lázadó sereget. A luhanszki határállomás bevétele során biztosították az összeköttetést az oroszokkal. Június 2-án az ukrán hadsereg rakétákkal támadta Luhanszkot, a becsapódásokban 8 helyi civil vesztette életét és magas volt a sérültek száma is. A kormányerők eleinte tagadták a felelősségüket, így az eset a luhanszki erők számára az ukrán erőszak egyik szimbólumává vált.

Ekkor jött a maláj gép esete : 2014. július 17-én délután lezuhant az orosz–ukrán határ közelében, a Donecki területen. A 9M–MRD lajstromjelű Boeing 777–200ER típusú repülőgép melyen 298 ember tartózkodott és halt meg. Ebből 193 ember volt holland. A szakadárok, egy oroszországból érkezett BUK rakétarendszerrel lőtték le a gépet, feltehetően tévedésből. A szakadárok által ellenőrzött területre zuhant a gép így ők érte oda először. Ezután a mentésre érkezett nyugati és ukrán mentőegységeket a szeparatisták nem akarták beengedni a területre. A fekete dobozok sorsa szintén érdekes, A szeparatisták első közléseikben arról nyilatkoztak, hogy megtalálták a repülőgép repülési adatrögzítőit, amiket majd Oroszországba juttatnak el. Később cáfolták korábbi állításukat és azt közölték, hogy nem találták meg a helyszínen egyik adatrögzítőit sem. Később azonban felbukkant egy megrázó felvétel az interneten amin látható, ahogy a helyszínre érkező szeparatisták a még lángoló roncsok és az azok között heverő holttestek között keresgélnek. A katonák a fekete dobozt keresik és az áldozatok csomagjaiban kutatnak. Leolvassák a gépről a Malajzia feliratot és egyes utasok állampolgárságát is. A felvétel készítője dühös, miután a roncsokat polgári utasszállítóként azonosítják.

A folyamatos orosz segítség ellenére az ukrán előre nyomulás újraindult, ekkor a legsúlyosabb harcok a luhanszki repülőtéren és Liszicsanszkban zajlottak. Augusztus 3-ára az ukrán hadsereg csaknem egész Luhanszk megyét ellenőrzése alatt tartotta, egyedül a Luhanszk belvárosában ostrom alatt álló felkelők és az orosz határ mentén elhelyezkedő milíciák tartottak még ki. Amikor a putyini Oroszország látta, hogy a kelet-ukrajnai lázadás összeomlik, feladta addigi, hibrid hadviselésen alapuló stratégiáját és a közvetlen beavatkozás mellett döntött. Augusztus közepén felségjelzés nélküli orosz harckocsik és mintegy 12 ezer orosz katona érkezett a donbaszi szeparatista államokba, így a helyi szakadárok gyakorlatilag kisebbségben voltak a frontokon. Az orosz intervenció hatására az ukrán erők visszavonultak a Donyec-folyón túlra és a szembenálló országok szeptember 15-én a minszki jegyzőkönyvben tűzszünetet kötöttek. Itt fontosnak tartom megjegyezni, hogy több forrás szerint számos szakadár milicista parancsnoka sem értett egyet a minszki jegyzőkönyv aláírásával. Pedig ebben benne volt az, hogy a szakadárok nem vonhatóak felelősségre erőszakos cselekményeikért, illetve, hogy a két megye különleges jogállására hozott ideiglenes törvény. Tehát tulajdonképpen a szakadárok elérték amit akartak. Ennek ellenére, még további két hétig voltak kisebb lövöldözések ami miatt egy kiegészítés az akkori határvonaltól számítva 15-15 km-es távolságra, ezáltal egy összesen 30 km-es puffer-övezetet. Bár a harcok intenzitása mérséklődött, tényleges tűzszünet nem következett be, a szeparatisták ugyanis további előrenyomulást terveztek. Ez vezetett ahhoz, hogy megtörtént a második csata a donecki repülőtérnél. Szeptember 28-án volt egy heves összecsapás az Ukránok és a szeparatisák között, majd másnap 06:15-kor a donyecki hadsereg elkezdte Grad rakétákkal lőni a repülőteret. (tehát ismét a szakadárok eszkaláltak, gondolom azért mert az oroszok eredményeket vártak tőlük). 2014 október 1-én a szakadárok lakövezetek házaiból tüzeltek (ez Piszki és/vagy Spartak lehetett) az ukrán erőkre, szembemenve mindenféle háborús szabállyal. Az ukránoknak is volt itt némi felelőssége, ugyanis viszonozták a tüzet, vagyis lakóövezetet lőttek. 2015 januárjára a repteret használhatatlanra lőtték, majd a Donyeckiek légitámogatás segítségével vereséget mértek az ukrán erőkre. A támadókról egyébként azt nyilatkozták Ukrán oldalról, hogy "a beszélt nyelvük, az akcentusuk, a zsargonjaik mind oroszok voltak. Nem ukrajnai orosz, hanem orosz." Január végére az Ukránok ugyan visszaszerezték a repülőteret, de az oroszországból folyamatosan támogatott szeparatistákkal és orosz katonákkal szemben hosszútávon nem tudják megtartani a területet. Ebben a csatában egyébként részt vett az Azov ezred és a jobb szektor néhány önkéntese is. Ezután következett a Doneckhirmas buszmegálló elleni támadás 2015. január 22-én, mely során oda lett a buszmegálló.

Az Első Mariupoli csata 2015 január 24-én Mariupolt Grad rakétákkal kezdték lőni, Oktjabr és Zajcsenkó településekről, abban az időben mindkettő oroszpárti szakadárok fenhatósága alatt állt. Az ukránok a felkelők seregét és az orosz hadsereget vádolták a támadásokkal. A felkelők visszautasították, hogy ők lettek volna felelősök a támadásért, de vezetőjük, Alekszandr Zaharcsenko később még aznap harcot hirdetett Mariupol ellen. (micsoda véletlen)
Ezt zárta le, a második Minszki megállapodás 2015. február 11-én.

Ez sem volt túlságosan hosszúéletű mivel Ukrajna a katonai biztonságát féltve 2020-ban ismét a NATOhoz kezdett erősen közelíteni, valamint a 2019 májusától Ukrajna elnökévé választott Volodimir Olekszandrovics Zelenszkij-el Ukrajna egyértelműen lefektette, hogy a jövőben nyugati irányba óhajt fejlődni (ahogy tették ezt a Balti államok is). Zelenszkij egyébként megválasztása és 2022-es invázió között többször is Donyeckbe látogatott, és választási ígéretét tartva, miszerint, próbálja rendezni a helyzetet. Itt jön képbe a Steinheimer formula, amit épp maga Zelenszkij vetett fel, és oroszpártiak szeretik hangoztatni, hogy "nemet a kapitulációra" ordították az Ukránok. A formula valójában területi veszteséggel járt volna Ukrajna számára, de kiutat kínált volna a konfliktusból, ám az oroszok nem fogadták el. A "nemet a kapitulációra" néhány szélsőséges ukrán csoport kiabálta tüntetéseken, valahol az ő álláspontjuk is megérthető volt, hiszen több városban rögtön oroszországi kisebbségbe kerültek volna. Itt hozzá tenném, hogy ami az Azovosok vagy a Krakenesek álláspontja, az egy kis csoporté, egy csoport, nem pedig egész Ukrajna lakossága! Aki eközött elmossa a határt, és nem tud különbséget tenni, az nyugodtan tekintheti magát szélsőséges nácinak, mivel ebben az országban is akad legalább egy ilyen ember. Tulajdonképpen az egész Ukrajna náci dolog szól a lakosság egy nagyon nagyon pici elenyésző százaléka ellen. 2019-től az Azov ezred tagjai között is komoly személycsere és reguláció volt, így egy szélsőséges csoport beolvadhatott a hadseregbe, amihez nyilvánvalóan komoly feltételeknek kellett megfelelniük.
2021. március 24-én aláírt egy rendeletet, melynek célja "az átmenetileg elfoglalt Krími Autonóm Köztársaság és Szevasztapol integrációja Ukrajnába", ez orosz oldalról tekinthető provokációnak, illetve Ukrán oldalról abbéli törekvésnek, hogy Krímet visszaszerezze. (Oroszországnak addig jó amíg ezzel van elfoglalva Ukrajna, addig kanyarban sincs a NATO csatlakozása, hiszen területi vitája van másik országgal).
2021 júliusában Vlagyimir Putyin kiadott egy esszét Az oroszok és ukránok történelmi egyezsége címen, amelyben arról írt, hogy véleménye szerint az oroszok és az ukránok "egy nép". Timothy Snyder amerikai történész Putyin eszméjét imperializmusként írta le, míg Edward Lucas brit újságíró revizionistának nevezte. A szélsőséges "Ukrajna nem létezik" megnyilvánulásokat ide szokás visszavezetni, igazolni. Én magam nem olvastam a művet, de sokáig enélkül is úgy voltam vele (90-es és a 2000-es években pl) hogy Ukrajna is oroszország csak másképp hívják magukat. Ma már, pont a konfliktusnak köszönhetőn tudom, hogy nagyon nem szabad őket keverni.
2022. január 30-án 90 orosz értelmiségi nyilvános nyilatkozatot adott ki Echo of Moszkva nevében, amelyben felszólították az orosz kormányt, hogy ne kezdjen háborút Oroszország és Ukrajna között. 2022. január 31-én Leonyid Grigorjevics Ivasov nyugalmazott vezérezredes az orosz tisztek közgyűlésének elnökeként nyilatkozatot tett közzé, amelyben elítélte Putyin "háborút provokáló bűnös politikáját", és Putyin elnök lemondását követelte. Mindeközben Ukrajna elkezdett készülni egy esetleges invázióra, a teraborona képzése, csernobili területen gyakorlatozás. Mindennek alapja, hogy már 2021-ben voltak orosz csapatmozgások az ukrán határ mentén, de látványosan 2022 januárjában indultak meg a mozgósítások.
A háború szele eléggé belekerült a levegőbe, 2014 február 14-től a civil légitársaságok elterelték a repülőiket Ukrajna felől. 2022. február 21-én Oroszország elismerte a Luhanszki és a Donyecki Népköztársaság függetlenségét, amelyet az orosz hadsereg Donbaszba való bevonulása követett 2022. február 21-én.
[url=https://index.hu/kulfold/2022/02/22/oroszorszag-ukrajna-konfliktus-donyeck-luhanszk/civilek-lakta-telepuleseket-lonek/]2022 február 22-én reggel készült ez a felvétel[/url] én tulajdonképpen ekkortól számítom az invázió kezdetét, noha hivatalosan csak február 24-ről számolják, amikor Kijevet is elérték az első csapások, és megkezdpdtek az ellenséges katonai tevékenységek Donbász területén kívül Kijevtől északra, Zithomir, Csernyihiv, Szumi, Kharkiv Zaporozijja és Kherson megyékben is. (hatalmas terülten szinte félig körülölelve Ukrajnát támadtak, Belarusz területről is).
Ami engem igazából érdekelt az a "kezdetek" szál volt, és hogy mi vezetett idáig, eléggé egértelmű számomra, hogy oroszország volt az agresszor és kezdte az eszkalációt (nyilvánvalóan a vélt erőfölénye miatt is megtehette ezt). Persze sok oroszpárti jön azzal, hogy Ukrajna kiprovokálta a háborút, de mégis miért tett volna ilyet a nálánál sokkal erősebb(nek hitt) orszországal szemben?

-

Az invázió szakszerűtlen előkészítésére és az orosz elbizakodottságra abból lehet következtetni, kezdetben igencsak régi haditechnikával érkeztek az alábecsült Ukrán sereg ellen, gondosan ügyelve a polgári infrastruktúrára, és a vasútvonalakra. De a hagyományos mobilhálózaton és mobil telefonnal való kommunikálás, a sok elvesztett tábornok szintén hibás szervezésre utal.
Sőt, sok orosz katona elmondása szerint azt sem tudták, hogy már nem a hadgyakorlaton vannak, hanem egy éles háborúba lettek kivezényelve.
Itt térnék ki a járműveken található jelölésekre, melyek egyébként a hadgyakorlaton való megkülönböztetést tették lehetővé, hogy melyik erő kihez tartozik, de az invázió során is hasznos volt, mivel az ukrán erők nagyon hasonló tankokkal és harci járművekkel rendelkezdtek :
- Z (Zapad) : a Nyugati Katonai Körzet orosz erői
- 🅉 : (Z, négyzetbe zárva) : orosz erők a Krímről
- O : fehéroroszországi erők
- V (Vosztok) : tengerészgyalogosok keletről
- X : csecsenföldi erők
- A : Különleges erők, beleértve a SZOBR-t, az Alfa csoportot és az SZSZO különleges műveleti erőket.
A különleges katonai hadművelet neve Zapad (azaz nyugat) volt, így lett a Z "különleges katonai hadművelet" jele. Érdekes, hogy latin betűvel írták mert a cirilben a zé hang leírása 3-ashoz hasonlít. Valószínűleg a Z jobban volt látható.

Igencsak rövid távra tervezték a háborút, ám meglepetésükre Zelenszkij sem menekült el, és a nyugat is elkezdte támogatni ukrajnát. Ha már nyugat és a támogatás : azt el kell ismerni, hogy a nyugat támogatása nélkül Ukrajna már valószínűleg régen veszített volna. Viszont ugyanakkor az is látszott, hogy Oroszország nem áll meg Krímnél, nem áll meg Donbásznál, sőt - ha csak pár év szünet után - de valószínűleg az ukran Lengyel határnál sem (erre többször tettek is utalást). Valószínűleg az egykori orosz befolyási övezet visszaállítása a cél, ezért kellett Tokajevnél is olyan gyorsan rendet tenni, ezért mennek a nagy összeborulások Lukasenkoval is.
Érdekes még a háború alacsony támogatottságára még orosz körökben is, hogy sok orosz katona megrongálta a hadifelszerelését és megadta magát már a háború első napjaiban is. E közben az orosz nagy városokban háborúellenes tüntetések kezdődtek.
Ami ezután jött az történelem, és széleskörben dokumentált, lehetne írni külön minden régió, minden érintett régió, városának főbb eseményeiről.

Felmerült bennem pár kérdés, amire nem kaptam kielégítő magyarázatot, legalábbis a nagy orosz kinyilatkoztatásokat követve.

1. Ha az Ukránok a nácik, akkor miért az oroszok után találtak tömeges kivégzéseket és kínzókamrákat? Szinte minden olyan területen ahol az orosz megszállást visszaszorítottak előkerültek ilyenek. Persze, ismerem a népszerű oroszpárti állást, miszerint az Ukránok rakták ezeket oda, de a műholdasfelvételeken lebuktak volna, és ezzel elveszítették volna a Nato és EU támogatottságát, szóval nem érte volna meg ilyesmivel próbálkozni. Az számomra sokkal hihetőbb, hogy a propaganda által agymosott, ukránokat démonizáló, alkohol és ki tudja mi egyéb befolyása alatt álló katonák parancsra emberek kínzásába és kivégzésébe kezdenek, pláne, ha esetleg tapasztalanak némi ellenállást a civil lakosság részéről.

2. Ha már olyan fontos a nácitlanítás akkor miért van az, hogy az "Azovnácikat" fogolycserékben elengedik?? Miért vannak bűnözők és szélsőséges orosznacionalisták az orosz seregben?

3. Ha valóban az orosz lakosok védelme a cél, akkor miért küldi ezrével az orosz lakosokat a frontra Moszkva?adásul kontraproduktív az egész, mert mai napig javarészt oroszok lakta városokban és környékükön folynak harci cselekmények. Láttam videókat ahol elmondták, hogy addig volt jó, még a honfitársaik oda nem mentek "felszabadítani" őket. Szóval mi is volt akkor a valódi cél?
Nem lehet, hogy az orosz lakosokkal csak takaróznak, valójában az ásványkincsekről és gazdasági érdekekről szól ez az egész? De érdemes azt is figyelembe venni, hogy az első hónapokan az oroszok száztonna számra vitték ki a gabonát, mezőgazdasági gépeket, egyéb értékeket a területről. Gyakran az ukrajnai orosz lakosságtól is.

4. A több mint 14 ezer deportált ukrajnai gyerek, hogyan segíti az orosz lakosok védelmét? Gondolom az orosz környezetbe akarják őket asszimilálni, helyükre esetleg eredendően oroszokat költöztetnének.

5. Ha csak a Donbászt akarja Oroszország "felszabadítani", akkor miért vonult be Zithomir, Csernyihiv, Szumi, Kharkiv Zaporozijja és Kherson megyékbe is? Miért vette ostrom alá Kijevet? (költői kérdés, tudjuk, új kormányt akartak)

6. Miért próbálkozott korábban a Harkivi, Zaporizzsjai, Khersoni, Poltavai és Odesszai népköztársaságokkal is?

7. Az orosz elit miért a mindenben szar nyugatra küldi a gyerekeit tanulni? Miért vesznek ott ingatlanokat és jachtoznak el oda??? Amikor a nyugat, szar, ellenség, és amúgyis hanyatlik. Vajon az oroszok jelentős része miért nyugatra menekült, még az eluralkodó russzofóbia ellenére is?

Olvastam olyan pletykát is (ezt tényszerű forrásból nem sikerült megerősítenem), hogy Joe Biden felajánlotta Ukrajna 1/3-át, az Oroszoknak a béke érdekében. Ebben többszempontból sem találok logikát : Egyrészt amíg USA is fegyverekkel támogatja Ukrajnát addig ez nekik nem csak óriási üzlet, de az oroszok gyengítése, amerikai vér nélkül, Amerikától messze. Másrészt oroszország jelenleg Ukrajna kb 1/5-ét tartja megszállás alatt, tehát ezen feltétel elfogadása igencsak jelentős területi nyereséget hozna neki. És itt jön a harmadik dolog amiért ez hihetetlen számomra, ugyanis nemhogy megmutatná, hogy a 21.ik században európában már nem érdemes területszerző háborút indítani, hanem még kvázi jutalmazná is ezeket a lépéseket, amik beláthatatlan következményekhez vezetnének, főleg világszinten (pl Kína - Taiwan; Szerbia - Koszovó)

Ugyanakkor egyre sűrűbben olvasok arról, hogy Ukrajna Krímet is vissza akarja szerezni, ez viszont szerintem nagyon meleg pite lenne, mert már 9 éve az oroszoké, ls amellett, hogy valószínűleg nagyon be van erődítve, arra már tényleg úgy tekintetének, hogy na oroszországot megtámadták.

Miért volt kontraproduktív az ukrajnai "különleges katonai hadművelet"??
- Az ukrajnai orosz invázió hatására Európa összefogott, a gázfüggőséget meglepően hamar kiváltotta, a szankciókkal a sokéven át épített kereskedelem is visszaesett. Oroszország technológiai hátrányba kerül mégjobban.
- A NATO bővítésbe kezdett, minden európai ország rohamtempóban fegyverkezik, miközben nagymértékű russzofóbia kap lábra.
- A háború kezdetén az orosz hadsereg lett ukrajna legnagyobb fegyverbeszállítója (zsákmányok)
- Ukrajna felfegyverzése, a háború után Lengyelország és Ukrajna lehet a két legjobban felfegyverzett állam Európában, de a többi is jelentősen feljebb lesz szerelve
- "a világ második legerősebb hadserege" mítosz lebomlása
- Elpusztították az Azovstalt ami a Donyeck medence talán legértékesebb komplexuma volt, a jelenleg megszállt területek romosak, javarészt lakhatatlanok és használhatatlanok
- Ukrajna és a volt szovjet államok területén igyekeznek szabadulni a volt szovjet örökségektől, utcák, közterek, közintézmények átnevezése, szobrok, emlékművek lebontása
- Az oroszországi belső feszültségek jelentős felerősödése
... és még tuti, hogy lehetne összeszedni érveket, hogy miért volt öngól a háborút elindítani

Azzal viszont egyetértek, hogy ez a háború mára mindenképp szintet lépett, kezdetekben Ukrajna és a köztársaságok háborújából lett oroszország és Ukrajna háborúja, mára pedig leginkább a "nyugat" és oroszország háborúja lett ukrajna területén Ukrajna proxy mögött. Akárhogyis alakul a háború, az igazi és legnagyobb vesztesek ebben mindenképp az ukránok, mivel az ő területükön zajlik a háború.
Eddig Ukrán oldalról legalább 42 ezer halott, 54 ezer sebesült, 144 ezer megsérült vagy megsemmisített épület, az infrastruktúrában, járművekben és a természetben keletkezett kár meg nehezen megbecsülhető, de több száz milliárd dollárt tesz ki bizonyosan. (másik oldalról az Ukránok 140 ezer fő orosz veszteségről számolnak be, (+3363 tank, 6600 páncélozott jármű, 2363 artillery, 299 repülő, 287 helikopter, 18 hajó, 5224 jármű és tanker) ha ennek a kéthamarmada igaz csak, akkor is rengeteg! És rengeteg orosz ember, akiknek a védelmébe indult a háború)
Azt is mindenképp meg kell említenem, hogy noha hatalmas áldozatokkal, de a térképet figyelve az orosz hadsereg nagyon lassan, de előrehalad.

Ami a jövőt illeti :
Véleményem szerint a következő forgatókönyvek valamelyike a legvalószínűbb (természetesen itt is fentartom, hogy bőven tévedhetek)
1. Oroszország elér egy jól kommunikálható sikert (esetleg tényleges céljait), és a területeket sikeresen annektálja és kontroll alatt tartja
2. A jelenlegi orosz vezetőséget leváltják, az új vezetőség pedig kivonul a megszállt területekről / tárgyalóasztal mellett dől el, hogy kihez mi kerül
3. A nyugat nem engedi (el) Ukrajnát, hogy veszítsen, és a támogatás addig fog tartani míg az 1991-es határokat (esetleg kivéve krím) el nem érik. Eddigre viszont ha nincs az orosz vezetőség egy komoly csere, akkor jó eséllyel befagyhat a konfliktus
4. befagy a frontvonal valahol (legvalószínűbbnek a kramatorszk - Szlavjanszk vonalat tartom)

Azt azért hozzátenném, hogy most 44000 ukrán katona van jelenleg NATO kikézés alatt, akik hamarosan megérkeznek a frontra kiváló minőségű felszereléssel. Ezzel szemben az orosz seregnek hiába lesz létszámbeli fölénye, alacsony morálú, alacsonyan képzett, hiányos és rossz minőségű eszközökkel rendelkeznek (A Wagner tagjai állandó lőszerhiányra panaszkodnak). (ezen a ponton egyébként kiváncsi lennék, hogy mennyivel csökkent mostanra Oroszország lakossága 2020 január 1-hez képest, covid, háború, tömeges menekülés után)

Kicsit a nagyobb képbe nézve, viszont Fehéroroszországot úgy tűnik, hogy unió alapján kívánja oroszország bekebelezni (lásd közös adó pénzrendszer és hadsereg beveztése); valamint felkészül Moldova is...

Ukrajna megpróbál a háború révén gyorsítva bekerülni az EUba, de ez ahogy elnézem szerencsére nem fog neki menni. Amíg háború dúl a területén addig erről szó sem lehet, és utána is kb 10-20 évre lenne szüksége mind gazdaságliag mind infrastruktúrálisan újra épülve (gondoljatok csak bele mekkora lakhatási probléma lesz ott, pláne, ha a menekültek egy része visszatér), valamint a lakosságnál lévő nagyszámú és regisztrálatlan fegyver kérdésével is kell kezdeni valamit. A Natoba lépésük viszont kellő katonaikiképzés és integrálás után nem lenne egy rossz ötlet. Főleg ha már most a NATO szereli fel őket.
Ugyanakkor Ukrajna újraépítése nagyon nagy üzlet lesz vagy a nyugat vagy kína számára, ez a végkimeneteltől függ. (Bárhogyis, ebből MO ki fog maradni, hiába nyomatja a ner média egész nap az orosz propagandát)

Úgy tűnik perpillanat mindkét fél megvan arról győződve, hogy megtudja nyerni a háborút. Ami ennek még hatása, hogy az elmúlt 30 évben végbemenő lassú demilitariztáicó Európában megfordult, ismét a fegyverkezésé lett a főszerep, szerintem a következő években egyfajta új hidegháború is kialakulhat. Úgy vélem az elmúlt kb 75 év béketörekvései mentek most a levesbe Európa nagyrészében.

Hozzászólások

(#1) kikikirly


kikikirly
senior tag

Összeszedett, olvasmányos cikk. Köszönöm szépen.

Engem is aggaszt hogy Orbánék a kelethez húznak és közben magunkra haragítjuk és elszigetelődünk a nyugattól. Morális kérdéseken túl, gazdaságilag is már most rosszul jövünk ki az egészből. Meggyőződésem hogy még a Fidesz szavazók nagyobbik hányada is rühelli hogy a kormánykommunikációs csatornáiból dől az oroszbarát propaganda. Abból gondolom hogy van a környezetemben 2 fideszes és mindkettő szerint fel kéne lógatni Putyint azért amit Ukrajnával művel.

Háborúban az első világháború óta mindig rossz lóra tesz Magyarország kormánya.

(#2) t72killer válasza kikikirly (#1) üzenetére


t72killer
titán
LOGOUT blog

"Meggyőződésem hogy még a Fidesz szavazók nagyobbik hányada is rühelli hogy a kormánykommunikációs csatornáiból dől az oroszbarát propaganda. "

Én remélném, hogy így van, de sajnos a kicsi narancs mintám igencsak nyugatellenes+ruszkibarát. Már covid-oltásnál feltűnt, hogy csendben ugyan, de bármelyik nyugati típustól húzódozik és lelkendezve várja az oroszt. Értelmiségi, igen magasan végzett IT-s illető.

A cikkhez: köszi, jól összeszedett írás, különösképp nem árt felidézni 2014-15-öt...:R. Megrázó, hogy így a XXI.század lassan közepén is ott tartunk, hogy elvileg civilizált ország képes tankokkal, rakétákkal rátámadni a szomszédjára, hogy elszedje annak természeti erőforrásait, legyilkolja polgárait.

[ Szerkesztve ]

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

(#3) joghurt


joghurt
addikt

Hogy 1991-ben miért ezek lettek Ukrajna határai? Mert már 1922-ben is lényegében ezek voltak, plusz 1939-ben a Lengyelországból lekanyarított részek, majd a II. vh. után tőlünk és a románoktól. Az egykori Ukrán SzSzK-ból lett Ukrajna.
Azt Hruscsovtól kérdezd, 1954-ben miért adta nekik az addig orosz Krímet. De a kis zöld emberkék egy 60 éves status quo-t borítottak fel.

Lehet, hogy átsiklottam felette, de nem láttam megemlíteni azt az "apróságot", hogy Ukrajna atomleszerelésének feltétele volt, hogy Oroszország, Nagy-Britannia és az USA garantálja a területi egységüket (ez az ún. Budapesti Szerződés.) Tehát 20 évvel később Putyin a saját országára is érvényes nemzetközi szerződést rúgta fel egyoldalúan. Az "oroszellenes Nyugat" (elsősorban az USA) a geopolitikai megfontolásokon túl egyszerűen betartja, amit aláírt.

Engem erősen zavart a korrektúra teljes hiánya. Kisbetűk-nagybetűk véletlenszerűen, központozás stb.

A tej élet, erő, egészség.

(#4) Lenry


Lenry
félisten

-

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

(#5) t72killer válasza joghurt (#3) üzenetére


t72killer
titán
LOGOUT blog

Ezenkívül még az ukrán szszk területén '91-ben népszavazást tartottak (valódit, nem puskatussal beverve a választók képét és csak a hatalomnak tetsző ikszeket számolva) és MINDEN régió a szu-tól való elszakadásra, új Ukrajnába integrálódásra szavazott. Ez önmagában elég indok szvsz a '91es határvonalra.

Pontosan, a fegyverszállítások tökéletes jogalapja a budapesti memorandum.

[ Szerkesztve ]

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

(#6) joghurt válasza t72killer (#5) üzenetére


joghurt
addikt

Igenigen, 1991-ben Donyeck és Luhanszk megye is az elszakadásra szavazott (80% felett). Még Krím is; igaz, ott volt a legneccesebb.

A tej élet, erő, egészség.

(#7) pengwin


pengwin
addikt

egyébként felveti bennem a kérdést - amire sehol sem találtam kielégítőnek tűnő objektív választ, hogy 1991-ben miért épp ott húzták meg a határokat ahol

Azokat a határokat nem '91-ben húzták meg. A Szovjetunió papíron szövetségi állam volt, a mindenféle SzSzK-k mind vitték a saját területüket a függetlenség kikiáltásakor.
Az ukrajnai orosz kisebbség léte egészen az 1500-as évekig nyúlik vissza: a sztyeppe visszahóditása után a legtöbb kelet- és észak-ukrajnai várost orosz telepesek alapították. A történelmi ukrán városok mind Kijev környékén vagy tőle nyugatra vannak.

Egyébként a szovjet nemzetiségpolitika is igyekezett minden tagköztársaságban jelentős nemzeti kisebbségeket kialakítani, hogy legyen kifogás központi beavatkozásra esetleges nacionalista fellángolás esetén. Ukrajna esetében úgy súlyosbították a már meglévő kétnemzetiséget, hogy az "ország" (akkor még leginkább csak a Orosz SzSzSzK helyi tagozata) területét a 2.vh. után kiterjesztették nyugati és déli irányba, ezzel nagy román, moldáv, tatár, és lengyel kisebbséget juttattak egy addig viszonylag homogén országba.

Ha valóban az orosz lakosok védelme a cél, akkor miért küldi ezrével az orosz lakosokat a frontra Moszkva?

A háborús indok (=kifogás, ürügy) nem egyenlő a háborós okkal. A kisebbségek betöltötték a szovjet politikában nekik szánt szerepet, és kifogást nyújtottak az Orosz Birodalom éppen aktuális verziójának a helyi beavatkozásra Grúziában és Ukrajnában is. Ennél tovább senkit sem érdekelnek az orosz vezetésből.

Oroszország jelenlegi külpolitikája még jóval 2013 (sőt még a 2008-as grúziai invázió) előtt kezdett kibontakozni. Oroszország határai az 1600-as évek óta nem voltak ennyire visszaszorítva, ami már eleve fenyegetettség-érzéssel jár egy ilyen múlttal rendelkező helyen. Oroszország fixen ráállt erre a mostani pályára amint ezeken a határokon megjelent a NATO. A balti NATO-bővítés idején még gyengének érezte magát a jelenlegi orosz vezetés, de 2008-ra már elszánták magukat, hogy nem tűrik el a külső behatolást a belső geopolitikai érdekszférájukba. Nincs ebben semmi újdonság, lsd. pől. a Kínai Népköztársaság esete Koreával és a Kínai Köztársasággal, vagy pl. az USA esete Mexikóval (1800-as évek második fele), vagy Kubával és Venezuelával.

Úgy tűnik perpillanat mindkét fél megvan arról győződve, hogy megtudja nyerni a háborút.

Én arról vagyok meggyőződve, hogy egyik fél sem tudja megnyerni a háborút. Az oroszok képtelenek a harctéri győzelem elérésére, az ukránoknál pedig nem látom, hogy egy esetleges (nagyon kevéssé valószínű) harctéri győzelem után mi lenne a győztes "exit strategy". Orosz területre nem léphetnek, vagyis marad az, hogy az államhatáron fenntartanak egy frontvonalat, ami életszerűtlen. Még ha képesek is felszabadítani Ukrajna teljes területét, nem tudom, hogy mivel kényszerítik majd ki a békét.

Személyes véleméynem, hogy egyik ország győzelmével sem járna jól egyik fél sem... az oroszok nyilvánvalóan barbár állat módján viselkednének, és egyre jobban gyanítom, hogy az ukránoknál is komoly következményei lennének egy győzelemnek a kisebbségeikre nézve. Már a háború előtti Ukrajnát sem akartam volna az EU-ban látni, nem, hogy a mostanit.

Ennek a háborúnak csak egy tárgyalásos, kompromisszumos béke vethet véget, amivel az oroszok arcot menthetnek és garanciát kapnak, hogy nem lesz még egy NATO-tag szomszédjuk, az ukránok meg aláírnak egy Osztrák Államszerződéshez-hasonló vállalást, átalakulnak szövetségi állammá és jöhetnek az EU-ba katonai integráció nélkül.

(#2) t72killer
Megrázó, hogy így a XXI.század lassan közepén is ott tartunk, hogy elvileg civilizált ország képes tankokkal, rakétákkal rátámadni a szomszédjára, hogy elszedje annak természeti erőforrásait, legyilkolja polgárait.

Had legyek ördög ügyvédje... ez mégis miben más, mint a nyugati inváziók Irakban és Afganisztánban?
Nagyhatalmi erőpolitika, nem kéne ennyire undorítóan kettős mércével szemlélni, ahogy most mi és a többi NATO tag is csinálja. Sem a második iraki, sem az afganisztáni háborónak nem volt jogalapja.

[ Szerkesztve ]

Üdv, pengwin

(#8) t72killer válasza pengwin (#7) üzenetére


t72killer
titán
LOGOUT blog

1. A donbasz a ii.vh végéig ukrán többségű volt, a holodomor ellenére
2. Orosz birodalom 1600 óta legjobban visszaszorítva? Miért, 1600 előtt vissza volt valami mennye birodalom szintről szorítva? Frászt, hódítottak és leigázták az útba eső népeket.
3. Ördög ügyvédje: ne ügyvéd legyél a bűnöző oldalán tömény relativizálással telitöltve. Nem rémlik, hogy az ukik utasokkal megrakott gépeket reptettek volna moszkvai toronyházakba - Szaddam meg nyilván csak virágot szedni ugrott át Kuvaitba.

Mindig meglep milyen sokan hiszik el, hogy van ingyen ebéd.

(#9) pengwin válasza t72killer (#8) üzenetére


pengwin
addikt

2.
Tudod Oroszország eredeti határai a Kárpátoknál kezdődtek történelmileg... az orosz fejedelemségeket 1220 után leigázták a mongolok, és az orosz uralom alatt lévő területek összementek, amit elvesztettek az meg elnéptelenedett. Az 1600-as évek végéig kb. semmit sem "hóditott meg" Oroszország... ugyannolyan reconquista volt, mint a spanyoloké, és ez is kb. 400 évig tartott.
Ha egy ország elmúlt ezer éves történelme arról szól, hogy ha nem hódítottak akkor valaki brutálisan leigázta őket és írtotta a népüket, akkor az nyomot hagy a gondolkodásmódon. És nem szép az eredmény, mint a mellékelt ábra mutatja. Ez nem kifogás, hanem magyarázat - az orosz vezetés történelmi hátterű paranoiáját figyelmen kívül hagyni veszélyes, káros, és hihetetlen korlátoltságról árulkodik. A nyugati külpolitika csődje, hogy nem tudták menedzselni ezt az orosz paranooiát és kisebbségi komplexust.

3.
ne ügyvéd legyél a bűnöző oldalán tömény relativizálással telitöltve

Hótőőő, ok.

Nem rémlik, hogy az ukik utasokkal megrakott gépeket reptettek volna moszkvai toronyházakba

Ja, magyarázzuk az afganisztááni inváziót azzal, hogy a CIA által eredetileg a szovjetek ellen kiképzett, nagyrészt pakisztániakból álló és szaúdiak által pénzelt terrorista csoport csinált valamit. Totál mellékesen megjegyzem, hogy az afgán kormány meg akart bin-Ladentől szabadulni már a merényletek idejére, csak ők sem találták. Szóval ez tök jó ürügy egy szuverén állam lerohanására. Főleg, hogy az amerikaiak is végül a velük szövetséges Pakisztánban találták meg bin-Ladent, nem Afganisztánban.

Szaddam meg nyilván csak virágot szedni ugrott át Kuvaitba

Nem az Öböl-háborúról volt szó. Az is szép sztori egyébként: Irak eladósodott Kuvait irányába, és kérte a hitelfizetés újraütemezését, hogy el tudja kerülni az államcsődöt. Kuvait teljesen elzárkózott ezelől. A hiteleket egyébként az Iraki-iráni háború finanszírozására adta Kuvait Iraknak... szóval ja, szegény ártatlan bárány szarkavaróknak visszanyalt a fagyi. Csak nyilván a nyugati narratívából kimaradnak az ilyen kellemetlen tények... pedig az első iraki háború jogilag még védhető is, mert ahhoz volt ENSZ-felhatalmazás. Morálisan azért megkérdőjelezném, hogy mennyire volt indokolt. A kurdok elleni atrocitások is csak akkor kezdték el zavarni a nyugatot, amikor már nem volt szükség a szovjet befolyás ellensúlyozására a térségben. Amig USA-barát volt irak, addig nem volt vele baj, ahogy pl. a törökök kurd-politikája sem volt probléma.

Visszatérve az eredeti érvemhez: se a második iraki se az afganisztáni háborúnak nem volt olyan jogalapja mint az Öböl-háborúnak. Mindkettő millió fölötti áldozattal és a teljes térség destabilizációjával járt.

Nem az orosz inváziót védtem, de azért jó lenne kicsit objektívebben szemlélni a valóságot, és nem csak benyalni az éppen aktuális hergelő propagandát az embernek szimpatikus oldalról. Az elmúlt 30-40 évből meg kellett volna tanulni, hogy egyik nagyhatalom se lesz soha a kis és közepes országok barátja, bármennyire is szimpatikusabb az egyik oldal rendszere és jobb a sajtóvisszhang-menedzselése. Mindegyik nagyhatalom ugyanazt a gátlástalan erőpolitikát tolja, jó lenne ugyanolyan szkepticizmussal tekinteni mindegyikre.

Üdv, pengwin

(#10) Egon


Egon
nagyúr

Jó írás.
Ami engem leginkább foglalkoztat: vajon mikor lehet vége ennek az egésznek (amennyiben befagyott konfliktus lesz a vége, akkor legalább egy tartós tűzszünettel, mint a két Korea esetében)? Ha bármelyik fél megroppan/elege lesz/kimerül stb., akkor a másik félnek nem lesz érdekében a háború lezárása, így leginkább akkor tartom reálisnak a végkifejlet eljövetelét, ha mindketten belátják, hogy ennyi volt. Ez szerintem legkorábban 2024 vége felé lehet esedékes.

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

További hozzászólások megtekintése...
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.