a TLB-s patch akkor így azt eredményezi, hogy az L3 cache sebességére lassul vissza az L2 cache sebessége? (az tűnik a legegyszerűbbnek,h. mindig bevárja az L3 cache frissülését, ha jól értem a problémát) vagy nem?

[ Szerkesztve ]

teccett a summa summárum, úgyhogy meg is kukkantok majd egy phaenomot közelebbről
jó volt hogy végre valaki leírta értelmesen ezt az egészet, szal ezért
Várjuk a cikket a 2.94Ghz-ről

Vajon a tlb patch vagy az l3 letiltása (ha lehetséges a biosban) okoz nagyobb teljesítmény csökkentést? (bár valószínűleg alkalmazástól függ... pl több független program futásakor kevésbé fontos az l3 mint egy többszálúnál, ahol azon át érik el egymás műveleteinek eredményét a magok)
Egyébként értem már a felháborodásodat: hibának hiba, de közelsem olyan súlyú (nehéz előidézni), hogy ilyen nagy hőbörgés legyen körülötte.

AMD marketing gépezetét kiáshatnák már a homokból ("homokszem a gépezetben" )...

A lassúságért kiabálóknak annyiból lehet igaza, hogy úgy tűnik nem nagyobb teljesítményű egy magja mint a k8asoknak. Persze azt tudom már a cikkekből, hogy sok programszál egyidejű futásakor hatékonyabb, mint a core architektúrája - kevésbé akadályozzák egymást a magok a k10ben.

Nekem mindenképp tetszik a phenom, mert remek bővítési lehetőség az am2 rendszerhez (majd amikor kevés lesz az igényeimhez a mostani 2 magos) és már most sem olyan vészes az ára (hiába a verszeny a vásárlóknak jó dolog).

[ Szerkesztve ]

(arra gondoltam, hogy az L3 cache közös, ez okozza a gondot, ha ugyanaz a proci kér le valamit, akkor ha jól értem nincs baj. )

[ Szerkesztve ]

Módosítás előtt ellenőrzés, hogy más olvassa-e.
Vagy kiolvasás előtt ellenőrzés, hogy más módosítja-e.
Vagy simán csak az L3 TLB-t lövik ki.
Amúgy nemtom, hogy mit csinál a patch.
Az L3 teljes kiiktatása sztem butasság lenne.

[ Szerkesztve ]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

Korrekt írás, nevezhetném hiánypótlónak is, mivel végre ezzel is okosabb lettem.

"Ép hardverben ép szoftver..."

Igazad lehet az L3 cache kikapcsolásával kapcsolatban, az AMD mérnökeinek gondolom jobb ötlete is van, nekem mint laikusnak jutott ez eszembe, nem értek a témához, csak a dailytech-en olvastam a következőt:

"AMD's latest roadmap hints that its tri-core processors are merely quad-core processors with one core disabled. The company also indicated that it will introduce some of these tri-core processors with the L3 cache disabled. Removing the shared-L3 cache from the chip design eliminates the TLB bug."[link]

Ebből gondoltam, hogy mindennapos felhasználásban annyira nem lehet nagy vérveszteség kikapcsolni, ha az AMD is fog kiadni L3 nélküli 3 magos procikat. Nyilván nem ez az elegáns megoldás

mindenesetre kár lenne az AMD-ért, mindig a kicsiknek szurkolok, remélem azért lesz még nagy dobásuk a jövőben

[ Szerkesztve ]

Ez inkább a kihozatallal függ össze.
Négy mag + L3 = Phenom X4
Ha a 4 mag ép, de az L3 sérült, akkor nemtom mivan, egyelőre nem úgy tűnik, mintha ki akarnának adni ilyen procit.
Három mag + L3 = Phenom X3
Három mag L3 nélkül = csonka Phenom X3
Két mag + L3 = Athlon 6xxx
Két mag L3 nélkül = ...
és így tovább.

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

az irasert!

1b pontosan 27

[ Szerkesztve ]

Hát hogynepersze Örülök neki hogy nem érdekel a számítástechnika, ezt megérteni
Bár lehet nem teljesen fáradtan és nem egyszeri olvasás után a megértési hányados kicsit magasabb indexet mutatna

[ Szerkesztve ]

► "Kicsit olyan webcaritas" ◄ ヅ

Köszi az írást!
Nagyjából mostmár értem, hogy mi ez a "nagy" baj, amiért megint annyi fikázás érte AMD-t. Nagyon remélem, hogy ki tud lábalni, nem lenne jó, ha csak az intel maradna. Lassabb is lenne a fejlődés, magasabb árak. Nem szeressem

HAJRÁ AMD ! Nagyon jó írás ! gratulálok !

[ Szerkesztve ]

Elképzelhető, hogy az egyik mag másodszintű gyorsítótárjának (L2 cache) TLB-jében az accessedd vagy dirty* bit átállítása 0-ról 1-re nem zajlik le elég gyorsan.

Nem az a baj, hogy nem zajlik le elég gyorsan, hanem az, hogy az írás és a dirty állítás nem egy oszthatatlan utasítást képez, hanem két külön utasításban valósítható csak meg. Így közbeszólhat más. Szarvashiba.

[ Szerkesztve ]

Skynet is real. It's called Google.

Remek írás! Jó hogy vannak olyanok akik nyitott szemmel járnak.
Az "alacsony" órajelekről meg annyit hogy aki komolyan képes kihasználni egyszerű othoni júzerként 4*2,3ghz-t annak valószínűleg nincs élete a számítógépen kívül...

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

Egy HD video átkódolása mondjuk mpeg-ből h.264-be, durván jó minőségi beállítások, és el is felejtheted a nevezett gépet 2-3 napra...

Vagy éppen renderelgetsz egy rövidebb animációt (nem is kell bonyolultra gondolni).

"We spared no expense"

Asszem a szöveg eredeti formájában jobban érthető, de most átjavítottam a kedvedért.

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

"...Ez egy egyszerű cache-koherencia probléma..."
Többprocesszoros rendszerekben nagyjából szerintem ez a legnagyobb létező probléma, amit meg kell oldani.

“Perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove” Antoine de Saint-Exupéry

Nagyon jó az írás!
Nem tudom milyen konkrét kapcsolatban álltok az Index-szel, de az ottani Tech rovat rendszeresen negatív színben tünteti fel az AMD-t. Legutóbb például ezt írják az Intelről:

"Jövőre érkezik például az új Intel-processzor, a Nehalem...igazi vadállatról beszélhetünk, sőt, szakértők szerint az új csip jelenti az 1995-ös Pentium Pro óta a legjelentősebb változást. A processzorba integrált memóriavezérlő kerül, készülhet belőle nyolcmagos verzió is, és lesz olyan modell, amibe grafikus gyorsítót raknak. A brutális teljesítmény ellenére a csipek fogyasztása várhatóan nem lesz nagyobb, mint az aktuális generációé."

Pár sorral alatta ezt az AMD-ről:
"Az AMD ehhez képest nem sokat tud felmutatni, az első félévben valószínűleg leköti a gyártót a Barcelonával kapcsolatos problémák orvoslása, meg a világ első hárommagos processzorának a piacra dobása. A Core 2-esekkel is csak alig versenyképes Barcelona mindenesetre nehezen állja majd a sarat a Nehalemekkel szemben."

Tehát az Intel még meg sem jelent processzora "vadállat" lesz, és "brutális ererjű", amit az integrált memóriavezérlő és az akár 8 magos felépítés biztosít majd. Ezzel szemben az AMD csak valami szarral próbálkozik, ami alapból lassabb mint az Intelé, és ráadásul még csak most fejlesztik a három magot, mikor az Intel már a 8 magosat dobja ki. Amiben integrált memóriavezérlő is lesz, amiről ugyan az átlag olvasó nyilván nem tudja micsoda, de ha az lesz benne akkor biztos sokkal jobb lesz mint a ratyi AMD.

A sok baromság helyett leírhatták volna, hogy egyelőre gyártási nehézségek miatt az egyébként architektúrálisan fejlettebb Phenom procik még nem nyújtják az elvárt teljesítményt, de jövőre igazi ellenfelet kaphatnak a Core procik a K10 személyében, ha az említett kezdeti nehézségeken túlesik a gyártó. Vagy vmi hasonlót. Mert aki nem keni annyira témát, vagy nem olvassa például a PH!-t, annak teljesen más jön le szerintem, mint a valóság.

Az idézetek innen
származnak.

Beauty is pain

Az a helyzet, hogy annak az írásnak igaza van, ezt én is leírtam már egy korábbi írásomban, igaz nemtom a Core 2-nek mi köze a Barcelonához.
Egy kicsit ferdítesz.

A K10 architektúrális előnyei csak a szerverekben lennének kézzel foghatók, ott is csak addig, amíg a Nehalem meg nem jelenik. Mivel az AMD a hiba miatt éppen nem szállítja a K10 alapú Opteront, ezért egyelőre még ott sem.

Desktopon a Phenom lassabb a jelenlegi (65 nm-es) Core 2-nél, a 45 nm-es pedig nagyon elveri (főleg a nagyobb cache és az SSE4 miatt). Itt akkor következhet be vmi változás, ha átállnak a 45 nm-re, és órajelben felküzdik a Phenomot bőven 3 GHz fölé, erre nincs túl sok esély legalább 1 évig.

Mobilban az AMD sajna nem konkurencia.

Ha tehát a fejlettségi szintet vesszük alapul, akkor az AMD tényleg le van maradva. De az ár/teljesítmény mutató alapján veszünk procit, és abban még lehetnek jók a Phenomok, csak ehhez az AMD-nek óriási áldozatokat kell majd hoznia: drágán legyártható procikat kell majd olcsón adnia ->kevés profit->kevesebb fejlesztés->még nehezebben zárkózik fel az Intel mellé->ördögi kör. A 45 nm-es gyártástechre való átállás elég nagy megkönnyebbülést jelent majd nekik.

Amúgy semmilyen kapcsolatban nem állok az Index-szel.

[ Szerkesztve ]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

Nem szeretném, ha itt a topikban kialakulna egy flame, nem ezért írtam erről a hibáról.

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

Az átlag júzer animációt renderel? Sebaj... itt tagsági előirat hogy kötözködjünk... De amúgy jogos, csakhát én spec az 5200+omnak a fele erejét használom általában... ha játszok is, akkor többet...
Az írás ettől még remek!

[ Szerkesztve ]

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

"A lassúságért kiabálóknak annyiból lehet igaza, hogy úgy tűnik nem nagyobb teljesítményű egy magja mint a k8asoknak."
De, azért gyorsabb, egyes dolgokban jelentősen: [link]

----------------------------------------

Más. Szó volt róla, mit lassít a workaround, stb.

(Az átlátszó rész a workarounddal mért latency.)
Nos, a L3-at nem, csak a memóriahozzáférést, de azt nagyon. Talán az egész TLB-t letiltották, úgy, ahogy van. (Érdekes, hogy ezt így meg lehet tenni.) innen

Hmm, nemrég olvastam én is ezt a tesztet. A teszt alapján valóban lényeges gyorsulást mutat bizonyos alkalmazásoknál, például videótömörítésnél. Azért volt egy olyan gondolatom olvasás közben, hogy vajon milyen eredmény jönne ki L3 nélkül. Tudom az is a proci része, de sokkal tekintélyt parancsolóbb számomra a különbség, ha nem csak a cache méretén múlik.

Ahogy nézem a k8 1MB l2vel garázdálkodik (nem közös a 2*1), míg a phenom 512k l2 + 2MB L3.
De nem is kritikának szánom ezt a hozzászólást, csak kíváncsi vagyok, vajon a cache méret mennyire szól bele.

939-et úgy hallottam tényleg leállították egy időre, és meglepő is volt olvasni róla hogy újra nagyobb mennyiségben elérhető (talán HerrZ a blogjában írta). Az ára is akkor csökkent az x2-knek, előtte elég horror volt az am2-höz képest.

Hát azért a játékoknál mutatott 10-20%-os gyorsulás sem elhanyagolható. (Kivétel persze van lefelé is és fölfelé is - mármint van, ahol csak néhány % a gyorsulás [lassulás eddig nincs], máshol meg elképesztő 43%.)

Jó kérdés, hogy a L3 mennyit számít. Ahol a sávszél számít, ott előny (bár pl. a WinRAR szinte semmit sem gyorsul - ott talán a vinyó a szűk keresztmetszet, nem tudom), viszont ahol meg a latency (sok kicsi hozzáférés a memóriához), ott inkább csak hátráltató tényező.

Videotömörítésnál is inkább előny a L3, de legalább annyira a kétszeres szélességű SIMD (SSEx) feldolgozás.

Jó lenne, ha kikapcsolható lenne a L3, de ennek egyelőre semmi jele.

A játékok általában FP intenzívek, az FP műveletek pedig sávszéléhesek -> a nagy cache és a gyors memhozzáférés döntő.
WinRAR: szintén a memelérés a döntő a könyvtár miatt

"viszont ahol meg a latency (sok kicsi hozzáférés a memóriához), ott inkább csak hátráltató tényező."

ezt kifejtenéd bővebben?

"Videotömörítésnál is inkább előny a L3, de legalább annyira a kétszeres szélességű SIMD (SSEx) feldolgozás."

Így van, a gyorsabb SSE döntő. De a 128 bit széles műveletek miatt ugyanennyire döntő az L1 (és talán az L2) sebessége. Az L1 2x64bit load/1x64 bit store-ról 2x128bit/2x64 bitre bővült. Az L3 már nem játszik szerepet, mert a videókódolás kis mennyiségű szekvenciális, ismétlődés nélküli adatfolyamon dolgozik.

[ Szerkesztve ]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

"A játékok általában FP intenzívek, az FP műveletek pedig sávszéléhesek -> a nagy cache és a gyors memhozzáférés döntő."
Bizonyára igaz ez a műveletek valamekkora részére. De a game-logikának vannak olyan elemei is, amik sok véletlenszerű hozzáférést igényelnek (láncolt listákon való végiglépkedés, nagy egymástól függő feltételrendszer kiértékelése, útkeresés, stb.).

Úgy vélem, az FP-ben és memória-sávszélben sem rossz P4-ek ezért voltak mégis gyengébbek játékokban az Athlon64-eseknél korábban.

"WinRAR: szintén a memelérés a döntő a könyvtár miatt"
Akkor miért nem gyorsul szinte semennyit sem itt a Phenom mag, miközben a memória-tesztekben 15%-kal jobb?

"ezt kifejtenéd bővebben?"
Sok véletlenszerű hozzáférésnél nem lehet pufferelni, és a prefetch sem tud vele mit kezdeni - így folyamatosan csak hozzáadódik a memóriaelérési időhöz a L3 latencyje.

"Így van, a gyorsabb SSE döntő. De a 128 bit széles műveletek miatt ugyanennyire döntő az L1 (és talán az L2) sebessége. Az L1 2x64bit load/1x64 bit store-ról 2x128bit/2x64 bitre bővült."
Persze, de a L1 a szokásos besorolás szerint a mag része, azaz ennyivel is jobb az új mag. A L3, amiről szó volt, viszont már úgymond kívülről van hozzácsatolva.

"Az L3 már nem játszik szerepet, mert a videókódolás kis mennyiségű szekvenciális, ismétlődés nélküli adatfolyamon dolgozik."
Ez leginkább a jpeg-ről és mjpeg-ről mondható el, de a modern video codecekben eléggé ott van a mozgásfelismerés is, ami már nagyobb mennyiségű adaton végzett munkát igényel.

A P4 x87-ben egy rakás sz@r volt (kicsit emlékezz vissza). Csak ALU-ban volt versenyben az AMD-kkel a duplagyors ALU-k miatt.
Az elméleti max memsávszél nem mond semmit a "sustained"-hez képest. A P4 elméleti max memsávszélben jó volt, de valósban nagyon-nagyon gyenge volt, mondhatni egy rakás szar (magas memory latency + chipset latency + multi-drop busz). Ez a Core-ra is igaz azzal a különbséggel, hogy komoly prefetcherek vannak benne, ezért kicsit más a téma.
A P4 játékok alatti gyenge teljesítményéhez nyilván van köze a hosszú pipeline-nak is, amit rossz elágazásbecslésnél újra feltölteni (+a trace cache-t) nem túl mókás dolog (gondolom erre utaltál), de a branch predictorok hatékonyságét 95% fölöttire jósolta az intel pont emiatt, tehát a a fő gond az volt, hogy a P4 alapvetően nem volt jó FPU-ban sem és memben sem.

"Akkor miért nem gyorsul szinte semennyit sem itt a Phenom mag, miközben a memória-tesztekben 15%-kal jobb?"

A K8 memelérése az órajel növelésével növekszik, mert az L1 túl szűkös.
A K10-nél nincs jelen ez a "bottleneck". Szóval elképzelhető, hogy a tomshw tesztben éppen olyan órajelen mértek, aminél a kettő együtt áll úgymond. Utólag én is rájöttem, hogy a szintetikus architectúrás tesztünkben a memelérési adatok nem sokat érnek, mert a procikat 2 GHz-en teszteltem, és ott a K8 még nagyon gyenge. 3,2 GHz-en már jóval magasabb értéket ér el, és a 12,8 GB/s-es max sávszélnek sokkal nagyobb %-át használja ki. A K10-nél nincs ilyen, bár vmilyen szinten van, mert a K10-et írásban meg az L3 fogja vissza, de erről később a tesztben. Olvasásban unganged módban asszem 95%-os a mem kihasználtsága.
Naszal ami nekem lejött az az, hogy sávszélben az L3 ponthogy nem ér semmit, csak az alacsony latency miatt jó.
Elképzehető, hogy a tomshw tesztben egy olyan szerencsés együttállás következett be, hogy a K8 órajeléből fakadó L1 sávszél + nagy (1MB) L2 éppen úgy szolgálta ki a WinRAR-t, mint a K10-est a kicsi L2-vel (512 KB) és a lassú L3-mal.

"Sok véletlenszerű hozzáférésnél nem lehet pufferelni, és a prefetch sem tud vele mit kezdeni - így folyamatosan csak hozzáadódik a memóriaelérési időhöz a L3 latencyje."

A K10-nél a memből közvetlenül az L1-be kerülnek az adatok, ugyanez igaz az L3-ra is (az L2-t megkerülve), szóval az L3 latency-je nem adódik hozzá semmihez.

"Ez leginkább a jpeg-ről és mjpeg-ről mondható el, de a modern video codecekben eléggé ott van a mozgásfelismerés is, ami már nagyobb mennyiségű adaton végzett munkát igényel."

Nem ismerek olyan kódoló algoritmust, aminek az L1+L2-nél nagyobb tárterületre lenne szüksége.

[ Szerkesztve ]

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

Ezt kompenzálta az AMD-nél jóval magasabb órajele, vagy nem? (Monjduk annyira nem foglalkoztam vele, jól elvoltam az Athlonjaimmal. )

"A K10-nél a memből közvetlenül az L1-be kerülnek az adatok, ugyanez igaz az L3-ra is (az L2-t megkerülve), szóval az L3 latency-je nem adódik hozzá semmihez."

Nocsak, ez elég jó hír. (Korábban ugye megszeppenve nézegettük a L3 latencyjét, hogy ez majd jól hozzáadódik a memóriáéhoz.)

"Nem ismerek olyan kódoló algoritmust, aminek az L1+L2-nél nagyobb tárterületre lenne szüksége."
Hát, nem tudom, de ahogy néztem, pl. a h.264 több képkocka között is keresgéli a módosulásokat.

"Ezt kompenzálta az AMD-nél jóval magasabb órajele, vagy nem? "

Helyesbítek: próbálta kompenzálni. De a P4 eleve úgy jött ki, hogy majd az SSE2... Az FPU gyenge volt.

"Nocsak, ez elég jó hír. (Korábban ugye megszeppenve nézegettük a L3 latencyjét, hogy ez majd jól hozzáadódik a memóriáéhoz.)"

Pedig a K10-zel foglalkozó cikkeimben erről szó is esik.

"Hát, nem tudom, de ahogy néztem, pl. a h.264 több képkocka között is keresgéli a módosulásokat."

Utána kéne néznem.

"I press keys on a keyboard all day and click a mouse in front of a glowing rectangle. Somehow that turns into food and shelter."

Köszi Fless és grat, frankó a cikk!

Most akkor a TLB hiba még javitás alatt van, vagy a B3 steppingben már javitva lett? Nekem úgy rémlik már igen, de korántsem vagyok biztos benne...
(Végigolvastam a Topicot, remélem nem mentem el a válasz felett)

Egyébként tényleg fogalmuk sincs az embereknek a valóságról, a marketing szinte mindig legyűri azt - csak tudnám, miért hisz az emberek 99% vakon benne... Egyszer majd megértem... Talán...

CSillagkapu rajongók ide -> www.SG-1.hu

szerintem sem ott, nyugodtan folytassátok itt. ugyanakkor kócos asm ismereteim alapján én is azt mondhatom, h nem olyan "szarvashiba" ez, mint egy egyetemi doga alapján gondolnád. persze, h az egyidejűséggel számolni kell, de 4 mag, háromféle cache, egyéb gyorsítók és ooe mellett ez nagyon nem egyszerű. és igen, valóban nem megoldás, h mindent lockolunk, mert akkor ugye rendre kiszórunk 3 magot, a cache-eket stb.

mennyivel is egyszerűbb volt a 386-ost programozni, igen (pedig már az is egy komplex chip volt)

dicranum scoparium + genista pilosa = :)