És nem abszurd a megismerhetősége? Maga az univerzum? Miért van tudatod? Miért alkot az ember ilyen szót, hogy tudat? Miért létezik anyag, és miért pont ezek, egyáltalán miért léteznek fizikai törvényszerűségek?

Ez nem abszurd?

Neked Istent látnod kell, hogy higgy benne? Egy helyen kell lennie? És ennek a helynek általad megismerhetőnek kell lennie?

Ha maga az univerzum az Isten, akkor önmaga teremtette önmagát egy általunk ismert időpontban? (a legelső létező időpontban)

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Te azt mondod, hogy ismersz egy embert... Én nem hiszem el. Te bizonyítani próbálod, én pedig mert szkeptikus vagyok mindegyikre azt mondom, hogy nem bizonyító erejű... te egyre jobban belelovalod magad, én pedig egyre jobban érzem magam, mert jót tesz az egómnak a szkepticizmusom.... Az egésznek az alapfelvetése rossz. Te ismersz valakit. Kapcsolatban vagy vele.. erről beszélgetünk... de neked nem kell bizonyítékokat gyártanod erről. A történetet vagy elhiszem, vagy nem... ezt le is írhatom, de a kapcsolat létezéséről nem lehet bizonyítékot felmutatni (a fénykép lehet photoshop-olt, vagy olyan személy, aki hasonlít rá stb....)
És akkor itt még csak egy személy létezése volt kérdéses. Ez van. kijelentette magát nekem is. Nem szántam bizonyítéknak, tájékoztattalak. Nem meggyőzni akartalak, csupán el akartam mondani, meg akartam osztani az élményem... ennyi. Ha megbízhatatlannak tűnök, akkor leszarhatod, ha bizalmat ébresztettem, akkor elgondolkodhatsz....
És ugyanez igaz JJános viharos Isten élményére is... Nem bizonyítéknak szánta. Ha akarod elhiszed, ha akarod nem. Nem fogja bizonygatni... mert nem ez a történet lényege....

Felesleges az élveboncolás....
Érdekes lenne, amikor a kedvesed szerelmet vall és te nekiállsz boncolgatni a szavainak bizonyítékokkal megragadható valóságtartamát.
Vannak esetek, mikor nem ez a lényeg... mármint a bizonyíték... és érdekes, de ez főleg a kapcsolatok jellemzője....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

És nem abszurd a megismerhetősége? Maga az univerzum? Miért van tudatod? Miért alkot az ember ilyen szót, hogy tudat? Miért létezik anyag, és miért pont ezek, egyáltalán miért léteznek fizikai törvényszerűségek?
Vannak az emberiségnek ilyen ősi kérdései. Miért létezik az univerzum? Mi történt a keletkezésének nulladik pillanatában, illetve előtte? Hogyan jött létre az élet? Van-e célja az univerzum létének? Miért léteznek fizikai törvényszerűségek? Van e célja az életünknek? Mi történik a halál után?
Ezek olyan kérdések, amelyekre a tudomány nem ad, és valószínűleg nem is adhat választ. A különbség köztem és egy vallásos ember között, hogy én egyszerűen kijelentem, hogy nem tudom a választ, a vallásos ember pedig úgy gondolja, hogy bronz- és vaskorból származó mítoszok egyértelműen igaz és cáfolhatatlan választ adnak ezekre a kérdésekre.

[ Szerkesztve ]

Milyen mítoszokra gondolsz?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Azokra a mítoszokra (mitológiákra), amelyeket manapság vallásnak nevezünk.
Bár ez kicsit pongyola megfogalmazás, remélem azért érthető.

[ Szerkesztve ]

Túl pongyola megfogalmazás.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ha emberről volna szó, én egyszerűen bemutatnálak titeket személyesen. Ha ugyanabban a realitásban élünk, ebben nem volna semmi lehetetlen. Te ugyanúgy tapasztalnád a jelenlétét mint én, és képes volnál kapcsolatot kialakítani vele, és nem kellene érzelmi alapon elfogadnod a létezését, hogy egyáltalán érzékeld azt az embert.

Egy kis kitérő:
Mivel Dalai Láma fórumtárs korábban már fölhozta a gyerekeket példának, így most én is megtenném. Egy gyereket is érzelmi szálak fűzik a kedvenc plüssmackójához. Beszél hozzá, szereti, számára olyan, mint egy személy. És vannak gyerekek akiknek már fizikai tárgy sem kell ehhez, képzeletbeli barátokat találnak ki.
Félreértés ne essék! Nem állítanék föl párhuzamot Isten szeretete és a képzeletbeli barátok, valmint a plüssmacik között.
Amiért ezt a kitérőt megejtettem: A gyermek létezőnek tekinti ezeket a személyeket, és ennek érzelmi okai vannak. A felnőttek viszont nem látják azt a személyt a plüssmaciban, „akit” a gyerek lát, és a képzeletbeli barátot sem érzékelik, habár a gyerek el tudja mondani, hogy milyennek látja.
Kitérő vége.

Amit valójában mondani akarok:
A te személyes istenkapcsolatod egy érzelmi kötődés Istenhez. Lehet, hogy számodra valóságos, de el kell fogadnod a tényt, mint racionálisan gondolkodó felnőtt ember, hogy Isten ettől még nem feltétlenül létezik.

Egy elképzelhetetlen szituációra, elképzelhetetlen, hogy hogyan reagálnék.
Ha nem adsz némi támpontot, nem tudok válaszolni a kérdésedre.

Fura. Azt hittem, legalább a képzelet határtalan. Számomra például nem akadály elképzelni a találkozást a Spagettiszörnnyel. Vagy a hétfejű sárkánnyal.

Szerintem neked is megy, csak ki akarsz térni a válaszadás alól.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A mítosz egy "vallási jellegű elbeszélés, melyben természet és a társadalom jelenségei, hatóerői megszemélyesítve, természetfeletti lények és legendás hősök képében jelennek meg.". A második definíció pedig: "Az egyén vagy a közösség cselekvéseit természetfölöttivé nagyító felfogás, elbeszélés, monda". Ezt írja a szótárban, nem én találtam ki.
Mítosznak nevezhetjük mondjuk a Ragnarök sztoriját, vagy a görögöktől a Minotaurusz vagy éppenséggel Ikarosz történetét. Ugyanakkor ugyanilyen mítosz a bibliai teremtéstörténet, vagy az a történet, amikor Isten leküldi Mózesnek a két kőtáblát, Jónás isteni segítséggel 3 napot él egy hal gyomrában, Jézus borrá változtatja a vizet, az isteni fogantatás, és így tovább. A Biblia ilyen mítoszok gyűjteménye, a keresztény mitológia első számú írott forrása. Keletkezését tekintve pedig az ószövetség a bronzkorból, az újszövetség a vaskorból származik.

Remélem így már világos, hogy mit értek az alatt, hogy a bronz- és vaskori mítoszok számomra nem jelentenek elfogadható magyarázatot a világ működésére és az emberiség nagy megválaszolatlan kérdéseire. Akkor sem, ha azok történetesen a keresztény mitológiához tartoznak.

Igen, más vallásoknak is megvannak a saját mítoszaik, csak kézenfekvő a kereszténységgel
példálózni, mert itt a többség azt ismeri a legjobban. Ha Indiában élnénk, akkor valószínűleg a hinduizmusból venném a példákat, ha Iránban élnénk, akkor ez a beszélgetés létre sem jött volna .

[ Szerkesztve ]

Lehet, hogy számodra valóságos, de el kell fogadnod a tényt, mint racionálisan gondolkodó felnőtt ember, hogy Isten ettől még nem feltétlenül létezik.
Ne térítgess

Az első példád több sebből vérzik. Annak az esélye, hogy nekem személyesen bemutatsz bárkit is elég csekély, könnyű ezzel dobálózni, hiszen nem valószínű, hogy mi személyesen találkozunk. És mivel ez találkozás több akadályba ütközik, marad a verbális kommunikáció... a billentyűzeten keresztül. Nos itt lép elő a bizalom kérdése ezerrel.

A másik seb, ahol ez az érvelés vérzik, az ott jön elő, hogy egy másik személyt akkor tudsz bemutatni személyesen, ha a másik is akarja. Ha még nem látja itt az időt, akkor erőszakkal csak akkor tudod, ha hatalmad van rajta... és Istenen nekem nincs hatalmam.

A harmadik seb pedig ott jön elő, hogy többször megéltem már személyesen, az idén is többször, hogy be tudtam mutatni embereket Istennek és viszont.... személyesen. És azok az emberek, akiknek akkor és ott eljött az idő, találkoztak is vele, meg is ismerték és tudtak dönteni mellette.
Tehát nem igaz, hogy Isten személyesen nem ismerhető meg Én is így ismertem meg.

A gyermekes példád jó, de csak részben. A gyermek nem csak az érzelmei kapcsán személyesíti meg játékait, hanem azért is, mert ez a személyiségfejlődésének része... Nem csupán érzelmi állapot, és nem választanám el a racionalitástól annak ellenére, hogy a felnőttek nem tekintik racionálisnak. A gyermeki racionalitás része a mesevilág... és ez számukra valóságos.

De ezt azért nem hoznám párhuzamba a felnőtt keresztények hitével, mert ezt a gyermeki racionalitást levetkőzzük... sok esetben olyan szélsőségesen, hogy az érzelmek irracionalitását sem vagyunk hajlandók figyelembe venni...
A hitem nem csupán érzelmeken alapul, a bizalom mellett ott a megtapasztalás is, az a jó pár év, ami alatt Isten igazgatta, formálta szeretettel életem.
Én elfogadom, hogy te ezt nem hiszed el, de mást nem írhatok. Nem kívánság műsor az életem. Ami történik benne arról tudok írni, és nem akarok megfelelni senkinek sem vele itt a fórumon.... csak Istennek.

Tehát semmi gond, ha ezeket kétkedéssel fogadod. De remélem, hogy nem sértődsz meg azon, ha a győzködő ateizmusodat én sem teszem magamévá

www.refujvaros.hu

"A te személyes istenkapcsolatod egy érzelmi kötődés Istenhez. Lehet, hogy számodra valóságos, de el kell fogadnod a tényt, mint racionálisan gondolkodó felnőtt ember, hogy Isten ettől még nem feltétlenül létezik."

Ha racionálisan gondolkodnál rájönnél, hogy nagy marhaságot mondtál.

***

Csak hogy rengeteg régészeti bizonyíték van egy csomó mindenre, ami megtörtént a Bibliában. Viszont a minotauruszra nincs.

***

Az első példád több sebből vérzik. Annak az esélye, hogy nekem személyesen bemutatsz bárkit is elég csekély, könnyű ezzel dobálózni, hiszen nem valószínű, hogy mi személyesen találkozunk.
Ez egy ilyen JJános szintű érv . Mondok egy példát: bemutathatnám neked az édesanyámat, aki egy valódi, létező személy. Praktikus okok miatt valószínűleg ez nem fog megtörténni, de nincsen semmilyen elvi akadálya. Pont úgy, ahogy az űrben a súlytalanságot is megtapasztalhatnád, ha feljutnál oda egy űrhajóval, de praktikus okok miatt valószínűleg ez nem fog megtörténni.

A harmadik seb pedig ott jön elő, hogy többször megéltem már személyesen, az idén is többször, hogy be tudtam mutatni embereket Istennek és viszont.... személyesen.
Ez hogy történik?
Képzeld el, hogy beszélgetünk, és mesélek neked a testvéremről. Ez még nem azt jelenti, hogy bemutattalak neki. Miben több ennél az, hogy bemutatod más embereknek Istent?

A definíció ezért kétrészes, ugyanis a mítoszoknak lehet valós alapjuk. Tehát valószínűleg tényleg élt egy Jézus nevű férfi, viszont az már a mítosz része, hogy ő Isten fia, járt a vizen, borrá változtatta a vizet, feltámadt a halálból és így tovább.
Amúgy amennyire én tudom, a görög mitológiában is vannak történetek, amelyek nem teljesen kitaláltak, hanem valódi történések és személyek adják az alapjukat, ezek vannak "kiszínezve".
Amúgy az ókori ember számára a mitológia és a történelem között nem volt olyan éles választóvonal, keveredett a két fogalom. Amúgy teljesen komolyan hittek például Zeusz vagy Thor létezésében, az akkor pont olyan valóságos és igaznak hitt vallás volt, mint amilyen számodra a kereszténység.
Gondolom kinevetnétek, ha azzal állnék elő, hogy az ókori görögök vallásában hiszek és számomra Zeusz egy létező személy, akivel személyes kapcsolatom van. Helyettesítsd be a megfelelő szavakat a kereszténységre.

[ Szerkesztve ]

Nem célszerű minősíteni az érveket más emberek érveinek vélt alacsony színvonalával... Én azt látom, hogy ezek nem fognak eredményre vezetni, max hangulatot gerjesztenek...

A helyzetünk adott. Neten kommunikálunk. Amit írunk magunkról, másokról azt mind a kialakult bizalom kapcsán tekintjük hitelt érdemlőnek vagy sem.
Ez így működik. Kivéve, ha Istenről van szó....
A harmadik érvemben azt írtam, hogy Isten megismerhető és meg is ismerik azok, akiknél itt van az idő. Nem tudok ennél okosabbat írni. Anno 20 évvel ezelőtt egy egyetemista csoporttársam tett bizonyságot nekem Jézusról. Bár sokmindenen elgondolkoztam főleg azon, ahogy megváltozott az élete, nem érintett meg túl mélyen... nem volt ott az ideje. Ugyanarról beszélt, mint évekkel később más, ugyanolyan tehetséges is volt, mégsem történt semmi látható. Mert nem akkor és ott volt az ideje.
Én azt élem meg, hogy a megtérés is Istentől indul el. Ő az, aki előkészít mindent, és a kellő időben, a kellő helyen találkozhassunk vele. Megéltem sok ilyen találkozást. Mindegyik külön élmény, és főleg az, hogy nem arról szól, hogy én vagy bárki győzködi a másikat arról, hogy létezik Isten. Sokkal inkább arról, hogy Isten maga teszi nyilvánvalóvá azt, hogy létezik és közösségbe akar kerülni az emberrel akkor és ott.

Nem írnék ezekről részleteket (több történetet is töröltem a beírás után, mert bántana, ha ezeket a csodálatos pillanatokat a racionalizmusba csomagolt önelégültség szedné ízekre...., Mindent meg lehet magyarázni, csak van, amit nem érdemes....)

Egy kicsit zavarosnak tűnik utólag amit írtam az előző hozzászólásomban. Rossz szó a "bemutatás", csak azért használtam, mert ezen folyt a vita, vagyis a bemutatás mikéntjén...
Senkit nem kell bemutatni Istennek, mert Isten ismeri őt jobban, mint ahogy én valaha is megismerhetem.
Kívülről az látszik, hogy beszélgetünk, igét olvasunk és imádkozunk... A lényegi dolgok bent zajlanak le. Nekem anno az volt nagy rádöbbenés, Isten első nagy üzenete, hogy szeret engem úgy, ahogy vagyok... Bennem az a kép élt korábban, hogy Isten szeret, ha megtartom a törvényeit, ha megfelelek neki....
Ehhez képest valahogy eljutott hozzám Isten örömhíre, hogy önmagamért szeret....
És eltelik pár nap és hét... és megerősít benne az ekkor már elővett Biblia és a hívő emberekkel való beszélgetés. Már a beszélgetések előtt elkezdődött egy mélyebb beszélgetés Istennel....
Nos ezeket ne bizonyítékoknak tekintsd... sokkal inkább az én személyes világomnak részbeni megnyílását. Nem ettől hiszem, hogy Isten létezik... de ez is megerősít abban, hogy milyen valójában az Istenem....
Nagyon sok találkozást éltem meg Istennel. Vannak nagyon felemelő találkozások, amikor megerősítést, lendületet bátorítást kaptam akkor és ott, amikor kellett... és vannak olyan találkozások is, mikor tükröt tart és tartott elém, mikor szembesít azokkal a dolgokkal, amiket talán a feleségem sem ismer...és amire nem vagyok büszke.... amiket titkolnék, amikre álarcot húznék.... és ilyenkor mindig kiderül, hogy mindez diagnózis csupán... az egészség biztosításának alapfeltétele, hogy ismerd a bajod, betegséged....

Nos kb ezekről van szó...
Még egyszer leírom, én ezzel nem igazolok semmit sem.... csupán meg szeretnék ismertetni veletek valami az életemből....

www.refujvaros.hu

"Gondolom kinevetnétek, ha azzal állnék elő, hogy az ókori görögök vallásában hiszek és számomra Zeusz egy létező személy, akivel személyes kapcsolatom van. Helyettesítsd be a megfelelő szavakat a kereszténységre."

Nem, nem nevetnélek ki, csak furcsállnám, ugyanis nem divat manapság Zeuszban hinni.

***

Gondolom kinevetnétek...
Általában ti szórakoztok a mi hitünkön (aki nem érzi ingének, ne vegye magára )... én nem nevetek ki ezért senkit, max elszomorodom (vagy ingerült leszek időnként) azon, amit néha a fórumon olvasok.....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Most jártam görögországban, és bár nem érdekelt, az idegenvezető beszélt a görög kultúráról. Zeuszt, és a többi Istent mind mind a görög nép találta ki. Történeteket találtak ki velük kapcsolataban. Az egész egy nagy játéknak indult.
Kitalálták, hogy az Olimpusz hegyén laknak, és akármilyen profánul hangzik, az egész úgy indult, és ugyanolyan képzelet szüleménye, mint a spagetti szörny.

Nem folytatom, hogy mi lett belőle, és kik álltak mögötte, de a mai napon nincs senki görögországban, aki ezzel foglalkozik. esetleg az idegenforgalom.
Az igaz, hogy legalább olyan rosznak tartom az ikonok csókolgatását, mint az ógörög kultúrát, a többiről meg nem is beszélek.

2007-05-06 óta itt!

én nem nevetek ki ezért senkit, max elszomorodom (vagy ingerült leszek időnként) azon, amit néha a fórumon olvasok.....
Néha én is elszomorodom azon, amiket itt olvasok .

(#6918) kymco
Még egyszer leírom, én ezzel nem igazolok semmit sem.... csupán meg szeretnék ismertetni veletek valami az életemből....
Azt igazolod, hogy számodra a kereszténység működik. A hozzászólás többi részébe pedig kár lenne belekötni, egyrészt mert kevés fogódzót nyújt , másrészt pedig számomra elfogadható a vázolt világnézeted. Még akkor is, ha nem értünk egyet.

Nem, nem nevetnélek ki, csak furcsállnám, ugyanis nem divat manapság Zeuszban hinni.
Ha már itt tartunk, a kereszténység is kezd kimenni a divatból, a helyét átveszik a különböző ezoterikus maszlagok. ;)

(#6921) JJános
Mindenki tudja, hogy az emberek találták ki a görög mitológiát, ettől függetlenül 3000 éve az emberek komolyan hittek benne. Rengeteg vallás volt, ami hasonlóan végezte, a történelem vallási szemétdombján. Mindegyikben hittek az emberek, sőt, meg voltak győződve, hogy az ő hitük az igazi. Pont úgy, ahogy a mai vallások követői is meg vannak erről győződve.

másrészt pedig számomra elfogadható a vázolt világnézeted. Még akkor is, ha nem értünk egyet.

Sok emberrel nem egyezek világnézeti szempontból, de a hétköznapi életben egészen jól kijövünk...

www.refujvaros.hu

Én alapvetően örülök, hogy nem divatos a kereszténység, mert így azok mondják előbb-utóbb magukat csak kereszténynek, akik tényleg azok is. Nagyon sok szomorúságot okoz, mikor önjelölt érdek vagy kultúrkeresztények zavaros gondolatai alapján határozzák meg a kereszténységet....
Egyébként a kereszténység a zsidó gyökereivel már több, mint ötezer éves... eddig átélt számos válságos időt... egyiptomi holokausztot, görög, római vallás keveredést, túlélte az államvallás nyűgeit, túlélte a felvilágosodást, racionalizmust, kommunizmust... túl fogja élni a konzumvallásokat és a fogyasztói társadalmat is....

www.refujvaros.hu

kymco megválaszolta, de én is leírom, hogy tudd.
Nem mindegy, hogy valaki kereszténynek mondja magát, vagy keresztény.

Ha egy görög tudta, hogy kitalált istenei vannak, és mégis kitartott mellette, az az ő dolga.
De! Az igaz keresztényeket vallásos emberekkel egy kalap alá tenni, hasonlítgatni nagyon nem okos dolog. Sem kitalált dolgokat a valóságos Istenhez!

Én tiszteletben tartom a spagettiszörnyeiteket, és a személyeteket is. És nem hasolítom az én Istenemet a ti kitalált szörnyeitekhez.

Ti se tegyétek, mert ennyit minimum elvárok, még akkor sem, ha ti nem tesztek különbséget.
Mert ezzel azokat sértitek, akik ragaszkodnak ahhoz, aki nekik Istenük.

Amikor ezt a határt áthágjátok, akkor csak azért teszitek, hogy felhúzzátok az idegeinket.
Ha ezt nem tudjátok betartani, akkor ajánlom, az ateista topicot.

2007-05-06 óta itt!

Nem mindegy, hogy valaki kereszténynek mondja magát, vagy keresztény.
De, praktikus okokból mindegy. Rólad is onnan tudom, hogy keresztény vagy, hogy mondtad. Máskülönben honnan tudnám? Honnan tudhatom, hogy te igaz keresztény vagy-e vagy csak mondod? Sehonnan nem tudhatom. Amúgy ki az igaz keresztény? Honnan ismerem fel? Vagy mindenki igaz keresztény, akivel egyezik a véleményetek?

De! Az igaz keresztényeket vallásos emberekkel egy kalap alá tenni, hasonlítgatni nagyon nem okos dolog. Sem kitalált dolgokat a valóságos Istenhez!
A kereszténység egy vallás, a követőit pedig vallásos embereknek nevezzük. Miért ne lehetne egy kalap alá venni őket más vallásos emberekkel? Van bármilyen tulajdonsága a kereszténységnek, ami miatt különleges elbírálásban kell részesüljön? A világon sok vallás van, közülük az egyik a kereszténység. Tudom, hogy neked ez jelenti az igazságot, de él a világon rajtad kívül 5 milliárd ember, akinek nem.

Mert ezzel azokat sértitek, akik ragaszkodnak ahhoz, aki nekik Istenük.
Egy vitában eltérő véleményű emberek beszélgetnek, ezért hívjuk vitának. Ha mindenkinek egyezne a véleménye, akkor üres lenne a topik. Próbáld meg elfogadni, hogy vannak emberek, akik máshogy vélekednek a világ dolgairól, és erről szeretnek beszélgetni.

Amikor ezt a határt áthágjátok, akkor csak azért teszitek, hogy felhúzzátok az idegeinket.
Nem, nem azért. Amúgy is, miért a többes szám, innen a topikból egyedül te vagy feszült és ideges, ha a tiedtől eltérő véleményeket olvasol..

Nah akkor itt, és most befejeztem.

2007-05-06 óta itt!

Azt hiszem ennél szofisztikáltabb választ szűrést kellene végezni a keresztény-nem keresztény kérdésre. Én bármit állíthatok magamról, de bármit mégsem hinnél el... vannak szempontok, ami alapján bizonyos állításaimat meg tudod ítélni és meg is ítélsz, ha nem akarod, hogy hülyére vegyelek....
Ugyanilyen "módszer' van annak a megállapítására, hogy valaki keresztény vagy sem....
Persze ez sem tökéletes, és nem is kell annak lennie, mert csupán arra szolgál, hogy a fórumozót, veled beszélgetőt el tudd helyezni...

Szerintem fontos ezzel nagyjából tisztába lenni, mert csak azért is, mert gyakran bíráljátok, kritizáljátok a kereszténységet, és sok esetben mellétrafáltok, mert köze sincs hozzá.
Ha csak a vita kedvéért vitatkozol, akkor megértem, hogy nagyvonalúan eltekintesz a részletektől, csak akkor hiábavaló a te erre szánt időd, de az enyém biztosan.

Hát több szempont is van: gyümölcseiről, cselekedeteiről is meg lehet ismerni, hogy ki a keresztény. Az újszövetségi könyvek sokszor szembesítenek ezzel a tükörrel...
Ez elég nehéz, mert a fórum elég gyakran ad fals képet rólunk, keresztényekről, könnyű egy nick mögé elbújtatni a valódi személyiséget, és mást tenni a kirakatba... Nehéz, de nem lehetetlen.

A másik szempont, hogy mi a hitvallása. Ez a korai kereszténységben elsőrendűen fontos volt, a szinkretista vallási katyvasz közepette jó zsinórmérték volt, hogy Jézusra, mint Úrra és Megváltóra tekintettek. Ez mára abban kristályosodna ki, hogy arra a kérdésre, hogy miért vagyok keresztény, ne az a válasz hangozzék el, hogy mert templomba járok, vagy mert meg vagyok keresztelve.
A jó válasz az lenne, hogy Jézus miatt, mert megváltott...
Természetesen ezt is be lehet biflázni...
A lényeg, hogy a magát kereszténynek tartó emberek közül sokan nem igazán keresztények... vagy történeti okokból vagy babonából, vagy kulturális okokból mondja, amit mond.
De a keresztény szó azt jelenti, hogy Krisztus követő... Ha valaki nem Krisztus követő, nem keresztény... ilyen egyszerű. Mondhatnám magamról, hogy repülő vagyok, de ettől még nem leszek azzá..

Azokat az embereket, akiknek nincs személyes hite, de valamiért kereszténynek mondják magukat szokás vallásosaknak hívni szemben a hívő emberekkel, akiknek személyes hitük van.
JJános vsz ezt a terminológiát használta, értsd helyesen őt....

De mivel ez a nem keresztényeket többnyire megkeveri, ezért nem használom ezt a "címkét".
Sőt valójában szeretem a "vallás" szót, mert megvallom most is a hitemet...

www.refujvaros.hu

„Annak az esélye, hogy nekem személyesen bemutatsz bárkit is elég csekély, könnyű ezzel dobálózni, hiszen nem valószínű, hogy mi személyesen találkozunk.”
Lehet, hogy már találkoztunk. Az is lehet, hogy a jövőben fogunk, és valószínűleg nem fogjuk tudni, hogy itt a fórumon már beszéltünk egymással, de ez teljesen lehetséges esehetőség. És akkor gond nélkül be tudok mutatni neked bárkit.
„A másik seb, ahol ez az érvelés vérzik, az ott jön elő, hogy egy másik személyt akkor tudsz bemutatni személyesen, ha a másik is akarja. Ha még nem látja itt az időt, akkor erőszakkal csak akkor tudod, ha hatalmad van rajta”
Ha teszem azt szomszédok lennénk, még akkor is be tudnék neked mutatni valakit, ha valójában nem is akarod. Épp mész el otthonról, és szembe találod magad velem és az illetővel, akivel még nem találkoztál. Bemutatlak, kezet ráztok, és láss csodát, az a valaki már számodra is létezik.
Te Istent hogyan mutatnád be nekem?
„A harmadik seb pedig ott jön elő, hogy többször megéltem már személyesen, az idén is többször, hogy be tudtam mutatni embereket Istennek és viszont.”
Úgy látom cucka már megelőzött. (#6916)

„A gyermeki racionalitás része a mesevilág... és ez számukra valóságos.”
Ahogy mondod.

#6916 cucka: „Ez egy ilyen JJános szintű érv”

[ Szerkesztve ]

Ezzel a kifacsart válaszokkal ugye tudod, hogy nem igazoltál semmit?

www.refujvaros.hu

Azért nem értünk egyet, mert te úgy tekintesz a kereszténységre, mint a saját személyes hitedre, én meg úgy tekintek rá, mint egy világvallásra, 1 milliárd követővel. Ebbe beletartozik a te teljesen normális és elfogadható hited és gondolataid, az összes egyház római katolikustól a mormonokig és adventistákig, meg beletartoznak az amerikai tévés prédikátorok, a kreacionista, intelligens tervezés és fiatal föld elméletet propagáló emberek, vagy a múltból a kereszténység nevében elkövetett gyilkosságok is.
A Biblia egy 2000 éves könyv, minden ember/gyülekezet azt olvassa ki belőle, amit akar. Ezek lehetnek valóban szép és nemes gondolatok is, de ugyanúgy táptalaja a szellemi sötétségnek, homofóbiának, stb. Ezek mind a kereszténység részei. Nem a te személyes keresztény vallásodé, hanem a keresztény világvallásé. És ha bírálom a kereszténységet, akkor erről a kereszténységről van szó.

[ Szerkesztve ]

Csak annyit, hogy a Biblia nem 2000 éves. És persze minden része máskor íródott, de ha kiátlagoljuk, akkor is jóval több jön ki 2000-nél. Jézus született kb 2000 éve, de akkor már megvolt az akkor is baromi réginek számító ószövetség.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Végre valaki nagyon jól leírta a lényeget!
Elismerésem.

+
én azt látom, hogy JJános, kymco, Dalai Láma, stb. keresztény fórumozóknak azt nehéz beismerni itt a topicban (meg otthon a családi és baráti, ismerősi körben, meg önmagunkban legbelül), hogy a kereszténység is csak egy vallás a többi mellett.

Nem több, nem kevesebb.
Hisz benne bizonyos számú ember akik késztetést éreznek arra, hogy megvédjék ezt a vallást/hitet, mert ha nem tennék, akkor ostobának éreznék magukat, amikor valaki (pl. én) elkezdi felsorolni a vallásuk/hitük hibáit és "érdekes" kilengéseit.
A Biblia egy sima könyv, tele mítoszokkal, tanmesékkel és kész.
Jézus sok jó és bölcs dolgot mondott, de ez nem számít.
Sok bölcs emberrel találkoztam, de nem tartottam őket rögtön "Isten fiának" vagy "Emberi formában megjelenő Istennek".

Nem szégyen azt beismerni, hogy "Én is csak egy vallás hívője vagyok."
vagy "Nem több az én vallásom semmivel a másikénál semmivel."
Azt hiszitek, hogy ettől ti kevesebbek lesztek?
Hogy már senki nem venne komolyan titeket?
Mert akkor már nem lennétek annyira különlegesek?
Ha már csak egy átlagos ember lennél a többi vallás hívői közül?

Itt jött be az a bizonyos példa...
A Spagetti Szörny nem kevesebb az Istennél.
Az Isten nem kevesebb a Spagetti Szörnynél.
Nekem tetszett ez, mert jól megmutatta a keresztény embernek azt a hibáját, hogy azonnal rávágja, hogy: "De hát ez két különböző dolog! Isten az Isten, A Spagetti Szörny pedig egy kitalált, idióta valami."
Tévedtek.
Nekünk a ti "Isten az Isten!" ugyanúgy hangzik, mint ha azt mondanátok hogy "A Spagetti Szörny az Spagetti Szörny!".

Hisznek valamiben/valakiben, és úgy érzik hogy ettől a valamitől/valakitől megkaphatják az összes kérdésükre a választ, vagy legalább egy olyan élményt, aminek hatására nem fognak foglalkozni a félelmeikkel és a "kellemetlen" kérdésekkel...

[ Szerkesztve ]

Bocsi, de ez még fontos:
(az előző hozzászólás utolsó bekezdését ne vegyétek figyelembe, azt most írom le ide, ugyanis már nem tudtam időben módosítani a posztomat.)
A hívők hisznek valamiben/valakiben, és úgy érzik hogy ettől a valamitől/valakitől megkaphatják az összes kérdésükre a választ, vagy legalább egy olyan élményt, aminek hatására nem fognak foglalkozni a félelmeikkel és a "kellemetlen" kérdésekkel...
Ennyi.

És még néhány kérdés a keresztényeknek:
VALÓBAN számítani fog bármit ha eljön Jézus Krisztus ÚJRA?
Érdemes erre várni? Vagy kell-e egyáltalán?

Igen, tudom, bár az érvem annyi volt, hogy a Biblia az ókorban írodott az ókori ember számára, emellett nem is túl egységes, ezért a modern ember gyakorlatilag azt olvas ki belőle, amit akar. Ennél az érvnél igazából mindegy, hogy 2000 vagy 4000 éves az a könyv, a lényegen nem változtat.

A Biblia egyes könyvei inkább a négyezer évhez állnak közelebb, mint a kétezerhez... de nem ez a lényeg.
Az, hogy kényelemből te kit tekintesz kereszténynek nem igazán érdekel, csak amikor a fogalmak alapján vitázunk két malomba fogunk őrölni, párhuzamosan fogunk elbeszélni egymás mellett...
Az, hogy ki a keresztény, azt a Biblia elég egyértelműen leírja... aki Krisztus követője... Ellenben aknek Jézusról a jézusmária jut csak eszébe nem lehet Krisztus követő.... Az sem lehet Krisztus követő, aki nem tudja, hogy mit kell követnie, azaz minimális ismerettel sem rendelkezik, csak annyival, hogy egyszer volt már templomban...
Nem az én személyes hitem alapján döntöm el, hogy ki a keresztény és ki a nem keresztény... sőt igazából nem is döntöm el... nem rám tartozik.
Lehet, hogy kényelmes, lehet, hogy egyszerű, lehet, hogy a differenciáltabb gondolkodást nem igényli az általad felvázolt "keresztény massza", de alapvetően téves... innentől rád bízom, hogy mit kezdesz ezzel.

Mielőtt még azt gondolnád, hogy úgy vélem, hogy szűk elit a kereszténység, amit az én felekezetem tölt ki, tévedsz... Sok felekezetem tagja (református atyafi) nem ismeri Krisztust, és ezért nem is keresztény, és rengeteg olyan keresztény testvérem van, aki nem az "én" felekezetemhez tatozik...

Még egyszer leírom, nem attól leszek repülő, mert azt mondom magamról...

www.refujvaros.hu

A spagetti szörny azért született meg az emberi elmében, hogy nyilvánvalóvá tegye, hogy léteznek kitalált istenek... Ezzel nekem nem mond újat. Annak idején pld Mózesnél vagy később Illésnél szintén olyan kérdések jöttek elő, hogy a JAHVE egy a kitalált istenekből, mint pld a spagettiszörny, vagy valóságos Isten. Akkor sok embernek született megnyugtató válasz, amit le is írtak...
De attól, hogy valaki kitalálta a spagetti szörnyet, még gondolom senki sem veszi komolyan, hogy logikailag bebizonyította, hogy nem létezik Isten...
Egyszerűen egy olyan történet folytatásába kezdett, aminek az előzményei több ezer évesek....

Lehet most önelégülten hátradőlni, hogy most jól megmondtuk a keresztényeknek, hogy több vallás is létezik, és csak egy belőle a kereszténység, de ezt eddigi is tudtam és szerintem a többiek is tudták. Nincs mit beismerni

A Biblia könyvei is jórészt arról szólnak, hogy a Biblia Istene mellett világvallások léteznek...
Nem gondolnám, hogy ennyire hülyének látszódunk a hozzászólásainkon keresztül, hogy ez ne jött volna át.

A kérdés csupán az, hogy melyik vallás mutat helyes utat. Egyesek szerint egyik sem, mások szerint parciálisan mindegyik.... Én a kettő között hiszem. Egy, a sokból.
Milyen szörnyű, hogy kirekesztőek a keresztények!
De véleményem szerint, ha egyik vallás azt mondja, hogy A az igaz és nem a B, a másik azt, hogy a B az igaz és nem az A, akkor egyszerre nem lehet helyes mindkét állítás.
De ez hosszú történet....

A Biblia egy sima könyv, tele mítoszokkal, tanmesékkel és kész.
Olvastad?

www.refujvaros.hu

Azért lényeges szvsz, mert ugyanez a nagyvonalúság jellemez benneteket akkor is, mikor az a kérdés, hogy ki a keresztény...
Ez a nagyvonalúság kényelmes, mert még utána sem kell járni a dolgoknak, lehet csípőből tüzelni, szinte gondolkodás nélkül....

www.refujvaros.hu

"A Biblia egy sima könyv, tele mítoszokkal, tanmesékkel és kész.
Olvastad?"

Igen, olvastam. És mindkétszer ez jött le számomra.
4 évig jártam református gimnáziumba, ott olvastam végig egyszer, mert kötelező volt.
Sőt még végig is elemeztük az ÖSSZES evangéliumot, példabeszédet, stb.
Utána saját magam miatt is elolvastam.
Tehát képben voltam, leszűrtem a dolgokat és kialakult nagyjából a mai véleményem.

Nem volt semmi komolyabb összetűzésem különféle egyházakkal, felekezetekkel, szektákkal, tehát nem ezért alakult ki a mai véleményem.
Nem volt negatív élményem, aminek köszönhetően "vagyok ellene" a kereszténységnek.
Egyszerűen a felismerések jöttek maguktól, s rájöttem hogy mi a Biblia. (szerintem)
Tehát nem történt semmi rendkívüli.

[ Szerkesztve ]

A hívők hisznek valakiben, de nem ettől kapnak választ. Nekem nem kell hit ahhoz, hogy tudjam Isten létezik. Csak mert kijelentette magát nekem. Mert meglátogatott. Mert azt mondta nekem, hogy ne félj, mert én veled vagyok, és veled leszek minden nehéz helyzetben.

Persze ettől még nekünk keresztényeknek is van problémánk, nekünk is vannak nehéz helyzeteink, de másképp oldjuk meg azokat, bízva a teremtőnk segítségében.
És leírom, hogy valóban jön a segítség, valóban elhárulnak az akadályok, és létünk nagy részét béjében, és az Ő közelségében töltjük el.

Ha Jézus újra eljön, akkor ítélni jön. Aki eddíg nem képes megtalálni az utat, vagy esetleg még jól szórakoznak keresztények kárára, azok koppani fognak.

Érdemes, és kell várni Jézust, aki Úr, mert Ő a seregek Úra. Hatalmas, és erős Isten, és újjáteremti a földet, hogy mindaz a szenny, amit az emberiség felhalmozott semmivé legyen, és legyen egy olyan földgolóbis, amin lehet élni.

Én hiszem, hogy nem lesz autó, repülő...és sorolhatnám. Egy békés nyugodt évezred közeledik anak, aki megtalálja a helyes utat.

És aki még nem tudná, Jézus az az út, aki elvezet a Menybéli Atyához.
Nincs más út. Aki mást mond, az hazug.
Jézushoz pedig nem kell közbenjáró, mert minden ember szívét vizsgálja, és kopogtat. Aki beengedi, bemegy hozzá, és vele vacsorázik.

2007-05-06 óta itt!

Köszönöm a gyors választ
Sajnálom, hogy nem vált személyessé... bár ezt te vsz nem sajnálod
Érdekes, hogy a megtérésem előtt én is olvastam a Bibliát. Megérintett Jézus személye, de nem értettem semmit az evangéliumból azon túl, hogy meghalt egy igaz ember...
A megtérésem után ugyanaz az evangélium (Máté evangélium) egészen más volt... és azon csodálkozom, hogy az első olvasáskor miért nem érthettem....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nagyon rosszul látod!
Én például a lámát nem tartom kereszténynek. Mert ő is csak egy vallás tagja.

kymcoban látom azt, amit látni kell egy keresztényben. Érti, érzi, tudja a lényeget, és megéli, a keresztény életét.

Egyénként pedig ez a vallás topic. Az ateisták idejönek, és rajtunk akarják köszörülni a nyelvüket. Leírtam mi az a minimum, amit elvárok ahhoz, hogy valamiről beszéljünk. Aki ezt nem tudja figyelembe venni, az menjen az ateisták topicjába, és ott fejtse ki áldásos tevékenységét. És ott mondja el a véleményét. Ott aztán nyugodtan sértegetheti a többi hasonló ateistát.
Itt pedig, ha idejön, és átlépi a határt számoljon azzal, ha bánt, Isten ezt nem fogja büntetés nélkül hagyni. Nem kíváom senkinek, hogy Isten valakiben megítélje a gonoszságát.

Nem vagyok hajlandó semmit beismerni, főleg, ha nem is kell.

Innentől bármilyen fejtegetés, támadás ellenünk. Amit nem fogok tűrni. Ezért vagy eltünök, vagy másoknak kell innen eltünniük.

Ajánlom olvasásra a 6926-os hsz.-t. Aki ezt nem tartja be, az máris indulhat az ateisták topickjába.
Jól nézünk ki. Idejöttök, és azt gondoljátok, hogy majd ti ateisták el fogjátok nekünk mondani, hogy amit mi naponta megélünk, az semmi.
Ez nálam azt jelenti, hogy hülyének néztek. Nem! Nem vagyok hülye!

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Egyénként pedig ez a vallás topic. Az ateisták idejönek, és rajtunk akarják köszörülni a nyelvüket. Leírtam mi az a minimum, amit elvárok ahhoz, hogy valamiről beszéljünk. Aki ezt nem tudja figyelembe venni, az menjen az ateisták topicjába, és ott fejtse ki áldásos tevékenységét. És ott mondja el a véleményét. Ott aztán nyugodtan sértegetheti a többi hasonló ateistát.

1. Én nem rajtatok köszörülöm a nyelveteket, jó lenne ha végre felfognád.
Leírtam azt, amit gondolok. Ez az én "vallásom/hitem".
2. Te ne mond meg, hogy hova menjek, s nincs kedvem egyáltalán senkit sem sértegetni.
3. Ez nem a "Kereszténység" topic, hanem a "Vallás" topic.
Úgy látszik, hogy ezt mindig elfelejted.
Ha én iszlám vagy zsidó vallású lennék, akkor nem is írhatnák ide?

Itt pedig, ha idejön, és átlépi a határt számoljon azzal, ha bánt, Isten ezt nem fogja büntetés nélkül hagyni. Nem kívánom senkinek, hogy Isten valakiben megítélje a gonoszságát.

1. Te ne szabjál meg semmilyen határokat. Nincs jogod hozzá, és egyébként se érdekel senkit, hogy te milyen határokat húzol.
2. Istent pedig hagyd ki ebből az egészből.
3. Ne írj burkolt fenyegetéseket Isten nevével álcázva.

Nem vagyok hajlandó semmit beismerni, főleg, ha nem is kell.
Ki akarja tőled (csakis tőled), hogy bármit is beismerj?

Innentől bármilyen fejtegetés, támadás ellenünk. Amit nem fogok tűrni. Ezért vagy eltünök, vagy másoknak kell innen eltünniük.
Tűrni fogsz, mert erről szól a topic.
Támadás -> védekezés
Védekezés -> támadás
Ha ez nem tetszik, akkor ne írj ide.

Jól nézünk ki. Idejöttök, és azt gondoljátok, hogy majd ti ateisták el fogjátok nekünk mondani, hogy amit mi naponta megélünk, az semmi.
Ez nálam azt jelenti, hogy hülyének néztek. Nem! Nem vagyok hülye!

1. Valóban azt hiszed, hogy én csak azért vagyok itt, hogy leírjam ezerszer azt, hogy az egész dolog amit megéltek az semmi? Én legalábbis nem tartom magamat ilyennek, talán másra illik ez a dolog.
2. Ki néz téged hülyének? Én nem, furán gondolkodol az igaz, de hülye nem vagy.

[ Szerkesztve ]

Nem rólad hiszem, mert a hsz. eleje szólt neked. A vége azoknak, akik nem tudnak vitázni, akiknek semmi sem szent, akik mernek mindent megengedni, de csak maguknak.

Veled eddíg tudtam beszélni vitázni. Egy vita azt jelenti, hogy ütköztetjük érveinket. vagy esetleg tapasztalatainkat kicseréljük, vagy gondolatainkat megosztjuk.

Az nem vita, hogy szerzünk egy röhögős délutánt a másik kárára.
Nem akarok senkit senkivel ilyesztegetni, én csak egy valós veszélyre hívom fel azok figyelmét, akik Isten gyermekeit bántják. Nem kívánom senkinek, de én ismerem Istent.
Nem fogja annyiban hagyni. Bár nem kívánom senkinek.

Az nem vita, ami itt divatba jött, hogy csúfolnak minket, és röhögnek rajtunk, és bármit megengednek maguknak.
Kell, hogy legyen moderálás. Én nem bántom a te ateista, vagy bármilyen voltodat, de ha átléped azt a szintet, ami engem mélységesen bánt, vagy sért, akkor ne gondold, hogy az úgy rendben van. A minimum az, hogy többet nem állok veled szóba.

Kell, hogy legyen határ. Ha nincs, akkor nincsenek moderálási elvek. Akkor nincs értelme vitázni, beszélgetni, még egymást megszólítani sem. Szvsz.

Leírom, ezek nagyrészt megint nem neked szólnak.

2007-05-06 óta itt!

Fogalmazzunk úgy, hogy a kereszténységnek a személyes hiten túl vannak társadalmi vetületei is. Korábban felhoztad a Bethesda kórházat példának, ami remek példa erre. A kórházat valamelyik keresztény egyház működteti, másképp fogalmazva, magukat kereszténynek valló emberek. Ugye, hogy itt már nem érdekes a kórházat pénzelő emberek személyes hite, illetve az, hogy pontosan mennyire keresztények szerinted vagy szerintem?

Ha a vallások társadalmi hatásait nézed, akkor az egyes emberek személyes hite nem érdekes. A Bethesda kórház a keresztényeknek köszönhetően működik, a krisnások ételt osztanak a Blahán, vagy muzulmán csoportok öngyilkos merényleteket terveznek (csak hogy rosszat is mondjak ). Hol számít itt, hogy az egyes emberek személyesen hogyan élik meg a hitüket és vallásukat? Egyáltalán, ha csak a személyes hit számítana, akkor nem beszélhetnénk szervezett vallásokról, egyházakról, egyszerűen nem lenne értelmük a kifejezéseknek. Ez nem nagyvonalúság vagy a ti személyes hiteteknek a megkérdőjelezése, hanem egyszerűen más a téma, más dimenziókban mozog.

Ugyanígy ha a szovjet kommunizmus hatásairól beszélgetünk, senkit nem érdekel, hogy Szergej Szergejevics személyesen hogyan vélekedett a kommunista eszméről vagy a proletár forradalomról, vagy egyáltalán igazi kommunista volt-e vagy csak azt mondta magáról. Remélem érthető..

[ Szerkesztve ]

Egy dolgot elfelejtettem leírni, ami talán az egyik legfontosabb.

Ez pedig az, hogy én miként látom a keresztény vallást a többi valláshoz képest, meg úgy egyébként miért jövök ide erre a fórumra vitázni.

Én (és ezt sajnos kénytelen vagyok beismerni) már csak a keresztény vallást tartom egyedül "méltónak" arra, hogy érdemi vitában beszéljünk a vallásról és a hitről. És Istenről.
Ugyanis a többi vallás számomra ebből a szempontból már reménytelen.
Olyan Istenképek és tanítások, gondolatok vannak ezekben, amik számomra elfogadhatatlanok.

Tehát az hogy a kereszténységgel foglalkozok az nálam azt jelenti, hogy még nem teljesen reménytelen számomra a helyzet, s képes vagyok az alkalmazkodásra.
És ha foglalkozok valamivel, akkor nálam ez a tisztelet jele is.

A többi vallás számomra komolytalan és érdektelen.

[ Szerkesztve ]

Na, ez érdekes. Melyek azok a különbségek a vallások között, ami miatt a kereszténység komolyan vehető, más vallások viszont nem? Mondj már néhány olyan tulajdonságot, ami kiemeli a kereszténységek a többi vallás közül.

Majd később írok.