A bibliában nincsenek ellentmondások. A többi dologban nagyjából egyetértünk.

2007-05-06 óta itt!

Ha érdekel, a lélek, az értelem, érzelem, akarat.
A csecsemő, már az anyja hasában tudatban van. Amikor megszületik persze kevés ahhoz, hogy reagáljon a környezetének a behatásaira.

Láttam olyan videófelvételt, amikor pár hetes magzat kitért, elmozdult, az injekciós tű elöl.
Ebből az látszik, hogy az értelem kész van, bár még rengeteget kell még tanulnia.

2007-05-06 óta itt!

Attól, hogy a vallást egyesek eszközként használják még nam biztos, hogy eszköz.
A vallás szó onnan ered, mikor a keresztények megvallották a császárkultusz idején a hitüket, amiért halálos veszélybe kerültek.
A hitvallás folytatódott a reformáció idején is, ahol pld protestáns lelkészeket küldtek ok nélkül a magukat katolikusnak tartó állami vezetők pusztán a hitvallásuk miatt gályarabságra. Jó részük éhen halt a börtönökben, egy részük az olasz tengerpart felé vezető úton halt bele a megerőltetett menetbe. De ez is más történet.
A vallás nem eszköz, hanem az életet átható valami, kívülálló talán életformának nevezhetné...
A vallásosság nagyon sok értéket teremtett a világban pld az oktatás terén is, mert az állam számára ez nem nagyon volt fontos sokáig, és ezért oktattak az egyházak. Érdemes egy kicsit utánanézni Karácsony Sándornak, az életművéből jól látható mindaz, ami a társadalom számára is fontos..

Tudod-e pld, hogy a Bethesda kórház égési centruma csődbe menne és nem láthatná el állami feladatait, ha csak az állami normatívára számítana? A mi perselypénzünk és egyéni adományaink tartják életben ezekre a hiánypótló feladatokra is...
És mindezt úgy, hogy a reformátusok 90%-a soha nem fog ebbe a kórházba gyógyulni....

[OFF]A mai új keletű keresztény egyházak külön szokták választani a hitet és a vallásosságot.
A vallásosság alatt egy csupán kulturális hátérrel rendelkező, Jézus megváltását személyesen meg nem élt emberek gyakorlatát értik, ami önmagában a társadalom számára lehet pozitív, mert erkölcsösen akar élni, de Jézus hit szempontjából elveszett emberek.
Jézust személyes megváltójuknak megélő embereket nevezik hívőknek, és valójában ők alkotják felekezetektől függetlenül az egyházat szerintük.

Hajlok arra, hogy igazi hívőnek az utóbbiakat tekintsem, de mivel ez a megkülönböztetés nem általános, ezért (és hogy megzavarjam az embereket ) a vallás alatt az élő hittel hívőket fogom ezután is érteni... [/OFF]

www.refujvaros.hu

A hozzászólásod csak egy gondolatához szólnék hozzá.
Én még nem láttam olyan könyvet, ami több ezer évig íródott, több mint száz ember közreműködésével és ennyire egységes lenne, mint a Biblia. Számomra ez is bizonyíték arra, hogy Isten által ihletett könyv.
Nem látok benne ellentmondásokat, max olyan dolgokat, amiket nem azonnal értünk meg. Nem szabad elfelejteni főleg a Jelenések könyve és a Dániel könyve jó példa erre, hogy a Biblia minden részletét csak az érti meg, aki ismeri a kor kulturális, történeti stb hátterét, az sem rossz, ha érti a korok eredeti nyelvét. Ez nem jelenti azt, hogy nem érthető, csak azt, hogy nem minden... és nem azonnal.
Több ilyen hely van a Bibliában, de szerencsére gazdag irodalommal is rendelkezik, sok mindennek utána lehet járni....

www.refujvaros.hu

"Mindannyian tudjuk, hogy az éremnek két oldala van, én elmondtam az egyiket, te meg a másikat, ettől még egyikünk gondolkozásmódja sem egyoldalú."

Ebben van valami, és örülök, hogy ezt így látod.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Persze, ha nagyon precízek akarunk lenni, már az anya hasában is fejlődik a tudat. A magzatot érik ingerek, hall és érez dolgokat. De a tudat kialakulása egy folyamat, az értelem nem lehet kész, az értelem egy eszköz a fejlődéshez.

[ Szerkesztve ]

Attól, hogy a vallást egyesek eszközként használják még nam biztos, hogy eszköz.
Igen, és? Nem önmagában a vallást tartom károsnak az emberiségre, nem magával az eszmével van baj, hanem azzal, ahogy az emberek kezelik a vallást. A kommunizmusban sem az eszme volt a káros az emberiségre, mint ahogy semmilyen más eszme sem lehet önmagában káros, mert az eszme az csak egy elvont fogalom, a kárt az emberek okozzák, akik ezt az eszmét követik. És igen, van olyan, hogy félreértelmezik vagy rosszul követik, mert emberek vagyunk és egy 2000 éves önellentmondó, képekben elbeszélt mesét bizony mindenki úgy értelmez, ahogy számára az kényelmes.

A vallás nem eszköz, hanem az életet átható valami, kívülálló talán életformának nevezhetné...
A vallás a válasz az összes olyan kérdésetekre, amelyekre nem tudjátok a választ, de ezt nem meritek bevallani.

A vallásosság nagyon sok értéket teremtett a világban pld az oktatás terén is, mert az állam számára ez nem nagyon volt fontos sokáig, és ezért oktattak az egyházak.
Írtam már, tudom jól, hogy nem minden csak fekete vagy fehér. Én elmondom az érveimet, ti elmondjátok erre az ellenérveiteket, ezt hívjuk beszélgetésnek.

Tudod-e pld, hogy a Bethesda kórház égési centruma csődbe menne és nem láthatná el állami feladatait, ha csak az állami normatívára számítana?
Na és ebből mi következik? Hogy nem működik jól az egészségügyünk? Hogy ha jól működne, akkor nem kéne az egyház ellássa ezt a feladatot? Persze, hogy maximális tiszteletem azoknak, akik pl. égési sérülteken segítenek, ezt soha nem vitattam.

#6505) kymco
Én még nem láttam olyan könyvet, ami több ezer évig íródott, több mint száz ember közreműködésével és ennyire egységes lenne, mint a Biblia.
Ez az egyik kedvenc retorikai csúsztatásom . Áruld már el, láttál a Biblián kívül bármilyen olyan könyvet, amit évezredekig írtak emberek százainak közreműködésével? Mert én nem. Igen, ezt teljes bizonyossággal kijelenthetem, hogy a többezer évig írt könyvek közül nekem is a Biblia tetszett eddig a legjobban.

Nem szabad elfelejteni főleg a Jelenések könyve és a Dániel könyve jó példa erre, hogy a Biblia minden részletét csak az érti meg, aki ismeri a kor kulturális, történeti stb hátterét, az sem rossz, ha érti a korok eredeti nyelvét.
Igen, tehát attól, mert a kőtáblán azt írja, hogy "ne ölj", a másik fejezetben meg a homoszexuálisok meggyilkolására buzdít. Igen, nyilván az akkori korokban ez nem volt ellentmondás, értelemszerűen csak nekem vannak torz elképzeléseim az ellentmondástalanságról.

A kereszténység nem eszme. Tanításai nem követhetőek, ha Jézus nincs az életedben. A kereszténység az Istennel való élő kapcsolaton alapul. Nem lehet megtanulni, nem lehet kiérlelni, nem válhatok azzá, hogy titkokat ismerek és őrzök meg....

Nem önellentmondó, képei mai napig megérthetők, egyesek nagyon könnyen, másoknak meg utána kell járni...

Kérdéseim továbbra is vannak, sőt anno kiragadott Isten egyfajta passzív tespedtségből, ahol is magam körül forogtam. Azóta fogalmazódnak meg igazi kérdések az életemben
Van egy sztereotip elképzelésed, és nem tudsz szabadulni tőle...

A Bethesda ügyből az következik, hogy azoknak az embereknek a pénzéből, akiket lenézel esetlegesen a gyermeked egészsége fog profitálni... és jó tisztába lenni azzal, hogy ezt is a kereszténységnek köszönheted...

Sajnálom, hogy a Bibliával kapcsolatos szavaim félreértetted. A Biblia annak ellenére egységes, hogy több ezer éven keresztül íródott több, mint száz ember közreműködésével... ez szerintem csodálatos dolog.
Remélem így már egyértelműbben fogalmaztam...

A "ne ölj" egyértelmű parancs annak, aki veszi a fáradságot, hogy utánanézzen... akár a vallás topicunkban is...
Ha megelégedsz a felszínnel, akkor nincs mit vitázni róla....

www.refujvaros.hu

A kereszténység nem eszme. Tanításai nem követhetőek, ha Jézus nincs az életedben. A kereszténység az Istennel való élő kapcsolaton alapul.
Nézd, nekem az számít kereszténynek, aki annak vallja magát. Nem tudom megitélni, hogy ott van-e Jézus az életében és ha igen, akkor mennyire. Ilyen szempontból ez egy eszme. Hogy ezt az emberek hogyan élik meg, vagy mit képzelnek mögé, az más kérdés.

A Bethesda ügyből az következik, hogy azoknak az embereknek a pénzéből, akiket lenézel esetlegesen a gyermeked egészsége fog profitálni... és jó tisztába lenni azzal, hogy ezt is a kereszténységnek köszönheted...
Már írtam, hogy maximális tiszteletem azok iránt, akik másokon segítenek. És nem, nem nézem le a keresztényeket, csak egyszerűen nem értem őket.

A "ne ölj" egyértelmű parancs annak, aki veszi a fáradságot, hogy utánanézzen... akár a vallás topicunkban is...
Igen, egyértelmű. Ami nem egyértelmű, hogy az Ószövetség más fejezeteiben meg arra buzdítanak, hogy öld meg a buzikat, öld meg a házasságtörőket, öld meg azt, aki más istent imád, öld meg ezt, öld meg azt, gyakorlatilag ölj meg mindenkit, aki nem úgy gondolkozik, mint te. Ebben ráadásul Isten is remek példát mutat, mert ő is változatos módon gyilkolja azokat az embereket, akik nem őt imádják. Bocsánat, ez nekem nem áll össze, ha az egyik oldalon azt írja, hogy ölj, a másikon, meg hogy ne ölj, az ellentmondás. Mivel szerinted nincs ellentmondás a Bibliában, légy szíves, legalább segíts megérteni, hogy ezt az általam ellentmondásosnak itélt kérdést hogyan lehet megmagyarázni?

Kemény törvények voltak, de érdemes azért megnézni, hogy a környező népek milyen törvények szerint éltek anno, ha egyáltalán voltak törvényei....
Én azt gondolom, hogy abban a rendezetlen világban a ezek a törvények gátat szabtak az önlénynek. Pár oldallal arrébb a Mózes első könyvében Lámek azzal dicsekszik, hogy gyereket öl, ha hozzáér... nos ilyen világ volt akkoriban. A törvény jó dolog volt, mert gátat szabott, határokat állított nem csak a törvény alatt élőknek, hanem a törvényt betartatóknak. Anno házasságtörés esetén egész nagycsaládokat irtottak ki.
Tudom, hogy mai szemmel nézve a törvények túl szigorúak (és itt nem a tízparancsolatra gondolok), de tudomásul kellene venni, hogy az akkori kor emberének az akkori társadalmi viszonyok között kellett élnie. Így is elég nagy trauma volt a környező népeknek a zsidóság monoteizmusa egy politeista környezetben.
Hozakodhatsz elő a rabszolgák rendelkezéseivel, mert elavultak, de látnod kell, hogy ezek a társadalmi együttélés szabályai voltak akkor. És tök jó, hogy Isten ezt is szabályozta, nem engedte pld a rabszolgákat végletesen büntetni....

A tízparancsolat más. Ez az egyetlen olyan rendelkezés, ami direkten Istentől van, és ez univerzális, ma is pont úgy érvényes, mint anno...
Nem muszáj elhinni, de pld Jézust, mikor kérdezték a törvényekről, ide lyukadt ki mindig....

Kereszténynek meg képzelhetsz bármit és bárkit is. De ennek, mint minden másnak vannak kritériumai, és ezek nem szubjektívek. Én vallhatom magam USA állampolgárnak, de szerintem még te sem hinnéd el nekem, hogy az vagyok pusztán azért, mert nagy hangon hirdetem... Kellene hozzá egy okmány... Nekünk is kell ehhez okmány. Nem olyan szembetűnő, sokszor én sem látom máson elsőre meg... és lehet hogy sokadjára sem... És ez a személyes kapcsolat...

www.refujvaros.hu

Értem, tehát ha leegyszerűsítem, akkor a tízparancsolat ellenére (ami univerzális és mindenkire vonatkozik), született egy olyan kompromisszumos megoldás, miszerint mégis lehet ölni, de csak ha buzikról, házzaságtörőkről, bálványimádókról van szó. De a tízparancsolat azért rájuk is vonatkozott, csak nem annyira, mint amennyire ránk. A tízparancsolatot tekintve mindenki egyenlő volt, kivéve Isten népét, akik egyenlőbbek.
Amúgy szerintem a mostani társadalomban is lehetne ilyen jó kompromisszumra jutni, például az abortusz és az eutanázia tekintetében. A tízparancsolat ránk is vonatkozik, de ugye most meg olyan időket élünk, amikor ez megengedhető lenne, nem? Miért tiltakozik ennyire az összes keresztény, amikor felmerülnek ezek a kérdések, amikor a bibliai időkben maga Isten jóváhagyásával történtek ehhez hasonló kompromisszumok? Végül is, most komolyan, 6 milliárdan vagyunk, mi szüksége az emberiségnek olyan gyerekekre, akiket a szüleik nem akarnak? Kinek hiányzik, hogy még többen legyünk?

Kereszténynek meg képzelhetsz bármit és bárkit is. De ennek, mint minden másnak vannak kritériumai, és ezek nem szubjektívek. Én vallhatom magam USA állampolgárnak, de szerintem még te sem hinnéd el nekem, hogy az vagyok pusztán azért, mert nagy hangon hirdetem
Igen, csak amíg az okmányodat előkaphatod a zsebedből és megmutathatod bárkinek, aki megkérdőjelezi azt, hogy igazságot mondasz. Ezt hívják bizonyítéknak. Mit csinálsz azzal, ha megkérdezem, hogy mutasd a bizonyságot arra, hogy keresztény vagy? Nem tudsz mutatni. Annyi bizonyosságot tudsz mutatni, hogy elmondod nekem, hogy benned él Jézus, meg kommunikálsz Istennel, meg ehhez hasonlók. Ami pontosan ugyanannyit bizonyít, mint ha azt mondanád, hogy amerikai állampolgár vagy. Azon túl, hogy kijelented, hogy keresztény vagy, semmiféle bizonyosságot nem tudsz mutatni, mert nem is lehet rá mutatni. Rám van bízva, hogy hiszek-e neked vagy sem. Most már érted, miért mondom azt, hogy nevezzük kereszténynek azt, aki annak vallja magát? Milyen más bizonyítékot hozhatna fel a kijelentésen kívül? Semmilyet.

[ Szerkesztve ]

Kezdjük a végén. Én nem szeretnék semmit sem bizonyítani neked az én hitem kapcsán. Csak egy olyan képet próbáltam felvázolni, ahol meg tudod érteni azt, hogyha valaki azt mondja magáról, hogy barnamedve, akkor még nem kell készpénznek venni, hogy valóban barnamedve...(talán ez a kép jobban érthető)... szó sem volt bizonyításról, csak arról, hogy te azt kereszténynek tartod, aki azt mondja magáról, hogy az... Ha ezt megérted, akkor már ezen nem is érdemes vitázni, mert elértem acéltom... ha pedig a bizonyítást szeretnéd, akkor csalódni fogsz bennem. Olyan bizonyítékot nem tudok adni, ami neked 100%-ban megfelel...

A többi.
A Biblia egy adott társadalmi környezetben, egy adott történelmi helyzetben született. Isten az üzenetét úgy adta nekünk, hogy az akkori kor emberei is tökéletesen értsék, és akik ma érteni szeretnék, azok is megértsék. Ehhez minimálisan szándék szükséges. Ha ez nincs, akkor nincs értelme foglalkozni vele. Megértem én, hogy jó vitázni, de ebben nem szeretnék partner lenni. A kutya számára izgalmas a párna tépése rázása, de én nem szeretnék ehhez a párnád lenni.
A Biblia nem csak általános irányelveket szab meg az ószövetségi törvényekben, hanem egy ókorban a közel-keleten, a termékeny félhold területén élő népcsoport mindennapjait szabályozza. Körülötte idegen népekkel, asszírokkal, egyiptomiakkal, perzsákkal, babiloniakkal, kánaánitákkal, arámokkal, stb...
Ebben az adott környezetben kellettek mindennapi útmutatások. Az általános, mint pld az autóvezetésben a KRESZ szabályai, és konkrét dolgok, mint pld a GPS eszköz útmutatásai...
A konkrét dolgokat nem érdemes keverni az általánossal, mert akkor most nekiállhatnánk beszélgetni a ma már nem gyakorolt kultuszi gyakorlat hiányáról, és pld a rabszolgaságról.
Aki ezeket nem tudja magában helyrerakni, az anakronizmust vár el... Mintha Isten a teremtést történetet a DNS-nél kezdte volna magyarázni az ókori népeknek.
Igen, akkor a házasságtörést büntették... Egyrészt erre a környező népeknél is találunk törvényeket, amelyek esetenként szigorúbbak, másrészt az Isten értékként kezelte a házasságot. Tudom ez már ma nehezen érthető, de akkoriban a nagycsaládok jelentették az "államiság" alapját, ennek megszegése a nép létét veszélyeztette... ez így van ma is, csak a hivatásos mellébeszélők ködösítenek addig, ameddig eltitkolható... de ez más történet....

Beszélhetnénk a homoszexualitásról is, de én ebben nem veszek szívesen részt, mert meddőnek éreztem az eddigi vitákat.
Annyit elmondok, hogy a házasságtörés és a homoszexualitás bűn, amire lehetne nemet mondani, és akkor is lehetett, mert a törvények nem titokban születtek... és aki akar egy néphez tartozni, be kell tartani a törvényeit....

A "ne ölj" eredeti héber kifejezésének jelentése, hogy "ne gyilkolj"! Ebben megfogalmazódik a jog nélküli életellenes cselekedet. Lehet háborúzni, ha ezt várja el a törvény, lehet kivégezni, ha ezt írja elő a törvény.... És ezt a törvényt anno Isten annak az ókorban élő népnek adta, ahol ilyen törvény nélkül bármi megeshetett... pld az egész család kiirtása stb...

Nem fogsz semmit érteni semmiből, ami nem amai kor terméke, ha nem veszed figyelembe azt a kort, ahol született...

www.refujvaros.hu

Kezdjük a végén. Én nem szeretnék semmit sem bizonyítani neked az én hitem kapcsán. Csak egy olyan képet próbáltam felvázolni, ahol meg tudod érteni azt, hogyha valaki azt mondja magáról, hogy barnamedve, akkor még nem kell készpénznek venni, hogy valóban barnamedve
Persze, de akkor nem is tudhatom soha, hogy ki a keresztény és ki nem, ugye? Te kereszténynek tartod magad, más, radikálisabb nézeteket valló keresztények szerint te nem lehetsz keresztény. Kell valami fogódzó, hogy egyáltalán beszélgessünk a kereszténységről, ezért volt kézenfekvő arra gondolni, hogy nevezzük azokat keresztényeknek, akik ezt vallják magukról. Tudom, hogy nem a legjobb megközelítés, de sajnos jobbat nem tudok.

Amúgy elég jól értem, hogy mire gondolsz azzal, hogy az adott kor keretein belül kell megítélni a Biblia tartalmát, mert engem is így tanítottak. Ez két kérdést vet fel:
De attól, mert kicsipegeted a Bibliából a számodra elfogadható részeket, feloldva ezzel az ellentmondásait, attól még nem lesz ellentmondástalan az írás, legfeljebb a te értelmezésed lesz ellentmondástalan.
Amúgy igen, ha így állunk hozzá, akkor az egyház felül kéne vizsgálja a szexuális élettel és születésszabályozással kapcsolatos nézeteit. Most nem az özönvíz után vagyunk, nem feltétlen cél, hogy minél többen legyünk, sőt, már így is túl sokan vagyunk. A bibliai időkben a várható életkor 30-40 között lehetett, a gyermekek fele meghalt 18 éves kora előtt és nem volt nyugdíjrendszer, ráadásul a zsidó nép "versenyben volt" az arabokkal a szentföldért, persze hogy az volt a cél, hogy minél több gyermeke legyen a családban. Na most ez gyökeresen megváltozott, miért van mégis az, hogy az egyházak továbbra is ragaszkodnak a régi nézetekhez ezzel kapcsolatban? Pontosan úgy át kéne ezt is értelmezni, mint egyéb korszerűtlen nézeteket, mint például a bálványokat imádó emberek megkövezését.

Mit értesz régi nézetek alatt?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nevezhetjük tudatnak, de inkább értelem. Mert a pár hetes csecsemő is a tudatánál van.
Tudja, hogy örülnek neki, és tudja azt is, ha nem. Örül, ha beszélnek hozzá, és megérti.

Sajnos a születési trauma, és az a világ, ami körbeveszi, az idilli állapot után, visszaveti. Majd a mozgás koordinálása miatt is sok idő megy el. Persze az anyaméhben ilyen probléma nem volt.

De látjuk, amikor nevet, például. Ez azt jelenti, hogy tudja, hogy minden rendben.
De az értelem, és tudás növelése sok időbe kerül.

2007-05-06 óta itt!

A bibliai időkben, ez így nagyon tág.
Mózes azt mondta, hogy 70-80 év egy embe élete. Most sem több.

Ki a keresztény? Ki az aki csak annak mondja magát?
Erre nézve azt mondta Jézus, hogy a gyümölcseikről ismerni meg a fát.
Figyeld hát a gyümölcsöket egy ember életében, és meg fogod tudni válaszolni, a kérdésed.

Egyébként meg örültem kérdéseidnek. Te valóban nem fogást keresel, hanem valóban érdeklődsz.
Szívesen megvitatom veled, az abortuszról, eutanáziáról, és egyéb kérdésekről a véleményed.

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Például azt, hogy a család előfeltétele a házasság. Vagy az, hogy a nemi élet elsődleges célja a gyermeknemzés. A házasság előtti szexuális élet tilalma. Az önkielégítés tilalma. Ezek mind olyan szabályok voltak, amelyek a népesség gyarapodását szolgálták, a modern világban viszont ez a feladat valamennyire háttérbe szorult.

Nem kell sok gyermeket nemzeni, mert a gyermekhalandóság minimális.
Nem kell sietni a gyermeknemzéssel, mert a várható életkorunk megduplázódott azóta.
Vannak eszközeink a gyermeknemzés nélküli szexuális élethez. Emiatt a házasság előtti szexuális élet nem feltételezi, hogy a kapcsolatból gyermek fog születni, akit egy egyedülálló anya fog felnevelni.
A család szerepe megváltozott, a nők most már a férfiakhoz hasonlóan dolgoznak, tehát nem csak a háztartás működtetése és a gyermeknevelés az egyetlen feladatuk.
Van nyugdíjrendszerünk, tehát a fiatalok nem kell feltétlenül eltartsák a szüleiket öregkorukban.
Társadalmilag elfogadott a házasság nélküli együttélés vagy családalapítás.
A család szerepe visszaszorul a társadalomban, a különböző generációk egyre inkább külön élnek, az emberek a közös vérvonal helyett közös érdeklődés vagy szimpátia alapján választják meg azokat az embereket, akikkel sok időt szeretnének eltölteni.
Nagyon sokan vagyunk a Földön, nincs szükség a populáció jelentős növelésére.
A társadalom megváltozott, mindennél fontosabb az oktatás, a gyermekek 18-20 éves korukig függnek a szüleiktől. Sokkal nehezebb sok gyermeket nevelni, mint régen, amikor 12-13 éves korukban a gyermekek már elkezdhettek dolgozni és segíteni a családjukat.

Ne értsen senki félre, de a tényeket próbálom összefoglalni, egy szóval sem mondanám, hogy ezek a változások mind jó irányba mutatnak, vagy nincsenek rossz mellékhatásaik.

[ Szerkesztve ]

Nem csipegetem ki a Biblia bizonyos részeit, hanem igyekszem megismerni az összefüggéseket. Én például abban, hogy Jézus magához engedi a gyermekeket látom azt is, hogy a zsidó társadalom nem tartotta értékesnek a gyerekekkel a közösséget. Ennek ismeretében külön üzenete van Jézus szavainak: "Engedjétek hozzám a gyermekeket...". Hasonló a helyzet, amikor Izsákot nem kell Ábrahámnak feláldozni. Olyan üzenete van, hogy az Isten nem a környező népek istene, akikért a szülők meg kell, hogy öljék első szülöttüket (Molok)... Sok más teljesen triviális üzenet válik láthatóvá annak, aki ennek komolyan utánanéz. És nem kell megtagadni a Biblia szavait ahhoz, hogy biblikusan, de a mai törvényeknek megfelelően éljen.
Tehát nem az elfogadható részeket veszem , hanem értelmezem a nehezen érthetőket is...
A Biblia a születésszabályozást a család felelősségévé teszi, nem igazán értelek ebbéli kritikádban.... hacsak nem azokra a pápai enciklikákra gondolsz, ami ránk, nem katolikusokra nincs hatással és nem a Bibliából igazolja létjogosultságát... de ez már a katolikus egyház szent hagyományainak szakterülete, amely önálló életet él a Bibliától függetlenül... erre alapul pld a pápai csalatkozhatatlanság dogmája....

www.refujvaros.hu

Ezek szvsz nem meghaladott nézetek.

Tudományosan igazolható, hogy akik családban nőnek fel, azok jobban teljesítenek, kiegyensúlyozottabbak, stb... Nem hiszem, hogy vita tárgyát kéne képeznie, hogy családban jobb-e felnőni, vagy sem.

A nemi élet elsődleges célja a gyermeknemzés, ez elég egyértelmű. Tudományosan magyarázható. Az élvezet, szórakozás, szeretet kifejezés másodlagosak. Persze az ember esetén változhatnak a prioritások, de alapvetően a gyereknemzés a szex célja. Biológiailag mindenképp.

A házasság előtti szexuális élet tilalma sem légből kapott hülyeség. A Bibliában pedig azt lehet olvasni, hogy ha szexelsz valakivel ,az onnantól a feleséged. Tehát ez összefügg.

Az önkielégítést nem tudom, melyik egyház tiltja.

A gyereknemzés minél később történik, annál nagyobb a kockázata sérült gyereknek, mert az örökítőanyag sérül.

A nők dolgoznak, de alapvetően fontos a család szerepe, a nő anyai, és a férfi apai szerepe. Ezekre szükség van a gyerek egészséges fejlődéséhez.

A nyugdíjrendszerünk recseg-ropog, egyre fontosabb lesz, hogy a gyerekeke segítsenek a szüleiknek, mert egyre kevesebb lesz a nyugdíj. A felkopaszodó korfa hátrányairól kisregényt lehetne írni.

társadalmilag elfogadott a házasság nélküli együttélés. De ha szeretik egymást, vajh mi riasztja el őket, hogy összekössék az életüket? Talán gyávaság, bizonytalanság, vagy gyengeség. Mert házasságban élni nem mindig könnyű. De megvannak a maga örömei.

A családok széthullása hatalmas probléma. társas lények vagyunk, szükségünk van közösségre, amit elsősorban a családban tapasztalunk, és tanulunk meg. Ha nincs meg a család, az későbbiekben károsan hat ki az emberre.

Mivel a munkába visszatérés ideje lerövidült, különösen fontos lehet a nagyszülők bevonása a gyermek nevelésébe. Óvodás korig mindenképpen. A távol élő nagyszülők sokszor nehézség, mert a szülőknek idegent kell fogadniuk a gyerekvigyázásra. Megoldás, de lehetne jobb is.

Lehet, hogy nehezebb több gyereket nevelni, de fejenként 2,3 gyerek kell ahhoz, hogy a népesség ne csökkenjen. Az Ormánság hanyatlása jól mutatja, hova vezethet az egykézés.

Röviden ezek jutottak eszembe.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A pápai tévedhetetlenséget én például nem tudom elfogadni.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A család védelem, a család önismeretet ad, a család biztonságot ad. Ennek egyik feltétele az elkötelezettség. Ha már ez is hiányzik, akkor ott valami nincs rendben.... a házasság hiánya ezt az elkötelezettség hiányt mutatja...
A nemi élet célja nem csak a gyermeknemzés... a Biblia sehol sem írja, amit te most említettél. Olvasd el az Énekek énekét és rádöbbensz arra, hogy mennyire nem prűd a Biblia a szexualitásban....

A gyermekek nemzését pedig nem jó későre hagyni, mert az anya petéi az évek során öregednek, és a harmincas évek már fokozott kockázatot jelentenek a gyermek egészségét illetően...
Ja, hogy ezek most nem népszerű gondolatok? Attól még igazak. Elhiszem, hogy egy öngyilkos (világ)társadalom igyekszik védeni a védhetetlent...

A szociológusok többnyire egyetértenek abban, hogy a családi kötelékek csak nagyon nehezen és jóval tökéletlenebbül pótolhatók más társadalmi kötelékekkel. És hogy a 21. század egyik nagy hibája a valódi közösségek hiánya...
A nincs nem pótolja azt, amit most elvetünk....

www.refujvaros.hu

Persze hogy fontos a család, egy szóval nem említettem, hogy a régi társadalmi rend ezzel kapcsolatban rossz lett volna. Ettől függetlenül az általam leírt változások megtörténtek és jelenleg is zajlanak.
Az önkielégítés, pontosabban a nem gyermeknemzés céljából történő szexuális élet meg van említve a Bibliában, méghozzá Onan történetében. Igen, az onanizálás szó is innen ered.
A nyugdíjrendszer recseg-ropog ugyan, de létezik, ennyivel előrébb vagyunk, mint a régi társadalmak. A gyermekek jelenleg is segítik a szüleiket, a különbség, hogy most a szülők nincsenek teljes mértékben rászorulva a gyermekek segítségére.
A házasság nélküli együttélés valószínűleg azért vonzó egyeseknek, mert szabadabbnak érezhetik magukat. Nem tudom amúgy pontosan, de tény, hogy egyre többen képzelik el így az életüket.
A család pedig szerintem is nagyon fontos, ebben egyetértünk. A család szerepének visszaszorulása azonban jelenleg is zajlik, függetlenül attól, hogy te vagy én mit gondolunk erről.

Ja, hogy ezek most nem népszerű gondolatok? Attól még igazak. Elhiszem, hogy egy öngyilkos (világ)társadalom igyekszik védeni a védhetetlent...
Ismétlem, egy szóval sem említettem, hogy az általam említett dolgok jók, kívánatosak vagy az emberiség javát szolgálják. Tényként hoztam fel őket, érvként arra, hogy a régi társadalmi berendezkedésünk folyamatosan változik. Pont úgy, ahogy túlhaladott lett az a nézet, hogy a nők és a férfiak nem egyenrangúak, lehet, hogy a család fogalma is meg fog változni.

[ Szerkesztve ]

Nem akarok beleavatkozni, de Onánról megemlíthetnénk, hogy mivel gonoszságnak tetszett az Úrnak, amit Ónán csinált, az Úr megölte.

Ennyit az onanizálásról.

2007-05-06 óta itt!

Gabriele Kuby: A nemek forradalma című könyvet lehet, hogy érdemes lenne ehhez a témához elolvasni.

Vannak dolgok, amik túlhaladottá, elavulttá válnak. És vannak dolgok, amikről csak hisszük ezt, és közben egy téves úton robogunk a szakadék felé. A család széthullása, a nemi identitás összemosása ide vezet.

Biztos hallottál már a fényevőkről. Esetükben ez a tévút gyorsabban kiderül, és legfeljebb egy nagyon szűk közösség vagy család tragédiájához vezet. A szilárd táplálék magunkhoz vétele nem válik soha túlhaladottá, mint a lélegzetvétel sem.

[ Szerkesztve ]

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Onán bűne nem az önkielégítés volt önmagában, hanem hogy szégyenben hagyta testvére özvegyét... és erre anno törvény volt. Gondoskodnia kellett volna a család utódlásáról...
De ez megint visszatérés az ókori gondolatvilágba... A tény, hogy tudatosan szembe ment Isten akaratával....
De ez persze nem jelenti azt, hogy minden rendben lenne az önkielégítéssel... de ebbe most én nem mennék bele...

www.refujvaros.hu

Az értelem az a megismerés és a logikus gondolkodás képessége. A tudat ennek függvényében jöhet létre a tapasztalat szerzés során. A köznyelvben persze szinonimaként is használjuk őket, ezen nem fogunk összeveszni.

[ Szerkesztve ]

Így van! A testvérének kellett volna utódot nemzenie.

2007-05-06 óta itt!

Valahogy úgy érzem, hogy a tudat előbb van, és az értelem később. Ehhez esetleg kymco kellene, de persze hogy ezen nem veszünk össze.
Nem triviális kérdés. Bár ezt a szót itt tanultam, remélem jól alkalmaztam.

kymco:
A szexuális élet célja, azok számára, akik Istennel élnek, lehet örömszerzés. Szvsz.

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Ja még valami Onánról... nem önkielégítést végzett, hanem megszakított közösülést...

www.refujvaros.hu

Esetleg, ha hozzá tudnál szólni a tudat, és értelem dologhoz, kiváncsi lennék rá.

2007-05-06 óta itt!

A tudat = Tudatos viselkedés
Értelem = Gondolkodás

A tudat ezek szerint adott, legyen a gyerek embrió pár hetes, ez már műxik.
Az értelem a gondolkodás képessége, ez is adott, bár a környezet határozza meg a gondolatokat. Szvsz.

Végül is motoszkált bennem valami, azért kérdeztem meg. De már elfelejtettem.

2007-05-06 óta itt!

Az evangélikusok szoktak keresztet vetni?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Szerintem nem... mert a katolikusok az oltáriszentség miatt vetnek keresztet, amit ugyebár a reformátusok, evangélikusok nem tartanak a templomban....

www.refujvaros.hu

A "ne ölj" és ellentmondásai a bibliában, tudom, kiragadott mondatok, de azért elég sok a kivétel...[link]

Live fast - On high - Repentless - Let it ride

De a katolikusok nem csak a templomban vetnek keresztet.

És a mai mise végén az evangélikus püspök "az Atya, a Fiú és a Szent Lélek nevében, Amen" -nel fejezte be az imáját. Bár tény, hogy egy katolikus misén volt ez. De előtte a református püspök (Bölcskei Gusztáv) nem mondott ilyet.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Azért ez elég gyenge...
A Bibliában egyrészt nem idealizált emberek vannak... igen, József testvérei meg akarták ölni Józsefet, de ez nem a Biblia ellentmondásossága, hanem az ember ellentmondásossága, aki nem tud uralkodni magán, és a legalapvetőbb törvényeket is megszegi esetenként. Ellentmondásos azért a BTK, mert vannak emberek, akik ölnek, lopnak, rabolnak? Ez ökörség.
A másik pedig, amíg a BTK kiszabott halálbüntetést (nem olyan régen törölték el, és ma is vannak, akik szerint ez nem volt jó lépés), addig egy kalap alá lehetett venni a kivégzésen hivatalból jelenlevők munkáját egy brutális gyilkos tettével? Egyik esetben a törvényt tölti be az ember, a másik esetben a törvényt szegi meg... És ezt a két dolgot, ez a "drága" félremagyarázó összemossa...

www.refujvaros.hu

A katolikus keresztvetés alapból az oltáriszentségnek szól, mert a katolikus hit szerint az átváltozáson átment, de az áldozás után megmaradt ostya Krisztus teste. És Jézusnak vetnek keresztet...
Ezzel viszonylag kevés katolikus templomba járó van tisztában, ezért vetik a keresztet máskor is.... ennek ellenére ez az oka és a célja.
Természetesen a pap a liturgia részeként is vet keresztet, de akkor előtte ott van az oltáriszentség. Vsz. azért is volt nehéz, és a II. Vatikáni zsinat határozata azért ért be lassan, mármint ami az oltár felé forduló liturgia megváltoztatására irányult...
Ugyanis ez a zsinat a liturgia irányát a gyülekezet felé fordította...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Egyébként azt is észrevettem, hogy a katolikusok -köztük én is- a vallásuk solgaiban kevésbé járatosak, mint pl. a reformátusok. Persze vannak, akik képben vannak, de elég sok minden van, amit csak idővel tanulunk meg.

Például a Mi Atyánk imánál a "mert tiéd az ország... "stb, az nem is az ima része, mégis sok helyen együtt mondjuk. Bár ezzel lehet, hogy nem csak a katolikusok vannak így.

A reformátusok a katolikusokról is általában többet tudnak, de ami nagyon érdekes, és nekem fura, hogy személyes sérelemként élik meg a múltat. Azért is fura, mert mi a katolikus közösségekben -legalábbis abban a néhányban a néhány városban ,ahol szerencsém volt közösségekbe kerülni- sosem beszélünk ellenségesen protestánsokról, és nincs is bennünk semmiféle harag.

Persze a múltba nézve meg lehet érteni a dolgokat, a múltban a katolikusok kevésbé voltak ilyen békések, ha protestánsokról volt szó. De érdekes, hogy a harcosság mintha megcserélődött volna, persze nem azonos mértékben, mint ahogy régen volt.

Egyébként az is érdekes, hogy mennyire más úgy ott lenni egy misén, hogy értem az egészet, mindennek értem a jelentését és kialakulásának az okait. Rengeteg dolog nyer így értelmet.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Én nem egyszerűsíteném le ennyire. A fogalomrendszerünk, egyrészt, egymásra épülő dolgokból áll, így az egyenlőségjelek használatát jól meg kell fontolni, másrészt, amiket írtál, azok nem is fedik le teljesen sem az értelem, sem a tudat definícióit.

A fogalomzavar eloszlatása érdekében elővettem az Akadémia Kiadó 1972-es Magyar Értelmező Kéziszótárját és a 1991-es Larousse Lexikonját. Megjegyzem, bölcsebb lett volna, ha a hozzászólás előtt te is elővettél volna egy szótárt. Talán van egy poros példány a polcodon, és nem csak egy darab Biblia az egész könyvgyűjteményed.

Az értelem definíciójára viszonylag jól emlékeztem, mindkét szótárban ugyanaz van, nem változtattak rajta semmit:
„értelem: fn 1. A megismerő tevékenység legmagasabb foka, a logikus gondolkodás képessége…”
Magával a tudat definíciójával a szótárak is bajban vannak, mert nem könnyű leírni röviden, hogy mi is az. Nem is egyezik a két szótár definíciója.
Én az értelmező szótár definícióját írnám ide, mert bár az sem tökéletes, de legalább tömör:
„tudat: fn 1. Az agynak az a működése, amellyel a világot visszatükrözi…”
A Larousse definíciója kivesézi a tudatos ént, az öntudatot, Freud-ot, a tudatalattit, a nyelv fontosságát, de még így se járja teljesen körül a témát. Begépelését mellőzném annak hossza miatt. Aki kíváncsi rá, majd megnézi.

Ezenkívül a magyarázó összekeverte azt, hog ha valaki történetből öl. Tehát lecsúszik a kalapács a nyélről elrepül, és úgy. Vagy a fejsze kicsúszik a kézből, és elrepül, és bal eset lesz belőle.
Ez nem gyilkosság.

2007-05-06 óta itt!

Én is próbáltam szótárazni, de csak addíg jutottam, amit írtam is.
Te egy kicsit bő lére eresztetted, de végül is miért ne.

Még a nyelv fontossága, az ami tényleg érdemi. Jó meglátás szerintem.
Kicsi szerv, és milyen nagy mértékben kormányozza az életünket.

2007-05-06 óta itt!

Még ha meg is tudod magyarázni. Azért gondolj bele, a kereszténység többek között a szeretetre tanít, arra, hogy ne öld meg a másik embert. Ehhez képest a kereszténység szent könyvében, ami a mindenható, tévedhetetlen és szerető Isten igéje, na ebben a könyvben mindenféle indokkal embereket ölnek halomra, néha más emberek, néha maga Isten. Azért ez nem ironikus egy kicsit?

Nem ironikus. Mindegyiknek megvan a miértje. Látszólag ellentmondás csak.

2007-05-06 óta itt!

Ez alapvetően nem ellentmondás. Az Isten nem csak szeret, hanem igazságos is. Az igazságossága pedig ítéletet is jelent. Lehet élni a kegyelemmel, de aki nem él vele, arra ítélet vár. A szeretet Istene abban mutatja meg szeretetét, hogy magára vállalja a bűn büntetését Jézusban. Aki pedig nem fogadja el ezt, az is megélheti a szeretetét sok mindenben, de legfőképpen abban, hogy időt kap az Isten felé fordulásra... de ennek az időnek van határa....

www.refujvaros.hu

A BTK is megkülönbözteti a kettőt. Anno a mózesi törvényekben ennek a megkülönböztetésnek a megjelenése szinte egyedülálló volt. Nem tudok más népeknél menedékvárosokról, ahol életben maradhatott a nem szándékosan más ember életét kioltó bűnös....

www.refujvaros.hu

Hát nem egészen. Azért vannak árnyalatok.
Egyszer egy vonaton utaztam, és egy autó nem figyelt a jelzésre, és a vonat elé hajtott. A kocsiról lerepült egy kerék, ami miatt meghalt egy ember. Nem is mindjárt, de pár hét múlva.
Én azt hittem, hogy az állomáson vagyunk, leszálltam a sötétben, és eléggé hátborzongató volt hajnali öt felé egy baleset kellős közepébe csöppenni.

Most a kocsit vezető hibás volt, de hozzájárult még sok minden más is. Bár a véletlenekben nem hiszek.

2007-05-06 óta itt!

Ez alapvetően nem ellentmondás.
Azt írtam, hogy ironikus. Szerető Istenről beszélni, miközben az Isten igéjében pusztán azért halnak halomra az emberek, mert más véleményük van a világról, az ironikus. Tudom, hogy ki tudod valahogy magyarázni az összes látszólagos ellentmondást.

A szeretet Istene abban mutatja meg szeretetét, hogy magára vállalja a bűn büntetését Jézusban.
Na ez a másik érdekes dolog. Isten meg szeretne bocsátani az embereknek azért, mert megszegték az Ő szabályait. Erre a legjobb dolog, ami eszébe jut, hogy leküldi saját magát emberi formában azért, hogy az emberek megkínozzák és megöljék, hogy meg tudjon bocsájtani. Azért küldi le saját magát, hogy az emberek feláldozzák saját magának. Igen, nonszensz.
Istennek teremtette ezt a felfoghatatlanul bonyolult és csodálatos világot, aminek mai napig csak részeit ismerjük, ehhez képest a megbocsájtásra a legjobb ötlete az, hogy fel kell áldozza saját magát saját magának? Nem tudott volna csak úgy egyszerűen megbocsájtani? Kínzás meg halál nélkül?
Biztos ki tudod magyarázni valahogy, mert mindent ki lehet magyarázni a Bibliában, de azért ugye megérted, hogy nekem az ilyen hülye történetek és elképzelések a világ vagy Isten működéséről azok elég gyanúsak. Ilyen történeteket az emberek tudnak kitalálni, ha van is egy mindenható és felfoghatatlanul intelligens Isten, szerintem sértve érezné magát..