Szeretem ezeket a "jóindulatú" minősítéseket...
Valójában magasról le van sajnálva JJános azért, amit most te is tettél..
JJános indulatát megértem, én is küzdöttem sikertelenül a fórumtársakon keresztül a saját érzéseimmel, és habár igyekeztem kulturált mederben maradni, sokszor vallottam kudarcot...
És általában mi, mint hülye hívők, akik őskori maradványok, a fejlett világ szégyenfoltjai, elvakult fanatikusként kaphatunk büntetlenül a fejünkre, megalázó, és fölényeskedő hozzászólásokat, én nagyon kevés olyan példára emlékszem, mikor ön-moderálta magát a fórum, ellenben a hívő emberek érzelmekkel teli, helyenként személyeskedésbe hajló megnyilvánulásai rendre kiakasztották rendre a társaságot.
Én ezt már-már elfogadom, és talán már ti is elfogadtatok. Igyekszem változni, és nem személyeskedni, nem lenézni más hitét, hitetlenségét, ateizmusát, és ezt nem várom el feltétlenül már másoktól.
De nem gondolom, hogy most bárkinek is a nyelvét kellene élezni JJánoson, mert nem fogadja el ezt az egyenlőtlenséget...
Megértem őt, bár én másként teszek...

www.refujvaros.hu

Szerintem ez a formális logika a Biblia Istenénél számos esetben mondott csődöt... Nem hiszem, hogy ez alapján eljutunk valamire is.
Jézus bűntelen volt, ha nem lett volna az, akkor önmagáért tudott volna csak meghalni.
Hogy ezt Isten hogyan érte el? Izgalmas dolog bizonyára. Ennek csak jelzésértékű jele a szűzfogantatás...
Azt hiszem a lényeget a Szentléleknél kell keresni.
Ha az eredendő bűn indikátorának az Istennel való kapcsolat alapminőségét értjük, akkor ez tuti volt Jézusnál, mert már 12 évesen ámulatba ejtette Isten ismeretével a tanítókat, és végig nagyon jó volt a kapcsolata Istennel. Neki nem kellett áldozat ahhoz, hogy Isten jelenlétébe kerülhessen....
Tehát Jézusnál ez alapból megvolt, ami még Mózesnél is pld saru levételnél is látható módon nem volt természetes. Isten előtt nem állhat meg bűnös ember. Vagy bűntelennek kell lennie, vagy megváltottnak. A főpap a váltságát véresáldozattal érte el, mi keresztények Jézus vére által.
De Jézus minden másban emberi volt. Érzett fájdalmat, aggódott, szorongott, volt éhes sőt dühös és indulatos is volt. Neki is meg kellett küzdeni magában a keresztút előtt, hogy megtegye, amit megtett.

www.refujvaros.hu

Nem vagytok szégyen foltok ti hívők, én egyszerüen azt állitom hogy ti nem vagytok Istenhívők hanem Íráshívők. Minden írás embertől származik, főleg azok amelyek az Isten akaratát próbálják felvázolni, mert én azokban az emberi egoizmus durva megnyilvánulásait vélem felfedezni, pl. azt mondják a hivők hogy Isten elvárja hogy imádjuk őt, dicsőitsük és csak neki szolgáljunk, én ha teremtő lennék nem várnám el a teremtményeimtők hogy imádjanak vagy a nevemet hiába ne vegyék, azt viszont elvárnám hogy egymást ne rabolják ki, ne ártsanak egymásnak és értelmes dolgokkal foglalkozzanak a saját jólétük érdekében, nos akkor én nemesebb lelkü vagyok mint Isten? Persze hogy nem, de ha az irásokból kell megismernem Istent akkor én messze demokratikusabb vagyok nála.

Cseberből vederbe

Te egy teljesen másmilyen kategóriába tartozol, kymco, veled nincs semmi gond.
S a legtöbb hívővel sincsen bajom! Ezt fontos leszögezni!
De, amit JJános barátunk csinált és tett az teljesen más tészta.
Ahogy mások is írták, ezt az embert én is Íráshívőnek hívnám, nem pedig Istenhívőnek.
A kereszténység egyébként képes megújulni, változni ezért maradhatott még fenn eddig.
Sajnos az egyes emberek nem képesek változni.

[ Szerkesztve ]

Jogos. A kettős természet és Jézus születési körülményei is vitathatóak. És újra elolvasva a levezetésem, és sem találom tökéletesnek, mert túlságosan jelenkor vívmányait akarom ráerőltetni. Úgy érzem szebb volna egy olyan levezetés, mely mentes a genetikától, és nem érinti a fentebb említett dolgokat. Meg is született. Íme:

1. Igaznak vélt állítás: Minden ember eredendően bűnös
2. Ádám és Éva volt első emberpár
3. Ettek a jó és rossz tudás fájáról és elfordultak teremtőjüktől
4. Bűnük következménye a halál
5. Ádám és Éva bűnét minden újszülött örökli
6. Ádám fiú utódokat nemzett
7. Istennek teremtenie kellett másokat is Ádámon és Éván kívül
8. Nem minden ember Ádám és Éva leszármazottja
9. Ezekre az emberekre nem igaz az eredendő bűnös állapot
10. Ellentmondás 9. és 1. között

Magyarázat a könnyebb megértéshez:

7. Bárki, aki olvassa a Bibliát, rögtön föltűnik neki, hogy Ádám utódai férfiak. Nyilvánvaló, hogy az utód nemzéshez asszonyokra volt szükség. De a Teremtéstörténetben nincs konkrétan leírva, hogy Ádám és Éva voltak az egyedüli emberpár. Ter.4,17:”Kain megismerte feleségét, az fogant és Hénochot szülte. Várost épített és azt fiáról Hénochnak nevezte.” Egyébként létezik néhány elég érdekes magyarázat is. Például, hogy a fiúgyermekeknek született lány ikertestvére, amiről a biblia nem tesz említést, és vérfertőző házasságból nemzettek utódokat. Ez persze puszta találgatás. Feltételezhetjük például azt is, hogy Isten teremtett a férfiaknak asszonyt, és akkor egyik szülő révén Ádám leszármazottai lesznek az utódok. De hangsúlyozom, ez Jézusra is igaz!

9. Ha Ádám és Éva követték el a bűnt, akkor az Istenhez lojális embereknek miért kellett viselniük a következményét? Ők nem fordultak el tőle, betartották a tiltást. Megmaradhattak volna tiszta természetes állapotban, Isten gyermekeiként. De ha magát az emberi nemet sújtotta, őstől függetlenül, maga Jézus sem kerülhette volna meg a dolgot, mivel ember lett.

kymco:
Pozitívnak ítélem meg a reakciód, és egész jó érveid vannak Jézusról. Kíváncsian várom a véleményed a fentiekről.

A látszólagos ellentmondás egy részét könnyen ki tudom küszöbölni.
Az ókori gondolkodásban a nők nem voltak "túlértékelve". Ha az ókori nemzetségi táblázatokat nézzük, sehol nem szerepelnek benne asszonyok... illetve Jézus egyik nemzettségi táblázatában van három is, de ez fehér holló, és most mellékszál.
Ergo, az, hogy Ádámnak csak a fiait említi a Biblia, az nem jelenti, hogy nincs leánygyermek...
A Biblia azért emeli ki pont Káint és Ábelt, mert a testvérgyilkosság fontos dramaturgiai üzenetet hordoz a megváltozott emberi természetről, de ez nem jelenti, hogy nincs más.

Én az eredendő bűn fogalmát nem abból vezetném le, hogy már az újszülött is elvetemült bűnös, hanem egy idealizált középkori példából.
Van egy királyság, van ennek a királynak mindenféle java. Gondoskodik népéről az ő lehetőségi szerint, biztosítja az életfeltételeiket, megvédi őket a betolakodóktól, megszervezi az államot.
Egy falu úgy dönt, hogy elszakad a királyságtól, és saját államot alapít... a lojális király ezt engedi, bár a veszélyekre figyelmezteti az embereket... azt az államot, amit ő tud biztosítani, már nem kaphatják meg, és a maguk szervezett állam számos problémával kell, hogy szembenézzen, olyanokkal, amikről nem is álmodtak...

Aki ebbe a faluba beleszületik, minden gyermek alapból szakadár. Egy olyan állapotba született, amit nem ő választott magának. Meg van a lehetősége visszatérni a királyságba, de ahhoz személyes döntés kell.
Ádám és Éva létrehozott egy földi birodalmat, ahol Istennel csak korlátozott formában lehet kapcsolatban lenni (ige, próféták stb - mint nagykövetek), ahhoz, hogy helyreálljon az ember életében Isten királysága, át kell lépnie a határt....

Tudom, hogy bugyuta példa, tele következetlenségekkel, de most hirtelen ennél jobb nem jutott eszembe.

A látszólagos ellentmondás feloldásának másik része nem ilyen egyszerű, most nem mennék bele.

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nem igaz, hogy nem tudsz békén hagyni.
Íráshívő vagyok, és Istenhívő is. Ez a kettő szorosan összetartozik. Nem lehet szétválasztani, mert Jézus az ige!
Az igaz keresztényeknek nem megújulásra, hanem megváltozásra van szükségük, addíg, amíg Jézus ki nem ábrázolódik bennük, ami egy folyamat.

Másokat símán megitélsz, elitélsz, kárhoztatsz, én bántasz. Arrogáns vagy, mert azt hiszed, hogy megteheted. Beleakadtál egy ártatlan kis humorba, és egyből elmegyógyintézetbe küldtél volna. Legalább bocsánatot kértél volna! Ez lett volna a minimum.

Én megmondtam, hogy keményvonalas vagyok, és keményen húzom meg a határt. Nálam nincs kétfelé sántikálás! Csak egy út. Mindvégig az igazságot írom! A véresen komolyat. És kincseket tettem elétek, amibe angyalok kívánnának beletekinteni.
Tudom, most az lesz a vád, hogy nagyképű vagyok.

Te, és a nem hívők azért nem tudtok ezekkel az információkkal mit kezdeni, mert számotokra megfoghatatlan, mert nem számotokra készült. Azért nem, mert nem hisztek benne. Mert csak azt keresitek benne, hogy mit tudtok ellenünk, és Isten ellen felhozni.
Rossz szándékkal álltok Isten beszédéhez.

Ez az igazság! És legalább, hagyj elmenni, és ne beszélj rólam. Mindenkinek megvan a képessége arra, hogy önmagában megítéljen dolgokat. Ne képzeld azt, hogy csak te tudod ezt tenni!

2007-05-06 óta itt!

Kicsit sportszerűtlen a részedről, hogy én leszögeztem, inkább félretenném a genetikát, erre te mégis keményen szembemész vele. Első emberek ennyire semmibe vették a nőket és vérfertőző viszonyt folytattak a közvetlen rokonaikkal? Tudod, hogy az ilyen kapcsolatokból csak ritkán születnek egészséges gyerekek? Isten nem tudta ezt? Mintha nem ismerné a genetikát. Ma már törvénytelen ilyet tenni. Nem hiszem, hogy mi jobban tudunk valamit Istennél.

Ilyenkor úgy érzem, hogy a vallásos ember gondolkodása addig terjed, amíg nem áll szemben a hitével. Nem csoda, hogy a kereszténység oly csökönyösen ragaszkodik a teremtéstörténethez és a monogenezishez, mert alapvető hittételek épülnek rájuk. És, mint te is, összeférhetetlennek tartja a genetikát vele. Az a baj, hogy a genetika kísérleteken alapul és ellenőrizhető, a hit nem. A hívő mégis az ellenőrizhetőt veti el. Ádám és Éva esetét is le lehetne ellenőrizni, ha nem volna erkölcstelen és törvénytelen. Lehet tippelni, hogy hányadik generációig húzná a család, mivel a történelemben volt már dinasztia, ami a belterjesség miatt halt ki.

JJános: Üdv újra itt.

[ Szerkesztve ]

kymco már válaszolt. Az ellentmondásaid csak látszólagosak, kevés az információd.
Amit privibe tegnap este írtam felejtsd el, és bocsánatot kérek, mert nagyon feldúlt voltam. Ki is töröltem.

Képmutatásnak nevezném hogy kérdéseket teszel fel, majd a válaszokat arra használod, hogy felállítsd a saját, és félrement verziódat.

2007-05-06 óta itt!

Nem akarok itt maradni.
Nem volt ott semmi vérfertőzés. Egy ilyen kérdés Istennek semmi! Meg is oldotta korcsosodás nélkül. Az ember elsősorban Istentő való eltávozása miatt korcsosul. A testi korcsosodás, csa ezután jön.
Az első ok mindíg szellemi. A belterjesség Ádáméknál nem fenyegetett! Akkor még az Ő géneik szuperek voltak! Ezer évig éltek az emberek. De nem folytatom, mert azt gondolod fantáziálok.

2007-05-06 óta itt!

Nem haragszom, tudtam én, hogy elszakadt nálad a cérna. És voltak jó észrevételeid is.

Okés. Szóval, akkor mi van a genetikával?

2007-05-06 óta itt!

"De nem folytatom, mert azt gondolod fantáziálok."
Pont ezt gondolom, de szerintem téged ez már nem zavar.
"Ő génjeik szuperek voltak!"
Én a helyedben elővennék egy biológia könyvet. Sőt, jómagam valószínűleg így is fogok tenni.

Te az én helyemben olvasnád a bibliát!

Czeizel Endre szavai ezek, gondolkodj el rajta!

" A világ génállománya napról-napra romlik, bár a magyar génállomány, jónak tekinthető. Közepesnél jobb."

Gondolom ez a te szavaid támasztja alá?

Ja, és persze a kérdésemet nagy ívben kikerülted!

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Én nem minősítem az írásodat, de azt megjegyzem, hogy a genetikai állományt Isten hozta létre, nem gondolnám, hogy a génromlás problémát jelentene neki. Nincs kiszolgáltatva ennek, mert Ő maga határozta meg az egészet.
Én történelmi tényt közöltem azzal, hogy leírtam, hogy nem csak a Biblia, hanem számos más kortörténeti irat nem nagyon jegyzi a női utódokat... a nemzetségtáblázatokban pedig egyáltalán nem...

www.refujvaros.hu

fordfairlane
tudod miert hianyzik a topikbol a keleti vallas? mert nincs nagyon mit vitazni rajta.

a keleti vallasok nyilvanvaloan mukodnek, stabilak, dolgoznak a hatterben, beilleszkednek es szerves reszeve valnak az eletnek ott ahol szukseg van rajuk. es ahol nincs? nos, oda nem pofatlankodnak be, mert mindenki magaert felelos, es nincs valamifele figura aki leveszi a valladrol a felelosseget, vagy valami pottevekenyseg amivel le lehet tudni a vallast egy hetre. a taoizmus reszeve valhat az eletnek, de soha nem lesz az elet celja.

sajnos nincs is mivel fenyegetni az embereket. semmifele agymosas vagy lelki terror nincs a taoista tarsolyaban amivel a nem taoistakat fenyegethetne, a tao nem fog elbanni azokkal akik nem hajbokolnak elotte, a tao nem szigoru - az ilyesmi ertelmezhetetlen lenne a taoizmusban (legfeljebb egy koltoi kepben igaz). engem is le lehet hulyezni, nem jon semmifele szamonkeres. sot, teljesen az ellenkezoje, a tao szellemisege befogado a negativ hatasokra vagy velmenyekre is.

nincs izgalmas ellentmondas a genekkel kapcsolatban sem, sem az evolucioval sem mas tudomannyal nem utkoznek a tanok az en szereny megertesem alapjan. nincsenek titokzatos kincsek amiket feltarhatnek barki elott is.

azaz vannak, de mindenkinek magaban kell megkeresnie ezeket. sokan kifele tekintenek es azt hiszik ha beszelnek, vitaznak vagy olvasnak rola akkor majd akkor feltarul valami vegso titok. de ilyemi nem letezik, ez csak onamitas. gyakorolni kell, pont ugy ahogy barmi mast az eletben. es akkor ezek a belulrol indulo hajszalfinom rezdulesek lassan, lassan, eszrevehetetlenul atszovik az eletedet.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Igazán szavatartó ember vagy, JJános!
Hála az égnek, hogy visszatértél.
Nem írok vissza innentől már semmit, mert te egy jelenség vagy!
Vedd úgy, hogy legyőztél, s nem foglak zargatni a jövőben.
Inkább olvasom ezt a topicot és kész.
Elolvasom mindenre kiterjedő hozzászólásaidat, s talán mégis megtörténik a csoda és megtérítesz!

[ Szerkesztve ]

Úgy vág a szavad mint a penge. Pedig most békességessebb voltál.
El akartam menni. Írtatok. Olvastam, bár jobb lett volna, ha nem jövök vissza.

Én nem akarok legyőzni senkit. Meggyőzni sem. Csak azt szeretném, ha átgondolnátok, amit írok. Azt szeretném, ha profitálnátok ebbő a topicból. Ha mást nem, hát tisztelni a másikat. Mert hidd el, annál nagyobb dolog nem sok van.
Azért mindenre nem tudok kiterjedni, de hidd el, aki 60 éves, annak már vannak olyan irányú tapasztalatai, amiben otthon van. Amit tanult, vagy amibe beleásta magát.

Nyugodtan írj, ha a hangnemed megmarad ezen a szinten.

Nem mondom, hogy mindent tudok, és én is naponta kérem Istent, hogy tanítson, és adjon kegyelmet.

2007-05-06 óta itt!

Megszegem a szavam, mert muszáj még ezt elmondanom.
5818. hozzászólás: Így beszél egy igaz hívő ember.
Maradjon így, s kívánok neked sok örömet és boldogságot az életben, valamint stabil hitet Istenben.
Ennél jobbat nem tudok mondani.

Most meg elhalmozol minden jóval.

De ugye nem vagy beteg?

2007-05-06 óta itt!

„Ja, és persze a kérdésemet nagy ívben kikerülted!”

Nem kerültem ki, csak úgy érzem, hogy egy rövid, felületes válasszal nem sokra mennél. Ezért javasoltam inkább néhány könyv elolvasását, illetve megnézhetsz pár ismeretterjesztő filmet a témában. A válasz csak úgy volna teljes, ha szemlétes példákat látnál, elvégzett kísérletek eredményeit és a levont következtetéseket is megismernéd (legalább a közismertebbeket). Ezért légy szíves, engedd meg, hogy megspóroljam magamnak a választ.

kymco és JJános:

„ Nincs kiszolgáltatva ennek, mert Ő maga határozta meg az egészet.”

Ez rendkívül jó gondolat! Ő maga alkotta a világot működtető örökérvényű törvényeket, és tőle származik a genetika tárgya is.

„Ő génjeik szuperek voltak! Ezer évig éltek az emberek.”

Jó volna végre fejben tisztázni, hogy az első emberek biológiailag valóban emberek voltak-e, nem pedig valamilyen szuperlények.

Az öregedésről szintén érdekes dolgokat olvashatsz: Mi okozza? Miért van rá „szükség”? Mennyi ideig élhetünk? Fölvetődik az öregedés kikerülésének lehetősége. És itt már elkerülhetetlen a vallás és tudomány szembekerülése.

Ezen a genetikai szálon tovább mehetnénk, de akkor mindegyikünknek el kellene mélyednie egy kis időre a témában. Izgalmas téma ez nem vitás.

[ Szerkesztve ]

Mondjuk nem erre a kárdésre gondoltam, de mindegy.

Nézd én elmondom, de ne gondold, hogy fantázia, mert nagyon komolyan gondolom mindazt, amit leírok.

Az emberi öregedés, az ártalmas sugarak miatt van. Ez Noé előtt nem volt, mert a víz egy jó része a föld körül egy réteget képezett, és az ártalmas sugarakat kiszűrte, ugyanakkor nem volt üvegházhatás, mert nagy magasságban volt. Egy burkot vont a föld köré.

Az emberek azért éltek még sokáig, mert Isten az Ő drága szellemét adta az emberbe, és lasabban öregedtek az emberek. Aztán ezt Isten később visszavonta, mert Isten szelleme nem akart olyan emberekben lakni, akik nem tisztelték.

És mindezekre jött még az, hogy Isten beszabályozta az ember életének idejét. Akkor ez 120 évben határozta meg.
Mózes idejében, már csak 70-80 év volt az átlag.

2007-05-06 óta itt!

Én csak ennyit kértem: "Olvass utána!"
Abból még nem lesz semmi baj, ha utánanézel, miket derítettek ki hitetlen testvéreid, pusztán kísérletekkel és megfigyeléssel. Kétlem, hogy ettől megváltozna a hited. De, ha se kedved, se időd ilyen könyveket bújni, akkor használd az Internetet. Végül is a világháló, erre való.

Ne haragudj, nem értem. Minek kell utánnaolvassak?
Egyébként nem olvasok más könyvet, csak a bibliát. Egyszerűen nem köt le más, és mindenevő sem vagyok.

És az én kérdésem miért sikkad el?

2007-05-06 óta itt!

"Ne haragudj, nem értem. Minek kell utána olvassak?"
Bármit, amiben megismerheted, hogy hol tart a mai genetika. Azt hittem ebből és ebből a hozzászólásomból világosan kiderül. Más tudományokat is megkóstolhatsz és megvizsgálhatod a vallás és a tudomány viszonyát. Meglepő, sokszor talán neked nem tetsző dolgot fogsz észrevenni, de ezek ismerete nem hátrány.
"Egyébként nem olvasok más könyvet, csak a Bibliát."
Látod, ez itt a baj. Ezért vágták páran a fejedhez, hogy Biblia hívő vagy. Nem szabad kizárólag egyfelé fordulni, nyitottnak kell lenni mindenre. Szerintem a tudományos ismeretterjesztő filmekkel kezdjed, mert azok többsége elég szájbarágós, és legfeljebb egy órát "rabol el" az idődből. Ezek után jöhetnek a könyvek.

Belőled jó kis Torquemada lenne, annyi benned a düh és fenyegetőzés... Azzal a kijelentésemmel hogy a hivők Iráshívők, kirántottam a talajt a Biblia alól (más alól is) mert az nem Istentől származik, az alapkövei csupa olyan történetek amelyek FÉRFI tesztoszteron izomszagu, halál meg vér és megfélemlités. Menj be egy katolikus templomba, mit látsz?, egy haláltusáját vívó emberi test felszegezve keresztbe tett léceken ott lóg a falon, nagyon élethüen ábrázolva, hát nem morbid? s ezt tetézi még az hogy egyesek ott hordják a nyakukban, tudniillik a kereszt az egy kinzóeszköz.( És mi van ha szegényt lefejezik, most gilotint hordanának a nyakukba arany nyakláncon?) És mit akar ezzel üzenni az Egyház ?(nem Isten) Azt hogy nézd emberfia mit tettél az Istenfiával, bünös vagy és nyomorult, ezért szükséged van ránk, hogy javaidból nekünk fizetve engesztelést kapjál. Tulajdonképpen ez a taktika nagyon jól bevált a múlt század barbár népeinél, és nagyjából ezért van ott Európa ahova jutott, a cilivizáció bölcsője
Remélem nem kapsz szívgörcsöt ha ezt elolvastad
LAO CE nagyon tetszik amit írtál, helyeslem

[ Szerkesztve ]

Cseberből vederbe

Én azt gondolom, hogy most eröltetni akarod csupán az elgondolásod... A Teremtés könyvében kezdetben az emberek az Irások szerint majd ezer évet éltek... tobb generáció, majd egy idő múlva Isten féket rakott be és az ember életet drasztikusan lerövidítette...
Te elgondolsz egy törvényt, hogyz kényszeríti Istent... de a mérnök ember nem csak a törvényt látja, hanem sok esetben a peremfeltételeket... pld létezik tömegvonzás, de egy parabolapályára állított repülőgépen mégis megéled a súlytalanságot.... a peremfeltételek változtak... és máris nem működik az alaptézis... és ami érdekes, ha egy elzárt dobozban vagy és nem is tudod, hogy most egy repülő szabott pályán repülsz, akkor meglepődsza súlytalanságon...
Hát ez kb így van velünk is ülünk korlátolt létünkben, és amiről azt gondoljuk, hogy sérthetetlen törvény, valójában a valóság egy-egy szelete.... Miért zárható ki, hogy az embernél nem volt genetikai romlás kezdetben? Az írás írja:
Zsolt. 139,1416a
Magasztallak téged, mert félelmes és csodálatos vagy; csodálatosak alkotásaid, és lelkem jól tudja ezt.
Csontjaim nem voltak rejtve előtted, amikor titkon formálódtam, mintha a föld mélyén képződtem volna.
Alaktalan testemet már látták szemeid;

És kár kötözködni azon, hogy Ádám-Éva talán a "tökéletes gének" miatt, nem voltak emberek, mert ki az, aki meghatározza azt a génállományt, amitől ember az ember, és meddig?

www.refujvaros.hu

Nem gondolom, hogy sztereotip, sérelmek és más hatások miatt érzelmileg erősen feltuningolt véleményed és szemléleted lehetőséget teremt értelmes párbeszédre.
Bizonyára jó kiadni magadból a dolgokat, én is megkönnyebbülök időnként hasonló módon, de most kérek mindenkit, ilyenkor nehogy vitatkozni kezdjetek velem, mert értelmetlen

www.refujvaros.hu

"Pedig nagyon úgy látszik, hogy ez van! Talmudba [link] [link] olvass bele, nagyon érdekes olvasmány! Minden normális embernek felforr a vére tőle, vagy cion bölcsei jegyzőkönyvét! [link]"

nem tudom erdekel-e de ennek a baromsagnak nincs sok koze a talmudhoz. kikerestem par hivatkozast ket forrasbol is, es kb annyi koze van a talmud tartalmahoz mint az "eg a napmelegtol a kopar sik szarja" sornak a toldihoz.

azon morfondirozok itt, hogy vajon erdekel-e teged ez az apro informacio amit irtam? keress hiteles forditast ha erdekel mit ir a talmud, persze nem lesz ennyire szenzaciosan verforralo, hanem csak egy unalmas szar (hacsak ha nem vagy mondjuk tortenesz).

nicht kompot

Csakhogy legyen érdemi része a reagálásomnak is... (a hajnal kettőkor írt egy esküvői buli után nem volt a legautentikusabb )
1. Nem férfi tesztoszteron szagú, mert pld egy olyan világban, ahol a nőt és a gyereket nem vették SEMMIBE sem (a történetek ideje az ókor, és nem szabad ezt a tényt elfelejteni) Jézusnak a tanítványi körébe (nem a tizenkettő) volt több nő is... és foglalkozott a gyerekekkel...
Ez majdnem akkora megrökönyödést váltott ki anno, mint hogy kocsmába beül a zsidó nép megvetettei közé.... (vámszedők, paráznák)
A másik, a kereszt... Bár nem hordok nyakláncon keresztet, de van egy a lakásba. Nem a lelkészünk sugallatára, mert mi reformátusok nem vagyunk olyan kereszt kifüggesztők... hanem magam miatt.
Mert jó ránézve szembesülni azzal, hogy Jézus ezt tette meg értem, és ez hatással van-e a mindennapi életemre...
Mert ha nagyon szeretnek és ezt tudod, ez hatással van rád. Isten szeretetésnek a jele, az önfeláldozó szeretet jele...
Neked lehet, hogy kivégzőeszköz csupán, mert nem érintett meg személyesen Jézus cselekedete... Pál mondja, hogy a keresztről szóló beszéd bolondság egyeseknek... ugyanis a görögök bolondságnak tartották, megbotránkozás másoknak, ugyanis a zsidók megbotránkoztak a brutális kivégzőeszközön, ami szerintük az átok jele is, mert átkozott, aki fán függ...
De nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje...

És a kereszttel még a katolikus egyház sem akarja azt üzenni, amit gondolsz azok az idők elmúltak (akik megvádolnak minket középkori csökevénnyel érzésem szerint gyakran maguk élnek a középkorban főleg az érvrendszereik miatt... (inkvizíció, bűnbocsátó cédulák, stb))
A keresztény egyház tanítása szerint a te pénzed semmit sem ér, nem tudod törleszteni vele, még ha sok is van az adósságod a keresztáldozatért, és nem is tart igényt a pénzedre senki.
A kereszténység az Istennel vajó SZEMÉLYES kapcsolat felé vezethet csupán. Más kérdés, hogy közösségben lehet megélni igazán Isten szeretetét, és a közösség költségeihez elfogadunk adományokat, mert van fűtésköltség, van telefonszámla, és a lelkészeinknek is kell, hogy legyen enni-innivalójuk pld...
De a lelkészt magunk választottuk, a gyülekezet döntésén múlt, hogy itt szolgál közöttünk. A gyülekezet határozza meg a fizetését, ami most kb egy buszvezető fizetésének felel meg, pedig felsőfokú végzettsége van...és a felesége meg semmit sem kap... pedig szolgál köztünk, bár nem rendszeresen.

Lehet, hogy máshol vannak visszaélések, de hát a demokráciát sem vetnéd el a mai magyar politikai helyzet láttán remélem... és nem ebből vonsz le következtetéseket pld a francia politikai helyzetre....
Neked volt egy helyen egy rossz megtapasztalásod... és most úgy gondolod, hogy ez alapján általánosíthatsz a mindenre...

Nincs a népet kiszipolyozó egyházvezetés, de pld van a gyülekezetek anyagi támogatásával a mai napig működő Bethesda kórház, ami országos hírű, és az állam, mint minden kórháznak jóval kevesebbet ad, mint ami a működéséhez szükséges... van ahol az önkormányzat egészíti ki a pénzt, ez elég demokratikus is, mert hát a települést szolgálja főként... de a bethesdát az egyházunk... pedig nem csak a reformátusokat szolgálja és alapvetően országos feladattal rendelkezik.....
Nos akkor nézzük, én hülye "adózom" az egyháznak, mert hát megvezetnek szerinted, az egyház fenntart egy kórházat részben az én "egyházadómból", vsz soha nem veszem igénybe a szolgáltatását, ellenben te vagy a gyermeked talán igen, és ez így van jól, akkor most ki használja fel az én "egyházadómat"? Nem a pénzmániás papjaim...
És hozhatnék számos egyéb példát... de nem teszem, remélem ennyi elég....

Ha nem elég, akkor meg még sok is volt

www.refujvaros.hu

"Bármit, amiben megismerheted, hogy hol tart a mai genetika." Ne haragudj, de nem igazán érdekel. Van nekem olvasmányom, ami hússzor izgalmasabb ennél. Nem akarom ismerni, mert van róla valamennyi ismeretem. Ha van fontos, majd te elmondod, leírod.
Nem akarom ilyennel tömni a fejem.
Más tudományt is eleget hallom. Néha nézek tévét. Spektrumot, National Geograficot......általában a természetfilmeket nézem, mert a természet, a föld, a növények, állatok, szóval a teremtett dolgok nagyon érdekelnek. De sajnos ezek is tele vannak evolúcióval. Amerikában több államban is tilos az evolúciót tanítani. Én itt is betíltanám, bár tudom, ez lehetetlen.

Biblia hívő vagyok, bár felszedtem 41 éves koromig elég tudományt, hidd el. Csak azok a tudományok, amik szemben állnak Istennel, nem érdekelnek. Azért, mert én már meggyőződtem arról, hogy Isten létezik, arról, hogy ami a bibliában van, az mind igaz.
És nem azért, mert taníthatatlan vagyok. Egyébként is, most már csak hülyülni fogok a tudomány mai állása szerint.
Tudományos ismeretterjesztő filmet is rengeteget láttam.

De az egymilliárdos kérdésem még mindíg elkerülte a figyelmedet.
Én bevallom, ha te nem mered, hogy én képtelen volnék megtenni.

2007-05-06 óta itt!

azt állitom hogy ti nem vagytok Istenhívők hanem Íráshívők

Úgy gondolom, az Írásba vetett hit nem zárja ki az Istenbe vetett hitet. Ha valakinek meggyőződése, hogy a "teljes Írás Istentől ihletett" (2Tim 3,16), az eleve vallást tesz Istenben való hitéről.

„Ne haragudj, de nem igazán érdekel.”
Félsz, hogy ellentmondásba keveredsz a Bibliával? Félelmed nem alaptalan.

Íme, egy példa, mely a tudomány és vallás kontrasztjára:

A teremtéstörténet szerint Isten időszámításunk előtt ötezer körül teremtette a Földet és az embert. Összehasonlításképp: az utolsó jégkorszak tízezer évvel időszámításunk előtt zajlott le, és a Bibliában leírtaknál sokkal régebbi emberi leletek kerültek elő a földből. És ezt ne értsd félre, valódi emberekről beszélek, nem holmi előemberekről. De, ha már az előembereknél tartunk. Ugyebár elvetjük az evolúció lehetőségét. Akkor az előemberek micsodák. Isten félresikerült próbálkozásai? Mi lett velük? Kidobta őket a kukába?

Maga a Föld kora 4,6 milliárd évre tehető. Történt egy két dolog ez idő alatt. Például szegény dinoszauruszokat hova tegyük? Másfél évszázada ásunk elő régebbinél régebbi maradványokat. Már 65 millió éve kihaltak. Feltételezzük, hogy ők is Isten teremtményei voltak, és Isten ítélte őket kihalásra. De miért? Olyan nagy volt az erkölcsi romlás a dínók között? Vagy ők is csak félresikerültek, mint az emberelődök. Akkor Isten elég ügyetlen lehetett.

Nyilvánvaló, hogy az említett dolgokat nem tudjuk beilleszteni a Bibliába:

A hét napos teremtést természetesen nem vehetjük szó szerint.

Van a bibliában két teremtéstörténet. Az elsőben kronológiailag az állatok teremtése megelőzte az ember teremtését. A második, ezzel szöges ellentmondásban, azt állítja, hogy Isten megteremtette az embert, majd ezután alkotott számára állatokat. Az első teremtéstörténetbe a dinoszauruszok még passzolnának, de nem említi, hogy Isten közben meggondolta magát. Lehet, hogy eltitkolta Isten ballépését. És az előemberek sem férnek bele, mert akkor őket állatoknak kellene tekinteni, melyekből Noé egy-egy párat megmentett volna az utókor számára. És akkor ma kis homo habilisek és homo erectusok szaladgálnának mindenfelé. Az evolúciót még mindig elvetjük ugyebár.

A második temetéstörténet durván ellentmondva az elsőnek, azt írja, Isten megteremti az embert, majd az állatokat, és az ember elé vezeti őket. Szegény emberek menekülhettek a velociraptorok elől. Veszélyes hely lehetett a paradicsom. Még jó, hogy Isten elpusztította a dinoszauruszokat. Az emberelődöket az ember befoghatta rabszolgának, hiszen csak állatok voltak. Igaz, hogy hozzánk hasonlók, okosak, ügyesek, sőt kezdetleges kultúrájuk is volt, de akkor is csak állatok. Az emberelődöknek legalább meg volt az a vigasza, hogy nem eredendően bűnösek. Ezek a bűntelen emberszerű lények járnak közöttünk napjainkban?

De a gondolatot tovább viszem. Ha megcáfoljuk teremtéstörténetet és a monogenezist, akkor nem hiszünk az eredendő bűnben. De ha nem hiszünk az eredendő bűnben, akkor nem hiszünk Krisztus áldozatában sem.

„Amerikában, több államban is tilos az evolúciót tanítani. Én itt is betiltanám, bár tudom, ez lehetetlen.”

Jól mondod barátom, inkább hazudtoljuk meg a tudományt, sőt, tiltsuk be, nehogy megrendüljön a hitünk.

kymco:

Nem erőltetek én semmit. Inkább csak javasolok. Az öröklődésről és az öregedésről is sok dolgot kiderített már a genetika. Neked is csak azt tudom javasolni, hogy nézz utána, vagy legalább keres rá a Google-ön. Izgalmas téma.

Az a fizikai példád, számomra egy kicsit béna, de értem, hogy mit akartál vele mondani:
„Hát ez kb. így van velünk is, ülünk korlátolt létünkben, és amiről azt gondoljuk, hogy sérthetetlen törvény, valójában a valóság egy-egy szelete”
Minden elméletünk a valóság egy-egy szeletét vizsgálja és azokra jól alkalmazható. Vegyük példának a fizikát. Még nem rendelkezünk a világmindenséget leíró általános elmélettel/egyenlettel. Szegény Einstein szeretett volna ilyet, de sajnos nem élt elég sokáig, hogy ezt megvalósítsa. Jelenleg a nagyobb méretekre az általános relativitás elméletét használjuk, az egészen kicsi dolgokra pedig a kvantummechanikát. Szintén utánaolvashatsz.

Mérnökemberként elég sok mindent tanultam anno, elég sok mindennek olvastam utána... de azért köszönöm a biztatást... a goglit is elég jól használom, bár van mit tanulnom...
Jó, hogy felhoztad a fizikát. A newtoni modell elég jól leírja az emberléptékű korpuszkuláris tárgyak fizikáját... Hát igen, anno azt gondolták, hogy ez alaptörvény, mert nem tudták, hogy létezik nano világ, sőt nem korpuszkuláris világ a maga hullámtermészetével (érdekes, hogy amit kb 15-20 éve tanultam erről az egyetemen, ma már túlhaladottnak tekintik egyes fizikusok ) Nos a newtoni kor a világot ismerte valamennyire... felfedezett törvényszerűségeket... a maga lehetősége szerint.
De nem tudták, hogy létezik ennek a fizikai világnak még nagyobb halmaza, amire ezek a törvények már nem igazak, vagy nem úgy igazak. Az akkor alaptörvényeknek meghatározott törvények relatívvá lettek, csak bizonyos esetben igazak, más esetben vagy korrigálni kell, vagy teljesen más modellalkotásra van szükség.

Így van ez ma is. A mai tudomány felállít alaptételeket, meghatároz alaptörvényeket, amik egészen addig életképesek, míg ki nem derül, hogy a peremfeltételek változásával már nem igazak....
És a tudomány képviselői eléggé önteltek ahhoz (tisztelet a kivételnek), hogy ezt ne vegyék számításba... Ritkán tanulnak a múlt nagy buktáiból... de ez már más történet....

Ami minket érint, mármint a vitában, hogy a tudomány valamit megállapított az öregedés és a genetika területén... Ezek egy mai viszonyrendszerben tökéletesen működnek... De mi a biztosíték, hogy ugyanez a viszonyrendszer állt fenn a teremtéskor is? Mi a biztosíték arra, hogy Isten nem változtatott a feltételrendszeren, és azok a törvények, amiknek ma egy-egy szeletének vélt ismeretében nagy merészséggel sarokba szorítani szeretnénk az Úr Istent, más viszonyrendszerben más arcukat mutatják... Itt még csak arra sincs szükség, hogy a törvény változzon meg....
A víz folyadék olyan viszonyrendszerben, ami megfelelő hőmérséklet és nyomás esetén tökéletesen leírható, mérhető, reprodukálható kísérletekkel igazolható... De mi történik, ha változnak a nyomásviszonyok és a hőmérséklet? Vagy légneművé válik a h2o vagy jéggé... Nem érvényesek rá a korábban megtapasztalt törvények? Hát ez jó kérdés.....
A feltételek változtak, és ugyanaz az anyag más tulajdonságai jönnek elő, más törvények írják le, a kísérletek más eredményeket hoznak?

Nem szeretném ezt tovább teoretikusan körbe-körbe járni. Te állítasz valamit bizonyos törvényszerűségekre hivatkozva... Én ezeket tiszteletbe tartva megjegyzem, Isten ennél hatalmasabb...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Ebben az írásban, egy csomó valótlan dolog van állítva.
Elkezded a mondatot egy valótlansággal, és bebizonyítod az ellenkezőjét? Csakhogy!
Honna veszed a valótlanságot?

Ki mondta neked, hogy "A teremtéstörténet szerint Isten időszámításunk előtt ötezer körül teremtette a Földet és az embert."
Ez valótlan. A föld sokkal-sokkal régebben készült. Most nem akarok homályos dolgokat mondani, de gondolj az első vízözönre!
Jób 22,15!

"Akkor Isten elég ügyetlen lehetett" Ez itt annyira erős, hogy nincs rá mentség. Ezt soha többé ne engedd meg magadnak.
Istent ne káromold többet, mert nem fogok szóba állni veled. Nem ismered őt. Összemosod amit a tévében hallasz, azzal, amit a biblia mond. Ha neked így jó, tedd. De én erre csak azt tudom mondani, hogy katyvasz.

"Van a bibliában két teremtéstörténet. Az elsőben kronológiailag az állatok teremtése megelőzte az ember teremtését. A második, ezzel szöges ellentmondásban, azt állítja, hogy Isten megteremtette az embert, majd ezután alkotott számára állatokat" Konkrétumot írj, igevers jelöléssel, mert azt fogom gondolni, hogy katyvaszolsz.

"Jól mondod barátom, inkább hazudtoljuk meg a tudományt, sőt, tiltsuk be, nehogy megrendüljön a hitünk." Szerintem ők nem a tudományt hazudtolják, hanem ezt az egészet egy fantazmagóriának gondolják, és a teremtést pedig igaznak. Merthogy ütköznek.

2007-05-06 óta itt!

"Ki mondta neked..."
Furcsállom a kérdésed, hiszen te olvasod a Bibliát. Ne keljen már mindent a szádba rágnom. Használd a fejed!

"Jób 22,15"
Ebben nincs információ róla.

"Konkrétumot írj, igevers jelöléssel, mert azt fogom gondolni, hogy katyvaszolsz."
Azt hittem te ismered a Bibliát. Ez még a legeleje. Ter.1,24 Ter,2,18

"De én erre csak azt tudom mondani, hogy katyvasz."
Te mindenre ezt mondod ami nem tetszik.

"Szerintem ők nem a tudományt hazudtolják, hanem ezt az egészet egy fantazmagóriának gondolják, és a teremtést pedig igaznak. Merthogy ütköznek."
Így van. Fantazmagóriának tartják az ellenőrizhetőt.

kymco:
Ami vitatható az érvelésedben, hogy Isten megalkotott egy törvényszerűséget, aztán szembement saját magával. De a további viták elkerülése érdekében azért válasznak elfogadom.

Figyelj ide! Azzaé kezdted, hogy ötezer éve lett teremtve a föld. Ki állította ezt neked.
Ha az állítás hamis, akkor a cáfolat is.

A Jóbban, az ősvilágról van egy picike infó. Hogy létezett. Ha létezett, akkor bele kell számítani a verziódba.

"Ter.1,24 Ter,2,18" Ez mi? Ne haragudj, de nem értem.

""Szerintem ők nem a tudományt hazudtolják, hanem ezt az egészet egy fantazmagóriának gondolják, és a teremtést pedig igaznak. Merthogy ütköznek."
Így van. Fantazmagóriának tartják az ellenőrizhetőt." Az ellenőrizhető, és az elmélet 2, azaz kettő!

Nem arra mondom, hogy katyvasz, ami nem tetszik, hanem ami összemos dolgokat. Amikor hamis állításra építesz fel dolgokat.

Csúnyán kikerülted a kérdésem. Napokkal ezelőtt óta semmit nem írtám róla.

2007-05-06 óta itt!

Miért nem kerestél rá? Ott a Google. Én is adok egy linket, de ez csak egy a sok közül, angol nyelven még többet találhatsz. Egyébként rosszul emlékeztem, kb. hatezer évesnek becsülik a Biblia szerint. Ha nem tetszik, te is utánaszámolhatsz, lehet, hogy mást hozol ki belőle.

"Ter.1,24 Ter,2,18 Ez mi? Ne haragudj, de nem értem.”
Lehet, hogy picit bénán jelöltem, de szerintem így is érthető. Akkor egyszerűsítsünk: Olvasd el „A világ teremtését” és a „Második teremtéstörténetet” meg fogod találni az ellentmondásos részt. Ha meg akarod találni egyáltalán.

„Csúnyán kikerülted a kérdésem. Napokkal ezelőtt óta semmit nem írtál róla.”
Azért nem írtam, mert fogalmam sincs, melyikre gondolsz. Megismételnéd?

Ember! Hatezer évesnek az emberi fajt gondolják, de ez csak egy számolás. Senki nem mondta neked, hogy ennyi éves a föld! Honnan veszed?

Nincs két teremtéstörténet. Te gondolod, hogy kettő van.

A kérdésem, meg az, hogy ha lenne bármennyi pénzed, odaadnád az emberi faj megmentéséért, és elmennél rabszolgának?
Mennyi lenne az az összeg, amit még odaadnál? De őszintén.

Azt akarod, hogy olvassam el valakinek a munkáját, hogy hogyan működik a föld? Ha az igazságot megtudnád a szájad is nyitva maradna!

Gondolod, hogy én hiszek egy ilyennek? Amikor az igazság egy nagy szeletje van birtokomban? Erre mondtam, hogy nem vagyok mindenevő.

Ha ebben hiszel, az a te dolgod, én ezért nem vetlek meg, de ne ez legyen a vita alapja, amit itt írnak, ha már az nem lehet, amit a biblia ír.

2007-05-06 óta itt!

Szembement?
Ehhez minimum egy inerciarendszer kellene... és ezt ki dönti el? Te, én?
Isten nem azonos egy nagyon okos tudóssal, egy tehetséges feltalálóval esetleg egy bölcs királlyal. Akik bár vannak jó oldalaik esetleg dögivel is, de mégis lehet bőven fogást is találni rajtuk, és ha nagyon sokat kutakodunk, akkor találunk nála nagyobb tudóst, kreatívabb feltalálót, bölcsebb királyt stb....
Sokan nem hisznek az abszolútumokban, nincs abszolút értékrend, erkölcs stb... és minden parciális, relatív...
Én hiszek abban, hogy van abszolútum... mint az abszolút nulla fok, mindennek az alapja, amire rá lehet pakolni a relatív dolgokat, de hozzá kell valójában mérni mindent.
Nos nekem ez az abszolút nulla fokom Isten. Nincs nála alapabb alap

Ja... és köszönöm, hogy válaszom elfogadtad

www.refujvaros.hu

Ha Isten egy hét alatt teremtette a világmindenséget, akkor az a pár nap az emberiség és a Föld kora között semmi, több ezeréves távlatokban nézve. De ha ez nem igaz, akkor a Biblia hitelességét kérdőjelezzük meg. Te mondtad, hogy hiszel a Bibliában. Végül is nekem mindegy, mert csupán érdekességnek szántam.

"Nincs két teremtéstörténet. Te gondolod, hogy kettő van."
Komolyan mondom nem értelek. Most legyek szájbarágós, és mondjam, hogy nagy egyes iniciálé, kis huszonnégyes és nagy kettes iniciálé, kis tizennyolcas? Szerintem te csak kötekedsz.
És ne hazudtold meg a Bibliát. Itt van előttem. Ide van írva feketén fehéren:
"A világ teremtése" A hétnapos teremtése a világnak
"Második teremtéstörténet, a paradicsom" Ez a mi teremtésünkkel foglalkozik

Én igazából azt furcsállom, hogy nem a dínókon vagy az előemeberken akadtál fönn.

Nincs két teremtéstörténet csak két szemszögből van lejegyezve. Egyikben a részletek jelennek meg, a másik az Isten-ember kapcsolatra fókuszál. Nem érdemes konkrétumok említése nélkül tényként kezelni, hogy a kettő ellentmond egymásnak.
Tegnap voltam egy esküvőn. Ha a feleségemet kérdeznéd róla más hangsúlyokkal sok tekintetben mást mondana, mint én, pedig egyikünk sem hazudik, mindketten ott voltunk, ugyanazt láttuk, de mégis... és ez így jó, mert a térlátáshoz sem elég egy nézőpont

www.refujvaros.hu

Jaj, de nehéz veletek!

A világ teremtése 1,24
...Este lett és reggel: az ötödik nap.
Aztán szólt Isten: „Hozzon elő a föld élőlényeket fajuk szerint: háziállatokat, csúszómászókat és mezei vadakat fajuk szerint.” Úgy is történt. Isten megteremtette a mezei vadakat fajuk szerint, a házállatokat fajuk szerint, a háziállatokat fajuk szerint és az összes csúszómászót a földkerekségen, fajonként. Isten látta, hogy ez jó.
Isten újra szólt: „Teremtsünk embert...

A második teremtéstörténet, a paradicsom 2,18
...Azután így szólt az Úristen: „Nem jó az embernek egyedül lennie. Alkotok neki segítőtársat, aki hozzá illő.” Az úristen megteremtette még a földből a mező minden állatát s az ég minden madarát. Az emberhez vezette őket, hogy lássa, milyen nevet ad neki. Az lett a nevük amit az ember adott nekik...

Ennek fényében ez a hozzászólásom újra olvasandó.

Velünk nehéz? Nem mondanám. De te elég nehéz eset vagy!

Figyelj! A második történet, és az első ugyanakkor történt.
Amikor Isten teremtette az embert, a hatodik napon, miután nem volt megfelelő társnak való az embernek, így teremtette az Évát. De Isten az első leírást is a hatodik nap teremtette. Csak teneked nem logikus, ezért elválasztottad.
Az első magáról a teremtésről szól, a második az ember teremtéséről szól.

Ennek fényében jó lenne, ha a kérdésemre reagálnál.

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

„A második történet, és az első ugyanakkor történt.”
Ez világos, a második a mi teremtésünket emeli ki külön, nem is ez volt a lényeg. Te még mindig nem látod az emberek és az állatok teremtésének sorrendje közötti ellentmondást?
„Ennek fényében jó lenne, ha a kérdésemre reagálnál.”
Már megint melyikre? Egy linket, vagy idézd, könyörgöm!

Nincs ellentmondás, és jó lenne, ha a hsz-eimet elolvasnád.
Már egy csomó kérdést kerültél ki. pld 5839-es hsz. És a Czeizel kijelentésére sem írtál semmit.
Előbb lett az ember teremtve. Ez biztos. Bisztos!

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Te vak vagy?! Vagy csak nem akarod észrevenni?
Az elsőben: Isten megteremti az állatokat aztán megteremti az embert
A másodikban: Isten megteremti az embert, majd megteremti az ember számára az állatokat és elé vezeti őket
A kettő egyszerre NEM LEHET IGAZ.

5839-ből erre válaszoljak?
"A kérdésem, meg az, hogy ha lenne bármennyi pénzed, odaadnád az emberi faj megmentéséért, és elmennél rabszolgának?
Mennyi lenne az az összeg, amit még odaadnál? De őszintén."
Ez a kérdés a személyem felé irányul, de lehet, hogy bevállalom. Majd a kettőre együtt írok egy válszt.

"Te még mindig nem látod az emberek és az állatok teremtésének sorrendje közötti ellentmondást?" Nem!

Az első rész, a teremtés leírása. A második rész, az ember teremtése. Csak úgy látszik, hogy ellentmondás van. De! A második leírás a pontosabb, és fontosabb.

Az első rész általánosságban beszél a teremtésről. Ez nem írja, nem írhatja felül a második leírást.

Figyelj! Előbb megírtam a választ, mint te a kérdést. Ez neked semmit sem mond?

[ Szerkesztve ]

2007-05-06 óta itt!

Csak úgy csöndben jegyzem meg, hogy az állatok elnevezése azt jelenti, hogy a névadó uralkodik azon, aki kapja a nevet... Ergo az ember Isten rendelése szerint uralkodhat az állatvilágon (őrizni és művelni)
A másik csöndes megjegyzés, hogy tárast a férfiember csak az asszonyemberben talált.... nem pótolhatja semmi ezt a kapcsolatot....
A harmadik pedig, bár a héber eredetit nem ismerem, de mivel ezt a fordítást adtad, erre reagálok azzal, hogy nem látok időrendiséget, sokkal inkább egy közbeszúrást...Azokat az állatokat vezette oda, amit megteremtett...
De én alapvetően elrontott hozzáállásnak tartom a Teremtéstörténet természettudományos elemzését, mert nem biológia könyv... Ez egyolyan könyv, ahol az Isten üzen az embernek a Lélek által és erre felhasznál irodalmi eszközöket. Ellentét, párhuzam, a történések átszerkesztése, az üzenet lényegének megértése érdekében. Amennyiben ez törikönyv lenne, vagy bioszkönyv, ezen meg lehetne botránkozni, de ez egyik sem. Mindamellett ez nem jelenti azt, hogy mindez nem így történt....
Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy mind Ádám, mind Éva szó jelentése ember...

Nos visszatérve... az első történet kronologikus és erre helyezi a hangsúlyt elég precízen és szisztematikusan felépítve a történéseket, a másiknál a középpontban az ember teremtése van, az ember hatalmi pozíciójának kiemelése, az Isten képviseletének kihangsúlyozása, és a párkapcsolat fontossága.

Valószínű, hogy a két történet nem egyszerre született... és lehet, hogy nem is egy helyen de maga az a tény, hogy együtt szerepelnek, egymás mellett ad hitelt a szerkesztőknek... azért, mert ezt a látszólagos ellentmondást nem kozmetikázták ki, hanem hűen rögzítetteék... Találsz oilyet az Újszövetségben is... Pál megtérésének történetét pont Pál mondja ugyanabban a könyvben kétféleképpen... Nem lényegi az eltérés, de Lukács nem merte venni a bátorságot, hogy belejavítson

Ezek nem teszik hiteltelenné az igét, sőt inkább a lejegyzőket hitelesítik...
Mégegyszer leírom, én itt nem látok ellentmondást a két tteremtéstörténet között...

www.refujvaros.hu

Én most elköszönök egy hétre, Isten áldjon benneteket!

www.refujvaros.hu