Mutasd kérlek a forrásokat, ahol kimutatják hogy fájdalmat okoznak az MVA és EVA meg miegyéb eljárások a magzatnak. Majd utána okoskodjál, ok?

Utána pedig mutasd be kérlek a megbízható disszertációkat, ahol a tudatos, gondolkodó agyi működést ismertek fel 10 hetes magzatoknál.

Utána folytathatjuk a beszélgetést. Ha pedig nem tudsz felmutatni, megbízható dokumentumokat ezek alátámasztására, akkor mondjuk kérjél bocsánatot az undorító beszólásod miatt, vagy fogd be a szád és ne szólj hozzám többet, mint ahogy azt mások is szokták ilyenkor, mint pl dabadab, meg nem tudom még ki.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Kiegészíteném magamat némi idézettel:

"Many researchers in the area of fetal development believe that a fetus is unlikely to feel pain until after the seventh month of pregnancy.[89][90] "

"A review by researchers from the University of California, San Francisco in JAMA concluded that data from dozens of medical reports and studies indicate that fetuses are unlikely to feel pain until the third trimester of pregnancy.[92][93]"

forrás

Nos, akkor melyik lesz DL? Bocsánatkérés, vagy hallgatás?
Esetleg nekiállsz tovább vitatkozni? Megteheted, de akkor is az a mértékű lehülyézésem amit te ott előadtál, a fentebbi dolgok tudatában eléggé undorítónak hat nem gondolod?

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

A nőket nem tartom primitíveknek, nem vagyok hím soviniszta. De azok az emberek, akik a terhességmegszakítás mellett döntenek döntő többségében elkerülhették volna a teherbeesést.... És meg lehet nézni az okokat, hogy miért nem. És kiderül, hogy nemtörődömség, figyelmetlenség, trehányság, vakmerőség, következetlenség, spórolás stb...
okok vezetnek oda, hogy egy magzat életéről kelljen dönteni. És itt nem csak a nőkről van szó, mert ebben sárosak a férfiak is...
És bizonyos aspektusból a mérlegelés hiányát lehet primitívségnek is nevezni... de természetesen ez csak általánosítás, konkrét esetek eltérhetnek ettől...

A szülők is primitívnek tekinthetők, ha kimerül a felvilágosítás a tények ismertetésében, mert alapvetően ennél sokkal többről van szó. A gyerek és a szülő kapcsolatáról, amit pedig nem lehet kipipálni, hogy megvolt... sőt ezen túlmegyek... saját példán keresztül minta adáasról, ahol nem az a cél, hogy kívülről olyan szabályokat helyezzünk a gyerekünkre, amit mi sem tartunk meg, hanem olyan "elvárással" lenni felé, amiben mi is élünk... nos ez a nehezebb...
Egy drogprevenciós előadáson hallottam egy előadótól, hogy a gyereked elé ne olyan elvárásokat állíts, amit elérve "minta" gyerekké-felnőtté válhat, hanem te légy olyan "minta" felnőtt, amilyenné szeretnéd, hogy a gyereked váljon.... és ez akkor jó ha te magad hiteles vagy és jól érzed magad a bőrödben...
Nos én ennyire komplexen kezelném a dolgokat, és aki megragad a negyedórás felvilágosításnál és pipa, az szvsz primitíven áll hozzá a gyermeke jövőjéhez.....

www.refujvaros.hu

A lényeg az emberi élet.

Téged is meg lehet ölni fájdalommentesen. Mégsem neveznéd humánusnak, és aki megteszi, azt gyilkosságért elítélnék. És erről beszélek. Agyműködés pedig nyilvánvalóan van. Hogy tudatos-e? Kómás betegeket sem öldösünk, sőt alvó embereket sem öldösünk legálisan.

Szerinted honnantól kezdve ember az ember? És honnantól kezdve bűn az emberölés? 3 hónap? 9 hónap? Szülőcsatorna egyik vagy másik oldala?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Látod erre a variációra nem is gondoltam, kihagyod a bocsánatkérést, és dumálsz tovább.
Jól van.

Egyébként meg ti hívők hogy értelmezitek ezt a lélek dolgot? Mikortól van lélek? Minden embrió lélek?
Mert akkor ha pl fogamzásgátlózunk, pár évig, akkor tömegmészárlás történt. Az utódok alapvető génjei szépen kettéosztva kromoszómák szerint, ott van fele a férfiban, fele a nőben. Nem gyilkosság ha nem szüljük meg mindet?
Mondjuk elég nehéz lenne már csak elviekben is mivel egy nőben ~800.000 ilyen cucc van, ha jól emlékszem, ha van itt biológus pontosítson. Persze elég sok pusztul folyamatosan, kozmikus sugárzástól, dohányzástól, miegyébtől.
Milyen sok élet veszik el nemde?

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Arrogáns stílusban írtál, nem kértél bocsánatot azért sem. Az én felháborodásom abból indult ki, hogy dolognak, tárgynak tekinted a magzatot. A gyilkolás fájdalmas/nem fájdalmas volta lényegtelen. Én arra utaltam ,hogy képes fájdalom érzésére a magzat is. A 10. héten mindenképp igen.

Az ember a fogantatásától ember. Az ivarsejtek nem emberek. Gyilkosságnak az emberölést nevezzük. A sejtek önmagukban nem emberek, de ezt te is nyilvánvalóan érted, érzed. Ha nem veszel egy autót, az nem ugyanaz, mintha megveszed, de nem adják oda, vagy felrobban az első használatkor.

Ez a hozzászólásod is legfeljebb provokálni jó, sajnos ez is a butaságot bizonyítja. A folyóparton termő répa fölött legelő bociról te sem a húslevesre asszociálsz. Onnatól lehet húslevesről beszélni, amikor egy lábosba kerülnek az alkotóelemek. Onnantól húsleves. Megfelelő idő után pedig elkészül. Remélem érthető az analógia. De tudom, érted te is, csak provokálsz.

Egyik embrió sem lélek, de minden embrió test, és lélek. Ha már provokálni akarsz rendesen, vesd fel inkább az ikresedés vs. lélek kérdését, sokkal izgalmasabb. És adhatok pár hasonló jó magas labdát. Volt részem néhány félévig ilyen témájú előadásokat hallgatni, és ha már nevek, akkor Erdő Péter, és Falus András nevét említeném itt első sorban.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ez pont ne m vallási meggyőződésemből fakad. Az élet egy ateista számára is élet. a kimondjuk, ha nem, attól még ölés lesz. Ha elfogadott, ha nem. A magzat ember, és él. Ezt az életet szünteti meg az abortusz, és aki végzi, öl. Ezért sok orvos nem végez abortuszt.

Sajnos az életről nem tudok másképp mondani. Te nem szerintem élsz, hanem élsz. Az élet az élet. Az élet megszüntetése másik ember által, az ölés. Más szóval gyilkosság. Ebben pedig még nyoma sincs sem vallásnak, sem hitnek, sem Istennek. Ez eddig a por száraz tudomány.

Ez egy alapvetés. Amíg valaki egy életet nem tekint életnek, egy emberi életet emberi életnek, addig nem lehet tovább menni. Ha valaki a már megszületett emberről vélekedik úgy, hogy csak egy tárgy az ember, és nem élet, arra furcsán néznek. Aki dologként tekint az emberre, annak az ölés is könnyebben megy.

Vannak más álláspontok, de az ember dologként való definiálását nem tolerálom. Az emberi élet a fogantatásnál kezdődik. Nem pedig 3 hónapos magzati korban, nem is a születéskor, és nem is a 18. betöltött életévnél.

De akkor megkérdezlek, te minek nevezed, ha kioltják egy emberi magzat életét? Mégis hogy lehet ezt mondani, ha nem ölésnek? Az abortusz előtt élt az emberi magzat, utána nem él. Tehát meghal. És aki ebben közre játszik, ő az, aki öl. Lehet szépíteni a dolgon, kitalálhatunk szép külföldi, vagy magyar szavakat, mint abortusz, vagy magzatelhajtás. De nem elhajtjuk, hanem elpusztítjuk. Óriási a különbség.

És ha már mindenki megérti ,hogy itt ölésről van szó, utána lehet azon vitatkozni, hogy akkor mégis milyen esetekben, mikor lehet alkalmazni, vagy legyen-e betiltva, stb.

Talán rossz szembesülni ezzel a számmal: évente 44.000. Ha kiderülne, hogy ennyi házikedvencet ölnek meg a gazdik évente, jó nagy felháborodás lenne.

Remélem világossá vált számodra, hogy ez miért nem volt térítés. És a kérdésemre a magzatöléssel kapcsolatban pedig érdeklődve várom a válaszod.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

lama

nezd, a gyilkossag es az emberoles jogi kategoriak. ertem en hogy szerinted maskent van, de ha a tobbseg szerint nem gyilkossag es nem emberoles, es akkor az ugy is van szabalyozva. szoval nem az: nem emberoles es nem gyilkossag.
---
ertem azt is hogy szerinted nincs magzat csak ember, am az altagos foldi tudasanyag alapjan ugy nez ki hogy megsem ugy van ahogy szerinted kellene lennie. ertem a logikai lancodat, sot, semmi kivetni valot nem talalok benne a sajat lelkiismeretem szempontjabol sem (es tetszik is amit mondasz), de masfelol ez a velemenyed nincs alatamasztva semmivel 'csak' a meggyozodeseddel. az meg talan tul keves ahhoz hogy ertelmesen toltsel energiat ez ugyben es harcoljal a velt igazad mellett. vertezd magad fel tenyekkel es szaktudassal, akkor lenne ertelme a vitanak, akkor lenne mit kifejteni, nem?
----
nem tudom hogy a magzat es az ember kozott lehetseges-e kulonbseget tenni.
talan-talan egy kulonbseget jelent az, hogy kepes-e a magzat az anyai test nelkul (vagy azon kivul) eletben maradni vagy sem. ahogy fejlodik az orvostudomany (van hova fejlodnie az biztos), nyilvanvaloan egyre korabbra tolodik ez a hatar. ha majd eletben tudnak tartani 1 honapos magzatot is az anyamehen kivul, azaz emberre valhat a tudomany segitsegevel, akkor majd tenyleg gyilkossag lesz az abortusz ket honaposan. de ketlem hogy akkor majd ezt megengednek.
----
amugy a 3 honapos hatar valoszinuleg az anya egeszseget vedi es nem valamifele hatart jelent a magzatbol emberre valas utjan. valoszinuleg statisztikailag is igy optimalis, hasonloan ahhoz, ahogy komplikacio eseten is az anyat mentik meg es nem a csecsemot.
----
az anya joga hogy rendelkezzen a testeben fejlodo elettel a jogi szabalyozasok keretein belul. ott allnak a nagy hos lelkiismeretisek az abortusz klinika elott es tiltakoznak. a tepett idegu szerencsetlen noket zaklatjak akik oda kenyszerulnek menni. nagy hostett amit csinalnak. de odaig nem jutnak el hogy a tiltas a leheto legnagyobb ostobasag lenne, pedig nyilvanvalo! mert akkor aztan jonnenek a kozepkori hazimodszerek, meg az ongyilkossagba kenyszerult leanyanyak, meg a fekete mutetek, torzszulott bebik. akkor mar inkabb a szabalyozott abortuszpolitika az orvosok kozremukodesevel mentse ami mentheto.
----
az apak es anyak felelossegevel egyetertek. nagyon sok felelotlen ember eletet a hulyeseg iranyitja es csak osszevissza kaszafaszalnak az eletben, persze ha teherbe esnek akkor egybol onmaguk nagy fontossaganak tudataban a menekuloutat valasztjak. nehez ezt nem cinikusan megfogalmazni, de talan ugysem a legvilagbajnokabb geneket orokitenek at ezek az emberek, szoval talan valamifele orvos- es tarsadalomtudomanyi szelekcionak is felfoghato az abortusz.
----
ez csak a velemenyem volt, semmi koze a taoizmushoz. nem tudok rola hogy a taoizmus akarmelyik oldalra is helyezkedne az abortusszal kapcsolatban. a meggyozodesem hogy az abortusz tarsadalmi es nem vallasi kerdes. amig a vallassal nem lehet eletben tartani egyetlen koraszulottet sem, addig a vallasnak semmi de semmi beleszolasa nem szabad hogy legyen ebbe a dologba. beleertve az en vallasomat is meg a tiedet is. vastagon.

nicht kompot

Hát mi van itt? Nem jövök pár óráig és egymást ölitek?
Ez nem való a vallás topicba. Ha én kibírtam, hogy káromkodás nélkül írjak tisztelettel a vallás topicra - annak ellenére, hogy a legtöbb vallással nem értek egyet, és hívő se vagyok - akkor nyugodtan félretehetnétek a személyeskedést.

Semmi értelme személyeskedni. Van egy téma, mindenki elmondja a véleményét azt kész.
Nekem is volt már olyan, hogy Xy-nal öltük egymást egy topic kapcsán, de egy másikban meg együtt röhögtünk. Asszem talán Viszláttal is volt kemény nézeteltérésünk egy egy topicban. Másikban meg csak mosolyogtunk egymáson, és egyetértettünk. Van ez így, nem érthet egyet mindenki mindenben, de attól még nem kell egymást ölni.
Másrészt szerintem mindketten személyeskedtetek, és provokáltátok egymást, indulatosan, de hát ezt le kell küzdeni.
Ha jó az érvelés, és bizonyított, akkor a másik egy szót se fog tudni szólni. Persze ez nem pont ez a téma.

"Ez eddig a por száraz tudomány."
"Ha valaki a már megszületett emberről vélekedik úgy, hogy csak egy tárgy az ember, és nem élet, arra furcsán néznek. Aki dologként tekint az emberre, annak az ölés is könnyebben megy."

Na ja, ha már száraz tudomány, akkor nézzük abból a szemszögből a dolgot.
Mert szárazan nézve mindannyian ugyan azok vagyunk. Alapjaiban semmi különbség nincs a fák, a hegyek, a magzat és az ember között. Mindannyian atomokból, elektronokból protonokból stb épülünk fel!
Csak az egyik tucat atomból fal lesz, a másikból meg magzat, de az alap "építőkövek" ugyan azok!
Szal szerintem egy 3-4 hónapos magzat még mindig az anya része. Ő táplája, eteti nem önálló életforma!
Persze írtad, hogy egy 1 éves csecsemő se képes az önálló életre, de fizikailag már nem kapcsolóik az anyától. Én itt közvetlen biológiai és fizikai kapcsolatra gondoltam.

Mit értesz átlagos földi tudásanyag alatt? Én tisztában vagyok az ember fejlődési szakaszaival, különös tekintettel a központi idegrendszerre.

A jogi szabályozás egy dolog, de én most nem jogi értelmezésről beszéltem. Nem csak, hogy logikus, amit leírtam, hanem a magyar nyelvben ez a neve. Az élet elvétele ölés. És egyáltalán nem a jogi értelemben vett gyilkosságra gondolok.

Úgy gondolom biológiai téren megvan a kellő szaktudásom. Szerintem nagyon kevesen állítják az emberek közül, hogy a magzat nem él, vagy hogy a magzat nem ember. sőt, elképesztően meg vagyok lepődve néhány hozzászólás hallatán. az ég kék, a fű zöld, az ember élete pedig a fogantatásától kezdődik. Ehhez még milyen szaktudás kell? Milyen bizonyíték kell erre vonatkozóan? Szerintem ebben is az emberek többsége egyetért. Milyen bizonyíték kell azon kívül, hogy működnek a szervei, 1-2 hónap után egyértelműen emberként felismerhető a kinézete is.

Amilyen érvek elhangzottak, azok a következők: nem érez fájdalmat, nincs tudatánál. Még ezek sem azt cáfolták, hogy a magzat emberi lány lenne. Ráadásul a magyar jogban is születésekor visszamenőlegesen megkapja a jogképességét, ami a fogantatásától számít. Ha már a jog is idekeveredett.

Egy megszületett csecsemő sem képes a tudomány segítségével életben maradni. Emberi gondoskodás kell az életben tartásához. (rendben, lehet infúzióra kötni, és mesterségesen táplálni, de mindezt vezérelni kell, és a lánc végén mégis ott van egy felnőtt ember). Tehát születéskor mindössze annyi történik, hogy már nem kimondottan csak az édesanyja képes életben tartani, hanem ez a kör kibővül. Mégsem mondjuk azt, hogy a csecsemő életéről akkor most már mindenki dönthet, aki az életben maradásához hozzájárul.

Ha visszaolvasol, egyetlen egy helyen sem írtam, hogy a tiltás lenne a jó módszer. Sőt, épp én írtam, hogy az nem sok jóra vezetne. Az embereknek fejben kéne elérniük oda, hogy lehetőség szerint ne tekintsék létező megoldásnak az abortuszt. Ha a helyzet nagyon súlyossá válik, úgyis előjön számukra az abortusz kérdése.

Racecamnak már írtam, hogy ezt a véleményemet nem a katolikus egyház formálta bennem. Nyilván a keresztény értékrendemnek is betudható, hogy az emberi életet, és hangsúlyozottan a védteleneket tisztelem, mindennél jobban. De z egyházam vezetőinek egyes kijelentéseivel, pl az óvszerhasználat tiltásával nem tudok azonosulni. A cölibátus pedig a belső szervezeti magánügyük, mint egy cég belső életében is az,hogy megszabják a dolgozóknak ,hogy öltönyben járjanak-e, vagy sem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Abban viszont igazat adok, hogy nem tudom tudományosan bizonyítani, mikortól számít az élet emberi életnek... És mikortól ébred tudatára. Ezért nehéz eldönteni, hogy ténylegesen életet veszünk-e el 3-4 hónaposan vagy sem. Tény, hogy élet születne belőle. Amit vagy megakadályozunk, vagy kioltunk az abortusszal. De ha jól tudom nem bizonyított a fennt említett dolog, így sem alátámasztani sem cáfolni nem tudom.

Jó, de születés előtti napon még mindig az anya testéhez van kapcsolva a magzat, tehát ez az érv alapján abortálható lenne a 9 hónapos korban is. Nyilván azért nem, mert mindenki érzi, és tudja, hogy a magzat is ember, de szedercsíraként még könnyebb elfogadni, hogy talán mégsem az.

Az atomok ugyanazok, de az élő egy más minőség. Képes reprodukálni önmagát. Önállóan helyzetet változtatni, sőt alkotni élettelen tárgyakból repülőgépet. Az élettelen anyag bizonyos dolgokra képes, megfelelő módokon kapcsolódni egymáshoz, de csak ezt tudja, semmi meglepetést nem okoz. Legfeljebb azoknak, akik eddig nem ismerték eléggé az anyag természetét. Tehát valami több jött létre.

És itt semmi emberi érzelmet nem tettem bele, nem mondtam még azt se, hogy az élet valami jobb, értékesebb, mint az élettelen, de való igaz, hogy több, és egy magasabb minőségi kategória.

És álszentség is ennyire atomok szintjén nézni a dolgokat, miközben a fűtött szobádban csücsülsz. Kint is lehetnél anyaszült meztelenül hidegben, mert a protonoknak teljesen mindegy az a 20-30 fok eltérés. Ők nem fáznak. Tehát a saját életedben sem ezt a felfogást képviseled. Ez itt csak kötekedni jó. Tudom, nem annak szánod.

A másik oldalról meg pontosan látszik ilyen irányú fejlődés is az emberi társadalomban. Először csak a törzsem tagjai voltak emberek, más törzs tagját meg lehetett ölni. Később ez a kör bővült, törzsek népekké forrtak. A népemhez hű vagyok, de mindenki más, beleértve a rabszolgák, megölhetők. Ez szépen lassan az emberi jogok egyetemes nyilatkozatáig fejlődött, és azóta sem állt meg. Már bizonyos állatoknak is van valami joguk, például nem lehet az állatokat kínozni. Tehát a kör tovább bővül.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nyilvánvalóan él. Egy sejt is születésétől haláláig él. A hímivarsejt és a petesejt is élő sejtek a fogantatáskor. Ezek összeolvadnak, és ami lesz belőlük, az is élő kell, hogy legyen. Eddig tiszta sor, szerintem azt mondod te is, hogy oké.

A te valódi dilemmád ott van, hogy mikortól is nevezzük ezt az élő sejthalmazt embernek. Ugye? Tehát az ölés ténye fennáll, már csak az a kérdés, hogy amit megölünk, az ember-e, vagy sem.

Na és itt legyen okos bárki! Mert az, hogy fogantatástól kezdve emberi élet az a sejtcsoport, az egyszerű, érthető, hiszen igen, én fogantatásotól ember vagyok.

De nézzük a másik oldalt. Azt mondjuk ,hogy nem, az a szedercsíra még nem ember. Aztán már keze és lába is van, na meg agya, szája, gerince, de még mindig nem ember. Ha ez én vagyok, akkor mikor is lettem emberré? Volt, amikor még nem ember voltam? Mi voltam akkor?

A DNS-em ugyanaz volt, mint most. Tehát ha az embert a DNS-ével definiálunk, ami nagyon logikus, mert a fajt képes egyértelműen azonosítani, kivétel nélkül minden egyedét, akkor bizony az a sejtpopuláció nagyon is ember.

Tehát genetikailag ember.

Jogilag a születés pillanatától visszamenőlegesen szintén a fogantatás pillanatától számít embernek.

Ha valami fejlődési, tudatára ébredési szintet keresünk, akkor bajok vannak, mert nincsenek éles határok, ahogy ez a természetben lenni szokott. Egy újszülött csecsemő nem igazán tudatos lény. A tudatra ébredésig még egy kis időnek onnantól is el kell telnie. Az ember fejlődése a 20-as évekig eltart.

A szülés egy látványos életszakasz-választó esemény. De az abortusz mégsem ehhez kötött.

Nekem ebből a genetikai meghatározás tetszik leginkább. Kiváncsian várom a reakciókat, hátha én sem gondoltam mindenre.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Inkább iróniának vagy hasonlónak szántam, nem tisztán kötekedésnek : )
A különbség köztem és egy fa között csak a felépítésben van. Abban, hogy az atomokból kialakult molekulák egy fát, vagy egy embert alkotnak.
És igen, az atomjaimnak teljesen mind1, hogy plusz 20 fokban ülök, vagy - 50-ben, max kicsit lassabban rezegnek . Viszont azt a valamit, amit az összességük alkot, na azt már zavarja a -50 fok
Amúgy most néztem utána kicsit, pont 8 hetes korban kezdődik meg az agy igazi fejlődése. Ebben a korban kemény 10mm-es a magzat. Persze itt sem írtak egy szót se a konkrét élet létéről vagy hasonlóról. Szóval összességében ez sem jelent semmit.
Igen 9 hónaposan is legyilkolhatnák a babát, viszont akkor már egy kifejlődött csecsemő, ami képes az "önálló" életre. Nem szükséges a közvetlen kapcsolat az anyával.

Amúgy most gondolkodtam... A magzat megölése esetén az ő lelke is a mennybe jut? Illetve az újszülött kukába dobott csecsemő lelke is oda jut? De mégis, hogy? Milyen formában?
Ezt most nemigazán értem hogy megy... =/

Na, ez teljesen így van. Főleg az első két bekezdés.

Élet, az élet, igaz. Az, hogy mikortól ember, az már nehéz kérdés. Nem rendelkezem a megfelelő tudással az eldöntéséhez.
Persze genetikailag ember. De (most csúnya leszek), amit az ovszerben hagyok, ha megvizsgáljuk, genetikailag az is ember.
Szóval genetikai alapon ezt még nem lehet eldönteni. Meg kéne határozni talán, hogy mikortól nevezzük embernek az embert de 100%-ig. Mi az ami megkülönböztet minket.
És ott keresni a határvonalat. De biztos vagyok benne, hogy én nem fogom tudni kijelenteni, hogy itt a határ vagy ott.
Persze attól még mindig egyet értek a 3-4 hónap max korig bezárólagos abortuszban. Még így tudatlanul is.

Nem, amit az óvszerben hagysz, az pont nem ember. Elég csak a kromoszómaszámot megnézni. Pont a fele. Viszont írd inkább azt, hogy ha néhány sejtedet egy petricsészében továbbtenyésztik, az ember? Szóval ez a def tényleg nem volt pontos. Sikerült azt az egyetlen egy emberi sejtet példaként felhoznod, ami épp nem jó példa

Akkor úgy folytatnám, hogy a DNS stimmel, de a sejtcsoport egy hímivarsejt és petesejt egyesülésével keletkezett, és ettől a sejtkettőstől -és ennek a sejtkettősnek osztódással létrejövő jövőbeni soksetjű halmaztól - fizikailag sosem különválasztott sejtpopuláció.

De használjuk pontosan a fogalmakat, megint azt használtad, hogy él-e. Az élet nem kérdéses, ezt beláthatod, és bizonyosan te is így gondolod, hogy a magzat él. Szerintem itt is azt akartad mondani, hogy emberként tekinthetünk-e rá.

Megkülönböztető határvonalat nem fogsz találni, legfeljebb többéves kor tájékán. Lehet ilyen radikális megkülönböztető választóvonal az ivarérettség, a nagykorúság betöltése.

Szerintem a katolikus, és lehet hogy más protestáns vallások szerint is a nem megkeresztelt emberek nem jutnak a mennybe. Persze ott az isteni kegyelem. És ezt talán csak régen gondolta így az egyház, d sikerült olyan pappal összefutnom, akinek ez a véleménye. Még jó, hogy Isten nem az egyházi tanítások alapján működik, hanem fordítva. Így bízhatunk abban, hogy ők is a mennybe kerülnek

Hogy nekik hogy s mint van lelkük, az jó kérdés. Hasonló lép fel a szellemi fogyatékosoknál, stb. Ezen el lehet morfondírozni. De a tutit csak a Jóisten tudja.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Igen, kifejezetten a DNS-re gondoltam, mivel te is annak vizsgálatát írtad
És szintén igen, az emberre gondoltam nem kétséges az élet kérdése. Ezek szerint rosszul írtam le.

"Szerintem a katolikus, és lehet hogy más protestáns vallások szerint is a nem megkeresztelt emberek nem jutnak a mennybe."

Na igen, egyszer hosszasan elbeszélgettem erről, egy mélyen katolikus, értelmiségi 26-27 év körül egyetemista sráccal. A végén addig addig kérdeztem, és vezettem a dolgokat, amíg ő maga bevallotta, hogy igen, aki nem hisz Istenben úgy ahogy ők, és nincs megkeresztelve, az egyenesen a pokolba jut. Persze már kicsi indulat is volt benne, de nem cáfolta meg amit mondott, inkább kicsit ő is meglepődött, én pedig ledöbbentem, de több kérdésem nem volt.

Kitöröltem ezt a hsz-t, mert az indulat szülte .

[ Szerkesztve ]

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

hja, valószínű én is...
De valójában ezt akartam kihozni belőle, hogy ő maga is döbbenjen meg a saját hitén. Mert amúgy egy teljesen normális értékrendű ember az illető, csak kicsit túl komolyan veszi a vallást és szó szerintinek...

Mellesleg egyetlen hívő ember se válaszolt arra a felvetésemre, hogy a Teremtő igen morbid humorérzékkel rendelkezett, amikor minket és a Földet teremtett.
Mint fentebb írtam, mi is és az összes élőlény biológiailag a túlélésért és a fajfenntartásért küzd. Írtam az ösztönöket, a védelmi mechanizmust, de ide lehetne sorolni a pánik és veszély helyzetben előtörő extra erőt, illetve a fájdalom érzet elnyomásának képességét, amennyiben az szükséges túléléshez stb stb...
De mégis, úgy vagyunk "teremtve", hogy csak akkor élhetünk ha mást megölünk, holott valójában egyszer így is, úgy is meghalunk!
Szerintem ez eléggé morbid, nem?

Na én is belezavarodtam, szóval DNS, és kromoszómaszám stimmeljen. Szóval én is kicsit benéztem

Viszont a vallással meg az a helyzet, hogy de. Mégis a mennybe juthatnak, sőt, csak és kizárólag Isten dönt. De vannak pl látens keresztények ,akik úgy élnek, de pl. nem hallottak még Jézus tanításáról, és megkeresztelve sem lehetnek. Nos, számukra is engedélyezett a mennybemenetel.

Plusz, valami olyasmi is van a Bibliában, hogy az ember számára a mennybe jutás lehetetlen. Ez egyedül Istennek lehetséges, tehát egedül ő mondja meg, hogy ki jöhet, és ki nem. Isten irgalma pedig végtelen, tehát bizakodhatunk.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Táplálkozhatnánk éppenséggel döglött állatok húsából is. Továbbá gyümölcsöt is ehetünk
Az élet ilyen. Megölünk állatokat, hogy megegyük őket. Ők meg másik álatokat esznek, azok pedig növényeket, végül zárul a kör. Szerintem ez nem morbid ,hanem csodálatos. Egészen addig, míg nem jön túl közel hozzám egy oroszlán De ha morbid, ha nem, ilyennek lett alkotva. Van még egy-két ilyen jellegű kérdés.

A vallásosság mellett pedig a józan ész is fontos.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A vallás egy keret, olyan, mint a jog. Alapvetően értünk van mindkettő, de mivel emberek vagyunk, mindkettőből tudunk torzszülötteket csinálni. Amikor a jog nem az embert szolgálja, és mikor a vallásban elvész a hit, csak az üres vallásosság marad meg, a szabályok, már nem is tudni miért, az élő hit nélkül öncélúvá válva.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

oke, koszi a valaszt.
nem akarok vitatkozni, nincs is nagyon mivel meg marhara offtopik. most csak pontositom amit irtam, es megprobalok nem kerdezni semmit.

az atlagos foldi tudas alatt azt ertettem hogy annak alapjan amit az emberek tudnak ezen a foldon ugy alakultak a dolgok, hogy a szuletes elotti fejlodesi szakaszokat elnevezik emberionak es magzatnak. es ugy is dontottek hogy a biologiai (es egyeb nyilvanvalo) kulonbsegek alapjan mas szabalyok vonatkoztatnak az embriora es a magzatra mint a mar megszuletett csecsemokre, es kesobb a felnottekre, mert tarsadalmilag mas erdekek fuzodnek ezekhez a szakaszokhoz. a szabalyokat a kozossegben a tarsadalmi erdekek diktaljak. ez igy remelem pontosabb.
----
"Milyen bizonyíték kell azon kívül, hogy muködnek a szervei, 1-2 hónap után egyértelmuen emberként felismerheto a kinézete is."
ha mukodnenek a szervei es emberi a kinezete akkor miert nem szuletik meg 1-2 honap utan, talan hogy az anyat boldogitsa meg het-nyolc honapig? vagy talan inkabb azert mert nem is mukodnek a szervei? a 6. heten kezdodik a verkeringes egyaltalan. tudom hogy merheto az agyhullam ebben a korban muszerrel, de ez szerintem messze van attol hogy 'mukodnek a szervei'. te is tudod hogy amikor mar mukodnek a szervei (eletben lehet tartani) akkor mar nincs abortusz.

a felismerhetoseget hagyjuk, mert ez nem erv, se pro se kontra! teljesen mindegy hogy felismerheto vagy nem.
----
"Egy megszületett csecsemo sem képes a tudomány segítségével életben maradni. Emberi gondoskodás kell az életben tartásához."
igen, a normal korulmenyek kozott szuletett egeszseges csecsemonek sima emberi gondoskodas eleg.

a nem normalis korulmenyek kozott szuletett, vagy nem egeszseges csecsemot a tudomany nevezetu ismeretanyag menti meg (nem az asztrologia, nem a vallas, nem a viragkoteszet es nem az anyai szeretet). az emberek akikre celoztal (akik kezelik a gepeket, es "gondoskodnak") egyszeruen lepeseket, utasitasokat hajtanak vegre. valoszinuleg en is halott lennek e nelkul a tudomany nelkul akarhany tudatlan ember gondoskodott is volna rolam.

amit irtam az az, hogy lehetseges egy olyan allaspont ami szerint akkortol tekintheto jogilag embernek a magzat amikortol a folhalmozott tudas alapjan eletben lehet tartani az anyai testen kivul. tehat megszulethet. ez tehat nagyjabol az ami most van. szoval ezen allaspont szerint a cel az, hogy minel elobbre lehessen hozni ezt az idot.

remelem ez is igy pontosabb lett.
nezd en nem akarok ervelni a mellett hogy a magzat nem ember meg hasonlok. csak gondolkodok veled arrol hogy vajon miert van ez igy ahogy van.

nicht kompot

Értem, teljesen jó, amit írsz. És bár a saját véleményedet nem fedeztem fel az írásodban, talán nem is ez volt a célod vele. bár engem érdekelne, hogy te mit gondolsz az abortuszról. Amit leírtál, azok nagyjából tények, hogy mi miért van, miért akkor, és ez mivel magyarázható. Ezeket tudom én is. És értem amit írtál. Vitatkozni meg nincs vele mit, mert a vita tárgyát talán nem is ez képezi valójában. Igazából nem sok hozzáfűzni valóm van.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Hát igen, de ezt magyarázd el az oroszlánnak is
Ergo ha túl akarunk élni, akkor nekünk is ölni kell valamilyen formában.
Furcsa, de ha a teremtőnek határtalan hatalma van, márpedig a Biblia szerint eléggé az van, akkor nem értem miért ilyenre kellett csinálni a világot...
Élhetnénk puszta levegőből... Mindenki békésen. Márpedig ha mindenható, akkor ez se került volna többe. Nem kéne egymást ölni, se állatot, se embert, se növényt.
Bár lehet akkor túl unalmas lett volna az egész...

Embert most sem kell ölni.

De ez jó kérdés, hogy miért pont ilyenre csinálta. Egy tökéletes világban nyilván nem értékelnénk a tökéletességét, mert nem tudnánk ,hogy lehetne szenvedés. És hogy miért van asszimetria egyes emberek szenvedései között... Na ezek tényleg érdekes és nem könnyű kérdések. Vannak elképzeléseim, de egyelőre nem olyan állapotban, hogy a nagyközönség elé tárjam.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"egy év alatt Dunaújváros teljes lakossága - 44000 ember " - írtad

A népesség fogyásának egy másik tényezője a meddőség (!) kérdése;

"A KSH adatai alapján Magyarországon minden 7. házaspár meddő, azaz kb. 150.000-re becsülik a meddő párok számát. A meddőség gyakoriságát illetően már a fejlett, „nyugati” országok közé tartozunk mi is. Különösen nagy jelentősége van ezen ténynek csökkenő hazai népességünk szemszögéből nézve. Magyarország lakossága évente mintegy 35 ezer fővel csökken (egy kisváros lakossága hal ki minden évben!)."

[ Szerkesztve ]

az en szemelyes velemenyem az az, hogy az abortuszpolitika pont annyira jo vagy rossz mint amennyire a politika altalaban. aki szerencses az tuleli. az emberek pont annyira intelligensek mint egy antilopcsorda: futnak a tomeggel es biznak benne hogy nem ok a gyengek akiket elejt a politika-ragadozo. es persze az erosnek hajbokol mindenki, hiszen az eroszak gyozelme egyenlo az igazsaggal az emberek szerint.

az abortuszrol kialakult felfogast valoszinuleg addig nem lehet megvaltoztatni amig az altalanos felfogas szerint az elet olyannyira keveset er - illetve a kioltasa olyannyira konnyen igazolhato. amig emberek szazezreit lehet kiirtani mondvacsinalt urugyekkel, de az igazi ok egyszeruen a melyen gyokerezo fajgyulolet, felelem a massagtol, vallastol, vagy siman anyagi erdek, addig hogy lehetne megvedeni egy 6 hetes magzatot aki legjobb indulattal is ugy nez ki mint egy egy alien es egy ufo kevereke? a tomeggyilkost, a pedofil szervezet fejet es a terrorista vezert unneplo tomeg varja hogy adomanyokkal halmozza el... hogy jutna ido es energia egy meg sem szuletett elet megmentesere?

ha mindenaron megoldasi vazlat kell akkor tessek itt van par: celebeket kell csinalni a magzatokbol. ahogy a hullakbol kiallitasokat csinalnak belepovel, csinalni kell kikapart magzatokbol is egyet. akkor majd egy hetig az egyhaz tiltakozik es a cnn errol ugat, meg kitiltjak oket valami sarfeszekbol a bigott amerika kellos kozepen, csinalni kampanyt, magzatvetelkedot, szepsegversenyt amig anyagilag valakik jol jarnak, menni fog a szeker es talan hat is valakikre mellesleg. vagy mondjuk csinalni kell biznisz modelt a magzatbol valahogy, ossejtek, szervkereskedelem. vagy szuletes elotti hitelfelvetel, es majd jonnek a befektetok. apad felsofokut vegzett, x szazalek az eselye hogy $100k felett fogsz keresni, 10% a mienk, cserebe az eletedert, anyad alairta a nevedben. itt a modern megoldas. gusztustalan? nem kevesbe az mint ami ma megy.

---
de a szemelyes velemenyem es megoldasom egyezik a taoista velemenyemmel. az emberek elfordultak a termeszetestol, a veluk szuletett osi erkolcsoktol, levetik a felelosseguket es individualista onajnarozasba, onszorakoztatasba fektetik az energiajukat. ujra adni kellene az eletnek erteket es tiszteletet. az abortusz kerdese megszunne magatol.

nicht kompot

Van ószövetségi prófécia az eljövendő békés világról, Ézsaiás könyvében.
Idézem:

"Akkor majd a farkas a báránnyal lakik, a párduc a gödölyével hever,
a borjú, az oroszlán és a hízott marha együtt lesznek, és egy fiú terelgeti őket.
A tehén a medvével legel, fiaik együtt heverésznek,
az oroszlán pedig szalmát eszik, mint a marha"

"Nem árt és nem pusztít szent hegyemen senki,
mert tele lesz a föld az Úr ismeretével, ahogyan a tengert víz borítja."

[ Szerkesztve ]

"Nem árt és nem pusztít szent hegyemen senki,
mert tele lesz a föld az Úr ismeretével, ahogyan a tengert víz borítja."

Ez alatt pontosan mit értenek? Mert nekem már szárnyal a fantáziám, csak kiváncsi vagyok jó irányba-e?...

Isten ismeretünk homályos. Pál apostol is azt írja, hogy most még tükör által homályosan látunk... számos dologra nincs válasz, Isten számos döntését nem tudjuk értelmezni.
Egy múlt századi teológus ahhoz hasonlította ezt, mint amikor a rendező pályaudvaron figyeljük a vagonok mozgását. Látszólag értelmetlenül, ide-oda mennek, sokszor ki nem vehető, hogy mi is a szándék. Ellenben a vezérlőasztal mellől minden egyes vagon logikusan halad, a neki megfelelő helyre... nos kb azt jelenti, hogy egyszer eljön számunkra is az "aha" élmény, és ami nem volt világos, vagy homályos volt, nyilvánvalóvá válik.....
Gondolom az idézet első fele tiszta volt....

www.refujvaros.hu

Ahaam...
Csak azért mert ugye Newton-tól talán Einsteinig sok fizikus gondolta úgy, hogy a tudomány és a fizika megfejtésével Isten gondolatai fejtik meg valójában. Tehát úgy mond az ő tudásának / ismeretének egy részét.
Szal nekem egyből ez ugrott be...

A tudomány segít Isten megismerésében... , de nem minden megismerésében...

www.refujvaros.hu

Azért azt mindenképpen szeretném megjegyezni, hogy a teremtés végén, amikor az olvassuk, hogy Isten végignézve azt mondta, hogy minden amit teremtettem az jó, akkor egyáltalán nem ilyen volt a felállás. Például van egy elég konkrét kijelentés a táplálkozásról:

Nektek (az embereknek) adok az egész föld színén minden maghozó növényt, és minden fát, amelynek maghozó gyümölcse van: mindez legyen a ti eledeletek. Minden földi állatnak, az ég minden madarának és minden földi csúszómászónak pedig, amelyben élet van, eledelül adok minden zöld növényt.

Egyértelműen kiderül, hogy mi is volt eredeti helyzet. Ezt megerősíti a bűnbeesés utáni büntetés:

Az embernek pedig ezt mondta: Mivel hallgattál feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél, legyen a föld átkozott miattad, fáradsággal élj belőle egész életedben! Tövist és bogáncsot hajt neked, és a mező növényét eszed. Arcod verejtékével eszed a kenyeret, míg visszatérsz a földbe, mert abból vétettél. Bizony por vagy, és vissza fogsz térni a porba!

Egy szó mint száz, téves alapból indultál ki, a teremtett világ a bűn miatt ilyen, nem ilyenre lett teremtve.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Háhá, szóval akkor alapból növényeket, illetve gyümölcsöket kéne ennünk. És nem más élőlényeket elpusztítani... Szó se róla, elgondolkodtató.

Így volt tervezve, de sikerült tönkretennie az embernek. De a bűnbeesés után időszakban (tehát most), egyáltalán nincs tiltva a húsfogyasztás, a vegetáriánuskodásnak nincs bibliai alapja. És soha nem is volt egy szinten állat és ember, tehát kár is párhuzamot vonni.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Tény, hogy én se tudnám elképzelni az életemet hús nélkül.
Végülis úgy hangzik, hogy akkor már mind1, bűnbe estünk rég, mostmár lehet húst enni, tovább nem rontjuk a helyzetet.
Tény, hogy nincs egy szinten az állat és az ember, ha azt állítjuk, hogy az ember egy érző lélekkel rendelkező testi és szellemi lény, akkor az állatok is azok.