Zárójelbe tehető érdekességként "szúrom be" a következő sorokat azok számára, akik még nem ismernék:
Pascal tétjét, vagy a Szerencsejátékos érvét (Nigel Warburton: A filozófia világa, Kossuth, 1995), melyben az fogalmazódik meg, hogy egy józanul mérlegelő "szerencsejátékos" inkább Isten létezésére tenné fel tétjét;

"A szerencse­játékos érve ... azt mondja, hogy a legésszerűbb dolog „a lehető legnagyobb nye­rési esélyt és a lehető legkisebb vesztési" esélyt venni alapul. Úgy is mondhatni: előrelátható nyereségünket maximalizálni, előrelátható vesztesé­günket pedig minimalizálni kell. A szerencsejátékos érvének értelmében ezt úgy érhetjük el, ha hiszünk Istenben.

A „játszmának" négy lehetséges kimenetele van. Ha Isten létezésére teszünk és sikerrel (vagyis ha Isten létezik), akkor örök életet nye­rünk - nem lebecsülendő nyereség. Ha így fo­gadtunk, de Isten nem létezik, veszteségünk az örök élet lehetőségéhez képest nem olyan nagy: talán lemondunk néhány evilági élvezetről, sok­-sok órát imádkozásra. pazarolunk és életünket egy illúzió jegyében, éljük le. Mármost ha arra fogadunk, hogy Isten nem létezik és nyerünk (vagyis Isten tényleg nem létezik), akkor (leg­alábbis ebben az egy vonatkozásban) illúzió­mentes életet élünk, és az isteni büntetéstől, való félelemtől mentesen, felszabadultan belevethet­jük magunkat az evilági örömökbe. Ám ha erre a lehetőségre teszünk, de vesztünk (vagyis ha Isten létezik), akkor legjobb esetben is nem csak elpuskázzuk az örök élet lehetőségét, de még az örök kárhozat veszélyét is magunkra vonjuk.

Pascal úgy érvelt, hogy ha szerencsejátékos­ként nézünk szembe ezzel a négy lehetőséggel, a legésszerűbb döntés: hinni Isten létezésében. Ez esetben, ha igazunk volt, az örök élet nye­resége vár ránk. Ha Isten létezésére teszünk, de tévedtünk, nem veszítünk annyit, mint amikor Is­ten nemlétezésére teszünk és tévedünk.
Következésképpen, ha nyereségünk maximalizálására és veszteségünk minimalizálására törekszünk, akkor hinnünk kell Isten létezésében."

[ Szerkesztve ]

Ha az ember belegondol a létezésbe és/vagy a világegyetembe (bár képtelen rá), akkor miért lenne valószínűtlen, hogy létezhet egy felsőbb erő?

Jézus szerintem létezett, csak Ő egy egyszerű ember volt, de emellett hihetetlen erejű vallási vezető is.

A biblia jézust helyezte a középpontra (a mondhatni legnépszerűbb ő volt, emellett az is nagy kérdés volt, hogy istenségnek kiáltsák ki), s e köré gyűjtött sok pogány szokást, ebből lerakva a kereszténység alapköveit

[ Szerkesztve ]

A jó bor is megárt, ha sok! Hallgasd meg Sono Matto Bozo

Ismertem ezt az egyszerű és buta "érvet".

Elmondom az egyik megdöntését amit most találtam ki. Hinni kell a spagettiszörnyben, mert a jutalmad az örök élet és örök boldogság, plusz Isten leszel te magad is. És ha a kereszténységben hiszel akkor pokolban égsz örökké, kínok közt. Az elv szerint a legnagyobb nyereséggel és legminimálisabb kockázattal az jár ha a spagettiszörnyben hiszünk. Hajrá higgyen mindenki a spagettiszörnyben.

kymco:

nincs most időm átolvasni amit írtál, csak beleolvastam:

az Izraelről szóló kinyilatkoztatásokban, nincs érv eszerint hogy miért ők a választottak, te pedig ebből olyan következtetést vonsz le hogy akkor ugyanolyanok mint bárki más? Hát pont hogy akkor kb a két szép szemükért választotta eszerint az úr őket, márpedig pont ezt próbáltad tagadni korábban.

A hit-re, pedig megint nagyon bele akarod értelmezni amiről beszéltél, nekem úgy tűnik hogy itt ott bele lehet értelmezni, de hogy ez szándékosan úgy lett volna megfogalmazva hogy ezt olvasd ki belőle azt már valószínűtlennek tartom. A legtöbb idézet amin be akarod ezt mutatni, nem is a hitről szól, hanem már eleve Isteni-ember kontaktusokról és kapcsolatokról, ott pedig értelmetlen a hitet definiálni, hiszen megbizonyosodás van(empirikus, látható dolog, Isten beszél hozzá, tűzoszlop+felhő formájában vezeti őket, itt nincs értelme a hitet definiálni, viszont nem hinném hogy hozzád hangon beszélt, vagy materializálódott volna előtted, ugye? Akkor a te hited nem lehet ugyanaz, neked feltételezned kell hogy ő létezik.)
Továbbá sok helyütt szerintem nem is lehet beleértelmezni azt a definíciót amit te szeretnél, hiszen sok helyütt egyértelműen látszik hogy a hit szóval az Istenben (létében) való hitre gondolnak(bíznak benne, remélik, elhiszik hogy van).

Egyelőre nem tudok többet reagálni.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

A legtöbb idézet amin be akarod ezt mutatni, nem is a hitről szól, hanem már eleve Isteni-ember kontaktusokról és kapcsolatokról, ott pedig értelmetlen a hitet definiálni, hiszen megbizonyosodás van(empirikus, látható dolog, Isten beszél hozzá, tűzoszlop+felhő formájában vezeti őket, itt nincs értelme a hitet definiálni, viszont nem hinném hogy hozzád hangon beszélt, vagy materializálódott volna előtted, ugye? Akkor a te hited nem lehet ugyanaz, neked feltételezned kell hogy ő létezik.)

Ha jobban ismernéd Mózes könyvét akkor tudnád, hogy annak ellenére, hogy Isten szinte kézzel fogható volt akkoriban a zsidók többsége, mégis úgy mond csak a nyereséget kereste és nem hitt Istenben akármennyire nyilvánvaló volt, hanem csak Mózesben kereste a hibát, sőt szidalmazták Istent. Tehát elfogadták, hogy létezik, mégsem "bíztak", hittek benne, hogy véghez is viszi azt amit megígért, ennek lett az a következménye, hogy nem néhány évig, hanem 40 évig vándoroltak a pusztában, hogy ténylegesen megtapasztalják Isten gondoskodását és bízzanak őbenne (hiszen a honfoglaláskor, komoly próbatételeknek voltak kitéve.) De még ezután is sokszor előfordult, hogy eltávolodtak Istentől, tehát tudták hogy létezik, csak nem bíztak benne...

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nincs valakinek valami téma-javaslata?

[ Szerkesztve ]

Engem sok minden érdekel valláson belül is. Én katolikus vagyok, és az utóbbi időben a katolikus vallással kapcsolatban is megértettem sok dolgot, amitől eddig idegenkedtem. A misére járás is nagyon fontossá vált számomra, mert nagyon sok összetevője van, és mindegyik fontos.

A tanító rész is érdekes, ószövetségi részek felolvasása történik, illetve levelek, apostolok cselekedetei, és 3. az evangélium. Így az ember a Bibliát is jobban megismeri. A protestánsoktól tanulta vissza a katolikus egyház, mert ugye náluk nagyon fontos a Biblia, sőt náluk az az egyetlen, ami igazán számít. És ugye 2008 a Biblia éve volt, különösen felhívva a fontosságára a figyelmet.

Régebben a liturgikus részeket nem igazán szerettem, de egyik misén nagyon jól elmondta a lényegét a pap a prédikációban. Különös tekintettel az áldozásra, ami így a kedvenc részemmé vált. Mert akkor pontosan azt élhetem át, mint az apostolok az utolsó vacsorán, találkozhatok személyesen Jézussal. A másik fontos dolog, hogy ezt nem egyedül teszem, hanem a többiekkel együtt. Egy tálból eszem a pappal, a ministránsokkal, a többi hívővel. Ilyenkor megélem azt, hogy mi együtt Jézus követői vagyunk, ami nagyon jó érzés. A borba mártott ostya meg finom És ez a mise legősibb része, a többi mind a későbbiekben rakódott rá.

Nem voltam túl összeszedett, de igyekszem majd folytatni, addig is lehet kérdezni, hozzá fűzni. elmondani, hogy máshol hogy van. Hogy például a reformátusoknál miért nincs minden héten úrvacsora (lehet, hogy mondták már, de most nem jut eszembe).

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Reformátusoknál az úrvacsora fontos, de nincs olyan fizikális kapcsolatteremtés Jézussal a a jegyeken keresztül, mint ahogy azt a katolikus egyház vallja. Nálatok az ostya, ami megmarad a szentáldozás után, fizikálisan Jézus testeként kerül be a tartóba... és pont ezért vetnek a hívek keresztet az oltár felé fordulva, mert ott az ostya, ott van Jézus.
Nálunk ilyen nincs. Az úrvacsoráról megmaradt kenyeret örömmel majszolják a gyerekek
Talán ezért is misztikusabb nálatok az áldozás, és a mi úrvacsoránk egy kicsit "földhözragadtabb". De meg vagyok "fertőzve" a kemény nyakú kálvinizmusunkkal, és nem tudom komolyan gondolni, hogy az ostya Krisztus teste, de elfogadom és tiszteletben tartom, hogy ti annak gondoljátok.
Talán ezért is van nálunk ritkábban úrvacsora... De azt tudni kell, hogy ez nekünk nem kevésbé fontos, a két "szentségünk" egyike. Számunkra az Úrvacsora egyfajta szemmel is látható igehirdetés, arról beszél, hogy szükségem van Krisztusra és arról, hogy neki meg kellett halnia ezért. Számunkra is közösséget megerősítő alkalom....
Nálunk átlagban havi egy úrvacsora van, lehetne több is...

www.refujvaros.hu

Egyébként igen nehéz kérdés nálunk pont az oltári szentség fogalma. És én ezzel vagyok talán a legkevésbé kibékülve. Én nem tudom azt teljesen elfogadni, hogy tulajdonképpen Isten be van zárva egy kis tartóba egy ostya formájában. Szimbólumként felfogva máris értelmet nyer az egész. Ezek a materiális dolgok nekünk, embereknek fontosak, ugyanígy a képek, szobrok, stb.

Ezt persze túlzásba is lehet vinni, tipikus példa rá a sok idős néni, akik Mária szobroknál térdelve imádkoznak. De hát az az ő hitük, azt is tiszteletben kell tartani. Persze imádkozni elvileg nem lehet hozzá a katolikus vallás szerint is. De én azt sem értem, miért kell valakinek a közbenjárását kérni, mikor közvetlen is kérhetünk a Főnöktől. Egyszerűbb, tisztább, és szerintem semmivel sem hatásosabb meghalt embereket kérni közbenjárásért, mint magát az Istent.

Azt hiszem a katolikus vallás is egy tág fogalom, elég sok irányzat van ezen belül is, annak ellenére, hogy ugye több fő irányzat kiszakadt belőle (protestáns egyházak). De azért még így is elég színes. Amit nem bánok, mert így számomra is van hely benne, meg az idős nénikéknek is.

Szerencsére azért manapság sok jó papot ismerek, akik a helyén kezelik a dolgokat, és számomra is sokkal elfogadhatóbban, mint egy-két generációval korábban. Hiába, a katolikus egyház is fejlődik, az utóbbi 50 évben látványosan is, pozitívan. Azért még van hová

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Több kérdést is felvetettél, ezek közül az Úrvacsorával kapcsolatos kérdésedhez szeretnék most hozzászólni (református egyháztagként):

"a reformátusoknál miért nincs minden héten úrvacsora "

A református egyházban általában ünnepek alkalmával (majd felsorolom, ha érdekel) van Úrvacsorás Istentisztelet, de vannak egyházközségek, ahol már havonta is (pl. nálunk). Tehát gyülekezetenként változó rendben. A Második Helvét Hitvallásban (református hitvallási irat, 1562) olvassuk: "Azt pedig, hogy milyen gyakran ünnepeljék az Úr vacsoráját az egyházban, mindegyik egyház jó belátására és akaratára bízzuk..."

(majd folytatom...)

Sziasztok! Nemreg nyilvanossagra hoztak a "Judas Evageliuma" neven ismert gnosztikus szöveget. A felfedezese mar az 1970-es evekben megtörtent, az egyiptomi Al-Minya-nal egy barlangban talaltak ra. Az, hogy letezhet egy Judasnak tulajdonitott evangelium mar regröl ismert volt: Iraeneus, Lyon püspöke, az eretnekek ellen irott ötkötetes müveben i.sz.180-ban mar elmarasztaloan emliti, s az abban az idöben keringö mas "apokrif" evangeliumokkal együtt elutasitja. Reszletek a Judas Evangeliumabol: A) Bevezető Annak a kinyilatkoztatásnak a titkos feljegyzése, amelyet Jézus mondott el a Júdás Iskariótessel való beszélgetés során ama héten, három nappal azelőtt, hogy megünnepelte volta a húsvétot. (B) Jézus földi szolgálata Amikor Jézus megjelent a földön, jeleket tett és nagy csodákat az emberiség megszabadításáért. És bár egyesek az igazság útján jártak, míg mások vétkeikben, a tizenkét tanítvány el lett hívva. Elkezdett nekik beszélni a világon túli titkokról, és hogy mi fog történni, ha jön a vég. Gyakran nem önmagaként jelent meg tanítványai előtt, hanem gyermekként találták maguk között. (1a) Első jelenet: Jézus a tanítványaival beszélget: a hálaadó ima vagy az úrvacsora Egy napon együtt volt a tanítványaival Júdeában, és összegyűlve találta őket, vallásos szertartáshoz leülve. Amikor [odaért] a tanítványaihoz, akik össze voltak gyűlve, ültek és hálaadó imádságot ajánlottak fel a kenyér fölött, [Jézus] felnevetett. Tanítványai azt mondták neki: "Mester, miért neveted ki a hálaadó imánkat? Azt tettük, ami helyes." Ezt válaszolta nekik, mondván: "Nem rajtatok nevetek. Ezt nem a saját akaratotokból teszitek, hanem mert ezen keresztül dicsőíttetik a ti istenetek." Azt mondták: "Mester, te vagy [---] a mi istenünk fia." Jézus azt mondta nekik: "Honnan ismertek engem? Bizony mondom nektek, a köztetek levő emberek nemzedéke nem fog engem ismerni." (1b) A tanítványok megharagudnak Amikor a tanítványok hallották ezt, elkezdtek megharagudni, dühbe jönni és szívükben elkezdték őt káromolni. Amikor Jézus észrevette, hogy hiányzik [a megértésük, ezt mondta] nekik: "Miért hozott titeket dühbe ez a feldúltság? A ti istenetek, amely bennetek lakozik, és [---] provokált titeket, hogy megharagudjatok lelketek[ben]. Aki közületek [elég erős] az emberi lények között, hozza ki a tökéletes embert, és álljon arcom elé!" Mind azt mondták: "Megvan hozzá az erőnk!" De a szellemük nem mert odaállni [elé], kivéve Júdás Iskariótest. Képes volt odaállni elé, de nem tudott a szemébe nézni, hanem elfordította az arcát. Júdás [ezt mondta] neki: "Tudom, hogy ki vagy, és hogy honnan jöttél. Barbelo halhatatlan birodalmából vagy. És én nem vagyok méltó kiejteni annak a nevét, aki elküldött téged." (1c) Jézus négyszemközt beszél Júdással Tudva, hogy Júdás valami magasztosra reagált, Jézus ezt mondta neki: "Lépj el a többiektől, és elmondom neked a Királyság titkait. Számodra lehetséges, hogy elérd azt, de nagyon fájdalmas lesz. Mert valaki más fog a helyedre lépni, hogy a tizenkét [tanítvány] ismét teljességben legyen az istenével." Júdás azt mondta neki: "Mikor fogod nekem elmondani ezeket a dolgokat, és mikor fog a fény nagy napja felkelni a nemzedéknek?" De amikor ezt mondta, Jézus otthagyta. (3a) Hármas jelenet: Júdás visszaemlékezik egy látomásra, és Jézus válaszol Júdás azt mondta: "Mester, ahogy mindnyájukat meghallgattad, most hallgass meg engem is. Mert nagy látomásom volt." Amikor Jézus ezt meghallotta, nevetett, és azt mondta neki: "Te tizenharmadik szellem, miért próbálkozol ilyen keményen? De csak mondd, és én elnéző leszek veled." Júdás azt mondta neki: "A látomásban láttam magam, amint a tizenkét tanítvány megkövez engem, és üldöz [engem keményen]. És egy helyre is eljutottam, [---] utánad. Láttam [egy házat], és a szemem nem bírta [felfogni] annak méretét. Nagy emberek vették körül, és annak a háznak zöld lomb volt a teteje, és a ház közepén egy [tömeg volt ---két sor hiányzik---], mondva: "Mester, vigyél be engem ezekkel az emberekkel együtt." Jézus válaszolt és ezt mondta: "Júdás, a csillagod félrevezetett." Így folytatta: "Senki, aki halandótól született, nem méltó arra, hogy belépjen abba a házba, amelyet láttál, mert az a hely a szenteknek van fenntartva. Sem a nap, sem a hold nem fog ott uralkodni, sem a nappal, hanem a szent fog ott lakozni mindig, az örök birodalomban, a szent angyalokkal. Nézd, én elmagyaráztam neked a királyság titkait, és tanítottalak a csillagok hibáiról; és [---] elküldi azt [---] a tizenkét eón. (3c) Jézus kozmológiát tanít Júdásnak: a Szellem és az Önmagától született Jézus azt mondta: "[Gyere], hogy taníthassalak azokról a [titkokról], amelyeket ember még sosem látott. Mert létezik egy nagy és határtalan birodalom, amelyet még egyetlen angyalnemzedék sem látott át, [amelyben] [egy] nagy és láthatatlan [Szellem] van, amelyet angyal szeme sosem látott, szív gondolata sosem fogott fel, és névvel sosem illették. És egy fényfelhő jelent meg ott. Azt mondta: "Jöjjön létre egy angyal, hogy segítségemre legyen. A nagy angyal, a megvilágosodott, isteni Önmagától Született, kiemelkedett a felhőből. Miatta egy másik felhőből négy másik angyal jött létre, és ők az angyali Önmagától Született segítői lettek (…) (3j) Jézus azokról beszél, akik az ő nevében lettek megkeresztelve, és Júdás árulásáról Júdás azt mondta Jézusnak: "Nézd, mit fognak tenni azok, akik a te nevedben meg lettek keresztelve?" Jézus ezt mondta: "Bizony mondom [neked], ez a keresztség [---] nevem [---kilenc sor hiányzik---] hozzám. Bizony mond[om] neked, Júdás, [akik] áldozatot hoznak Szaklasznak [---] isten [---három sor hiányzik---] minden, ami gonosz. De te mindnyájuk fölé emelkedsz. Mert te fogod feláldozni az embert, akit magamra öltöttem. Szarvad már felemelkedett, Bosszúd már fellobbant, Csillagod már ragyogva megmutatkozott És szíved [---] Bizony, [---] a te utolsó [---] lett [---két és fél sor hiányzik---] szomorú [---két sor hiányzik---] az uralkodó, mert ő el lesz pusztítva. És akkor Ádám nagy nemzedékének képe felmagasztaltatik, mert ez a nemzedék, amely az örök birodalmakból van, a menny, a föld és az angyalok előtt létezik. Emeld fel szemedet, és nézz a felhőbe, és azon belül a fénybe és az azt körülvevő csillagokra. Az a csillag, amelyik a te utadat mutatja, a te csillagod." Júdás felemelte szemét, látta a fénylő felhőt, és belelépett abba. Azok, akik a talajon álltak, hangot hallottak kijönni a felhőből, amely azt mondta [---] nagy nemzedék [---] kép [---] [---öt sor hiányzik---]

Én nem értem, hogyha kiderült hogy ezt nem Júdás írta, akkor miért van jelentősége ennek az irománynak?

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Általánosságban is jellemző, hogy nem az írta akinek a neve alatt szerepel. Ettől még lehet jelentősége. De persze Júdás kb. meghalt mielőtt Jézus feltámadt volna, tehát a "lényegről" lemaradt. Meg mikor írta volna Júdás?

Ezek meg amúgy érdekes iratok, kicsit más arcát is megmutatja Jézusnak, pl. hogy ő is nevetett, stb... Kár, hogy töredékesek csak.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jahj, most mit mondjak kedves Viszlát?

Te magad végig gondoltad hogy mit akarsz ezzel a hszedel elérni, vagy pontosabban kiprovokálni?

Szerintem nem gondoltál bele, mert nem mutat semmi szociál intelligenciát és tervezést ahogy itt reagálsz. Pusztán nem vagyok neked szimpatikus, és most jól megmondod. Milyen aranyos, gyereki reakció.

Természetesen tudnod kell hogy bennem nincs indalat irántad egyáltalán, és ez a sértésed sem bánt hogy haragudjak érte rád. Megértem hogy nem tetszik nektek amit mondok, mint ahogy nem tetszik nektek semmi olyan beszéd ami a hitet tárgyalná kritikusan, mert ti érzelmileg elfogultak vagytok, és nem vagytok képesek gyerekes babonátokon túlnőni és a kritikákat érzelemmentesen és racionálisan nézni.

Az mondjuk kissé meglepő hogy pont ti hívők vesztitek el türelmeteket és vagytok képtelenek kordában tartani érzelmeiteket.

Ez azért egy szerencsétlen helyzet, mert így amit képviseltek, indokolatlanul lejáratódik a közönség előtt, ahelyett hogy pusztán az általatok felhozott érvek alapján ítélnék meg.

További békés, szép délutánt kívánok!

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Én nemtom, hogy ezt ki írta, mint ahogy azt sem, hogy a Bibliát ki írta. Ha az információm hiteles, akkor János, Pál, meg a többi apostol Jézus idejében élt, ezek szerint az evangéliumukat is mindegyikük saját maga írta. Vagy az evangéliumok nem akkor íródtak? Hát akkor mikor, és ki írta őket?Ha nem ők írták, akkor miért van jelentősége ezeknek az irományoknak?

Itt azt írják hogy a nyelvisége miatt kikövetkeztethető hogy nem ő írta, hanem több száz évvel késöbb egy követő. Szerintem emiatt elveszti a hitelességét a dolog, persze én nem vagyok teológus nem tudom megítélni. De amennyiben úgy van akkor nyilvánvaló hogy nem hitelesek a leírt párbeszédek.

(#3917) skype

Azért van jelentősége mert hisznek benne.

Hogy idézzem egy gondolatomat: sokan talán a Biblia alapján hisznek Istenben, és az Isten-hit által hiszik el a Bibliát.

Ha a hitelességük ezen könyveknek egyértelmű lenne mint ahogy itt egyesek hiszik, akkor "kicsit" többen tudnának a dologról.

Egyébként a keletkezésekre vannak eléggé logikus és történelmen alapuló feltételezések és következtetések, de egyelőre hagyjuk ezt, mindenki utána tud olvasni amennyiben érdekelt a témában.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Az első időkben szájhagyomány útján terjedtek, talán le is írták Jézus szavait. Az evangelisták pedig később éltek, és írták meg az evangéliumokat. Az ő forrásaik nem maradtak ránk. És bizony előfordul, hogy nem szó szerint Jézus szavai vannak leírva, és készült olyan Biblia is, ahol amit nem valószínű, hogy ezekkel a szavakkal mondott, azt más színnel írják. Itt nem is a szó szerintiségen van a hangsúly. A tartalom a fontos, az pedig megmaradt, ha nem is mindig szóról szóra. Pl. a négy evangélistánál sem szó szerint egyezőek a történetek, mégis a lényeg mindben ugyanaz.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Itt nem is a szó szerintiségen van a hangsúly. A tartalom a fontos, az pedig megmaradt, ha nem is mindig szóról szóra.
Látod ez itt a lényeg. A hit a tartalmon-tartalomon alapul.És a legerősebb annak a hite, aki nem az írott szövegre támaszkodik, hanem arra, amit érez. Szerintem fölösleges szó szerint idézgetni a Bibliából, mert ez nagyon nem biztos, hogy azok a szavak, amiket Jézus mondott. 3-4-5 emberőltőre visszamenőleg már hogyan lehetne pontosan mindenre szó szerint emlékezni, hogyan lehetne Jézus szavaira pontosan emlékezni.?Én még arra sem emlékszem, hogy mit mondott öregapám 20 évvel ezelőtt.

A Júdás evangéliuma azért sem nem tekinthető korabelinek, mert tele van gnoszticizmussal, ami 150-180 körül hatott a térségben, ami azért már kb 60-90 évvel az utolsó újszövetségi könyv lejegyzése után van..

Ne becsüljük le a korabeli szájhagyomány szöveghűségét. Most, mikor már az írásbeliség is elavultnak tűnik (ikonok, piktogramok stb...) nehéz megérteni, hogy egy szóbeliségre épülő kultúra hogyan tudta átadni a múlt értékeit. Mai vizsgálatok is alátámasztják, hogy a szóbeliség szintjén kommunikáló népek hajlamosak nagy szövegeket szó szerint megjegyezni és kicsi hibaszázalékkal majdnem tökéletesen visszaadni....
Ez akkor sem volt másképpen....
A négy evangélium eltérése pedig abból is adódhat, mint ahogy négy szemtanú négy szemszögből, más szavakkal, más hangulati elemekkel, más személyiségből adódó szempontrendszerrel kissé eltérően képes visszaadni ugyanazt.... és mind a négy hiteles lehet még ettől...

www.refujvaros.hu

A legkorábbi evangélium Jézus halála után kb 13-16 évvel később már le lett írva, a legutolsó pedig a legfiatalabb tanítvány tollából származik (90 körül), és nem sokkal a leírása utáni másolat töredékkel rendelkezünk.... kb 90-100 környékéről... ergo sehol nem látok több generációnyi időt....

www.refujvaros.hu

Bizony, csak erről szeretnek hallgatni. Pedig még a naaaagy tudományos alapelvek szerint is messzemenőleg a leghitelesebb könyv, irat, szöveg a Biblia.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

"Tény, hogy nem olvastad végig a hozzászólásom, mert pld láttad volna azt a két igei részt, ahol maga Isten mondja Izraelnak, hogy nem azért választottalak, mert te vagy a legnagyobb... vagy olvastad volna, ahol Izraelt kicsiny féregnek nevezi..."

Természetesen már azzóta elolvastam a hszedet, de amikor reagáltam az Izraeles részre, már akkor is olvastam az arra vonatkozó részeket.
Arra reagálva: a féreg hasonlat, és az hogy nem azért választotta őket mert a legnagyobbak, csak aranyos példák arra hogy nem befolyásolta őt semmi abban hogy őket választotta, a féreg szó is csak a kicsiny méretre hasonlat abban a mondatban. Amit erre reagáltam az teljesen konzisztens, azt mondtam hogy lám ezen idézetek azt mutatják hogy márpedig a két szép szemükért választotta őket, csakúgy, hiszen indok ezekben az idézetekben nem lelhető fel. Ha elolvasod mégegyszer amit írtam, én erről beszéltem.
Amúgy amiket te még mondtál hogy pl nem a Bibliai Istenben hisznek a zsidók, az hol van az idézett szövegekben?

"Hol egy, csak egy bibliai ige, ami alátámaszt téged..."
Te miről beszélsz barátom? Én nem állítottam a Bibliára vonatkozóan ami alátámasztást igényelne. Vagy ha igen akkor mond meg kérlek hogy mi volt az, de ha átolvasod és látod hogy én csak az általad mondottakra reagáltam, akkor talán tisztázd ki magad a fals vádaskodásból.

"De neked még ennyi sem kell, mert ha ezt visszanézzük a hsz-at, akkor max degradáló, másokat sértő jelzős szerkezeteid tekinthetők érveknek..."

Igazán, például? Mutasd be kérlek hogy hol használtam egy vitakérdésben olyan érvet ami sértés lett volna! Ellenben Te (sőt Ti) bőven kezdeményeztetek személyeskedést, és dobáltatok sértegetéseket, én kifejezetten biztos vagyok benne hogy ahol hangulatkeltő szavakat használtam, az mind reakció volt egy személyes sértésre velem szemben. De vizsgáld csak meg és mutasd be hogy hol kezdtem volna én valamit szándékos személyes sértéssel, tényleg kíváncsi vagyok.

"Kritizálod a Biblia orientációmat... ja persze, mikor a bibliai hit tartalmi jelentéséről vitatkozunk... "
Azt természetesen (és nyilvánvalóan) az általános vitára értettem, ami eredeteileg volt, az pedig nem Biblia értelmezésről szól.

Nade akkor hagyjuk a témát egyelőre. Nem árt nektek egy kis lenyugvás.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Mondjuk ez így van, az arabok is így őrizték meg a Koránt, fejből tudták szinte az egészet.

Viszlát: azért itt különbséget kell tenni Ó és Újszövetség között. bár az is igaz, hogy az adott korról az szövetség is rengeteg mindent elárul. Leginkább a zsidó nép történelméről. Nyilván itt nem Noéra kell gondolni, meg a teremtésre. De ugye ma már tudományosan is egyre valószínűbb, hogy volt valami féle özönvíz, tehát az a sztori sem teljesen légből kapott. Persze az üzenete nem az, hogy megtudjuk a régmúlt természeti katasztrófáit, hanem Isten és az emberek kapcsolatát mutatja be, ami a mai napig örök érvényű. A teremtésről nem is beszélve, a mai világban is ugyanúgy megállja a helyét a történet, az öntudatára ébredt ember aki felelős a sorsáért. És mégis milyen fontos a kapcsolat Istennel.

De persze az Ószövetség is sok részből épül fel, és pl. Sírák fiának könyve abszolút nem a szimbólumokon alapul, hanem nagyon is konkrét dolgokat mond.

Mert akármennyire is hiteles, a Bibliának a lényege, hogy bemutassa az Isten és az emberek kapcsolatát, ami mióta ember van a földön, azóta tart. Bemutatja a tévutakat, a hit fontosságát, és erkölcsi útmutatást is ad. Az Újszövetség pedig nagyon konkrét üzenetet hordoz, szinte kézzelfoghatóvá válik minden, ezzel nyer értelmet az Ószövetség, kerek egésszé áll össze.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem értelek, én a Biblia hitelességéről beszéltem, mint irat, könyv hitelességéről, aminek megállapítására van egy adott folyamat és adott tényezők alapján állapítják meg. Te pedig a Biblia tartalmi jelentőségéről beszélsz, ami egészen más tészta. Számomra nem attól hiteles a Biblia tartalmilag, mert x tudóscsoport megállapította, hogy a tudomány által felállított kritériumok szerint a leghitelesebb könyv...

SystemRoot: ha legalább annyi energiát fektettél volna a hozzászólásom megértésébe, mint amennyit ebbe az erőltetett reakcióba, akkor meggyőződésem, hogy sikerült volna. De ahogy sejtettem, még a hajlandóság sincs meg benned erre, így kívánom a legjobbakat a továbbiakra.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

"Számomra nem attól hiteles a Biblia tartalmilag, mert x tudóscsoport megállapította, hogy a tudomány által felállított kritériumok szerint a leghitelesebb könyv..."

Hát ezt honnan vetted? És mi az hogy "leghitelesebb könyv"?

Teljes mértékig értem a motivációdat, ellenben azt nem érthettem hogy miért kellett a részedről ez a stílus, még most is a szúrkálódás. De szerintem ezt te magad sem érted, pusztán nem bírsz logikusan cselekedni a szociális színtéren (erre értettem hogy gyenge vagy ezen a téren), és ezért elfogja az agyad az indulat, és próbálsz a kis egyszerű fogalmazási eszközeiddel sértegetni engem.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Valóban, akkor elbeszéltünk egymás mellett. De azt hiszem, mindkét megállapítás helyes.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Alapvetően egyértek veled a tartalmi célt illetően. Talán annyit tennék hozzá (szintén nagy vonalakban csak), hogy bizony nagyon hasznos végigkövetni a szövetségeket (kezdve az édenivel, Ábrahámon át a Jézusiig), nagy segítség Isten gondolkodásának megértésben.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Röviden folytatnám / befejezném a #3910-ben elkezdetteket...

Tehát a ref. gyülekezetek egyénileg döntik el, mikor tartanak Úrvacsora-vétellel egybekötött Istentiszteleteket; így - bár én nem tudok ilyenről - akár heti rendszerességgel is megtörhetik a kenyeret.

[ Szerkesztve ]

A Zeitgeist az nem egy dokumentumfilm, hanem egy profin összeállított hazugsághalmaz. Szerintem szívinfarktust fognak kapni itt a gyenge idegzetű forumtársak, bár ebben az esetben jogos lesz a felháborodásuk, mert tényleg hülyeségekkel és hazugsággal manipulál a zeitgeist.

Egyébként van több része is ennek a csodálatos sorozatnak.
Globális összeesküvésnek mutatja be a vallások után a 911es terrortámadást, majd még desszertként a pénzpiac és jegybanki machinációkat is...

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Ha valaki megkérdezné tőled, hogy hogyan kell / lehet megélnie a keresztény embernek a hitét a mindennapokban, mit válaszolnál / válaszolnátok?

[ Szerkesztve ]

Ezt a kérdést én is feltettem már jópár embernek. Soha nem kaptam értékelhető választ. pedig úgy tűnt, őszinte válaszok voltak. Talán nincsenek rá megfelelő szavak...

http://szabadforum.com/

Nem tudom egyszerűbben másképpen elmondani, olyan, mint amikor lesz egy új családtag, aki mindent félszavakból is megért, aki segíteni tud az életem dolgait kezelni, aki el tud minden helyzetben viselni, és aki egyedül képes arra, hogy valós tükröt tartson elém még akkor is, ha ez nagyon rosszul is esik, de nem ezért, hogy leírjon, hanem, hogy felemeljen.....
Nos ennyit röviden, miközben a gyermekeim Brown mozgásban közlekednek körülöttem, és hangdetektorral mutatják, hogy merre járnak....

Aki megtanít elfogadni másokat, és tanít arra, hogy ne féljek, ne aggodalmaskodjak és hogy jó közösségben lenni az emberekkel....

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nem válaszoltál a privimre. Légyszike válaszolj!

http://szabadforum.com/

A hétköznapokban is ugyanolyan fontos megélni a hitet. Sőt, csak ott lehet igazán, mert a templom egy speciális közeg, ahol teljesen más az emberanyag is, és ott egy speciális tevékenységet végzünk. Ezért is tartom mérhetetlen butaságnak azt a szólást, hogy hinni a templomban kell.

A mindennapokban sok gondolatomat megosztom Istennel, mert mindig velem van. A világhoz való hozzáállásomat is megváltoztatja. Tényleg nehéz elmagyarázni olyannak, aki nem élte meg, és lehet, hogy emberről emberre más. De érzem, hogy támaszom, itt van, nem hagy el, segít, még ha én ezt abban a pillanatban nem úgy élem meg. Később mindig kiderül, hogy neki volt igaza.

Isten az egyetlen ,aki teljesen ismer engem, jobban mint én önmagamat, ezért nincs értelme titkolózni előtte. Ha egy hajléktalant meglátok, Isten gyermekét látom benne. Ettől még zavarhat, és másokkal is viselkedhetek nem helyén valóan, mert én is csak ember vagyok. De úgy vélem, jobb ember leszek Isten által. Főleg, ha figyelek rá. Nem mindig sikerül, de sokszor igen.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Tegnap óta sokat gondolkodtam, hogy mit is lehetne válaszolni a kérdésedre. Túl általánosan azért nincs értelme, mert nem tudsz vele mit kezdeni, túl részletesen meg azért nem, mert annyira szubjektív és egyénfüggő, hogy azért irreveláns másoknak.

Annyit tudok azért mondani erről, (bár ez nem igazán arra válasz, hogy hogyan, sokkal inkább arra, hogy milyen) hogy sok-sok tanulás és küzdelem, főleg azért, hogy a folyamatos közösség működjön Istennel, hisz ez az alapfeltétele mindennek, de éppen ezért rengeteg minden meggátol(hat) benne.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Egy kis kortárs keresztény könnyűzene

www.refujvaros.hu

Köszönet Mindenkinek, aki hozzászólt!

Amikor szembe találtam magam ezzel a kérdéssel, nekem a "só" és a "kovász" példázata jutott eszembe... Nagyon egyszerűen világít rá a keresztény ember hivatására; a keresztény embernek a sóhoz hasonlóan kell "ízt" adnia környezetének, a kovászhoz hasonlóan kell "átjárnia" azt. És akkor ezt még tovább is lehetne fejtegetni, hogy mit jelent ez a gyakorlatban...

Azt hiszem az két külön kérdés, hogy hogyan éli meg a hívő a hitét a hétköznapokban, és hogy ő maga hogyan él.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''