Örülök,hogy válaszoltál, és így van módom reagálni részletesebben.
A megtért, hívő emberek kisebbsége nem egy elit kérdése.... Anno Izrael (kicsi dugó nép a nagyok között mint pld Egyiptom, Asszíria, Babilon, Perzsia, Nagy Sándor birodalma, Róma stb...). Kísértése volt, mert azt hitte, hogy a két szép szeméért lett Isten népe, pedig vsz a kicsinysége, gyengesége, hétköznapisága stb és egyéb pozitív tulajdonságok miatt lett kiválasztott, hogy Isten mutassa, hogy nem az erő, a hatalom, a lovak, harci szekerek száma számít nála....
Én sem a bölcsességemért, a hitem nagyságáért, a szépségemért vagyok hívő, hanem azért, mert Isten rám talált... és ez nem dicsekedni való dolog, a közösségem nem elitista klub. Tőlem jobbra egy volt alkoholista, balra egy börtönviselt volt hajléktalan ül általában a templomban... én pedig egy majdnem megöngyilkolt ember vagyok.... nem így képzelem egy elit klub tagságát.

De térjünk vissza... Tehát anno kisebbségként indult... Majd a kisebbség kisebbségeként folytatta, mert a zsidó népből lettek a keresztények kirekesztve... és innen indult minden. Akkor, ha kereszténynek vallotta valaki magát, komoly veszélybe kerülhetett, itt nem voltak érdekből, politikai döntésből megkereszteltek. Aztán jött egy reálpolitikus, és politikai potenciált látott a kereszténységben, és jól összekavart mindent. Érdemes volt kereszténynek hazudni magát az embernek, mert zsíros állami hivatalt tölthetett be... politikai megfontolásból pogány népcsoportokat kergettek át a folyókon, és ezzel úgy vették, hogy meg vannak keresztelve, miközben egy szót sem tudtak semmiről... majd üldözték pld Koppány követőit, mert a geopolitika megkövetelte a római hitet, jöttek a máglyák stb...
Elég zavaros lett a kép. Aki kereszténynek vallja magát vajon keresztény? Egyáltalán nem biztos...
Aztán erre rárakódnak a kulturális hagyományok... a keresztény húsvét a pogány locsolással és pogány tojás jelképpel keveredve kialakított egy olyan mitológiai katyvaszt, amibe belefért a halottlátó, javasasszony, szellemidéző stb... hogy ennek már semmi köze nincs Jézushoz... miközben ott az anyakönyvben, hogy római katolikus, református stb...
És elérkeztünk a huszadik század végéhez... gondolhatná az ember, hogy itt a tuti, most aztán csak az a keresztény, aki annak vallja magát... pedig nem. Mert ha megkérdeznél 100 magát kereszténynek vallót, nem tudná belőle kb 80, hogy pontosan miért is, 95 pedig nem ismerné Jézus legfontosabb gondolatait sem...
És lássuk be anélkül, hogy Jézus legfontosabb gondolataiból valaki egyet sem tudna még tartalom szerint sem idézni, nehezen lehet elhinni, hogy tisztába van azzal, hogy miben hisz... és önmagában még a tudás is kevés....
Én kérdezgettem már embereket, akik bőszen mondogatták, hogy akkor lenne normális világ, ha betartanánk a tízparancsolatot (milyen keresztényi gondolat), hogy vajon tudna-e ötöt a tízből idézni... és szerintem te is sejted a választ....Hogy lehet hívőnek tekinteni valakit, ha nem tudja, hogy miben hisz? Te nem tekintesz valakit rokonodnak, ha csupán csak annak vallja magát, mert kell hozzá valami több is, pld a közös rokoni kapcsolatok ismerete.... vagy valami kézzelfogható dolog...
Én pld vallhatom magam csirkének, de ettől még nem leszek csirke...
Ha pld valaki templomba jár, még nem biztos, hogy hívő (mint hogyha valaki garázsba jár naponta még nem biztos, hogy autó)... beszélgetni kellene vele, hogy miben is hisz, és kérdezni, hogy mit ismer erről... és sokszor még ez sem 100%.

És végezetül négy bibliai példát hozok fel annak igazolására, hogy mit tekint a Biblia hitnek, és hogy mit nem... és ha a Biblia Istenében való hitről beszélünk, akkor fogadjuk el a Biblia gondolatait erről.
Jézus példázatot mondott Isten országáról és egy királyi menyegzőhöz hasonlította egy példázatban, majd ezt a megjegyzést fűzte a történethez:
Mt. 22,14
"Mert sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak.”" Ez elég egyértelműen jelzi, hogy nem többség..... Most nem szeretnék más aspektusokat is elővenni a példázat kapcsán, csupán azt, hogy a realitásokat is megláttatja Jézus... kevesen vannak a választottak.

Egy másik bibliai részben Ézsaiás próféta arról beszél Isten nevében, hogy:
Ézs. 29,13
"Így szól az Úr: Mivel ez a nép csak szájával közeledik hozzám, és ajkával dicsőít engem, de szíve távol van tőlem, istenfélelme pedig csupán betanult emberi parancsolat, "

Szerintem ez magáért beszél... Létezik csak szóban megvallott hit, és ez nem igazi hit, mert a szív (itt a szív nem érzelmet jelöl, hanem az egész emberi valót) távol marad... Tehát kevés önmagában a megvallott hit, kell a szív szerinti hit is.... nem én mondom, a Biblia magyarázza...

Harmadik történetem egy Jézus és egy Nikodémus nevű, tiszteletre méltó vallási vezető között zajlott...
Jn. 3,1-10
"Volt a farizeusok között egy Nikodémus nevű ember, a zsidók egyik vezető embere.
Ő egy éjjel elment Jézushoz, és így szólt hozzá: „Mester, tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul, mert senki sem képes megtenni azokat a jeleket, amelyeket te teszel, hacsak nincs vele az Isten.”
Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony, mondom néked: ha valaki nem születik újonnan, nem láthatja meg az Isten országát.” [ Jn 3,31; 1Pt 1,23; 1Jn 3,9]
Nikodémus ezt kérdezte tőle: „Hogyan születhetik az ember, amikor vén? Bemehet anyja méhébe és megszülethetik ismét?”
Jézus így felelt: „Bizony, bizony, mondom néked, ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába. [Ez 36,25-27; Ef 5,26; Tit 3,5]
Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az.
Ne csodálkozz, hogy ezt mondtam neked: Újonnan kell születnetek.
A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy: így van mindenki, aki a Lélektől született.”
Nikodémus megkérdezte tőle: „Hogyan történhet meg mindez?”
Jézus így válaszolt: „Te Izráel tanítója vagy, és ezt nem tudod?"

Nikodémus farizeus, vallási vezető, Izráel tanítója, és nem tudta, hogy mit jelent újjászületni.... és hogy hisz Istenben és elhiszi, hogy Jézus "mester és, hogy Istentől jött", az is kevés, kell a Lélek általi újjászületés.
Tehát kevés még önmagában az ismeret is a Biblia szerint és kevés, hogy elhiszi, hogy van Isten.

És végül nem idézem, csak megemlítem a tékozló fiú történetét (Lukács 15.), ahol a kisebbik fiú otthagyja apját, eltékozolja vagyonát, majd hazatér, hátha nem tagadja ki apja... (hú, ez eléggé rossz rövidítés volt)
De a lényeg, hogy a példázatban Isten az apa, és az ember a fiú. A fiú, mikor morfondírozik, hogy hazatérjen nem azon gondolkozik, hogy van-e apja, és hogy él-e még... Az a kérdés, hogy visszafogadja-e....
Nem az indítja haza őt, nem az változtatja meg az élete folyását, hogy van apja, hanem az, hogy elhiszi, hogy van értelme hazatérni... Nos ez a hit, elhiszem, hogy mehetek Istenhez... ezt élem meg minden nap, és nem ismerek olyan keresztényt, aki nem ezt éli meg, pedig ismerek keresztényeket hazánk minden tájáról térben és időben szétszórva, ismerek külföldi keresztényeket térben és időben szétszórva.... és ebben eléggé egységesek vagyunk

Ezek után alkothatsz véleményt a bibliai hit meghatározásáról... mert leírtam egy és mást a teljesség igénye nélkül...... addig, amíg csak minősítesz ismeret nélkül... nos magadat járatod le....

És még egyszer leírom ez nem az én szelekcióm, hanem a Biblia írja és a bibliai hitről...

www.refujvaros.hu

Bocs, de te nagyon elvakult vagy... A Jézus ábrázolások azért nem egységesek, mert Jézusról életében nem készült se szobor, se festmény se fénykép, se videó, se hologram. Számos más történelmi személyre igaz ez, max annyi a különbség, hogy pár századdal későbbről ránk maradt időnként egy-egy elképzelés, és ez alapján ábrázolt utána mindenki más... (pld I. László) de nem biztos, hogy így nézett ki..
Jézusnál pedig az az ábra, hogy nem ábrázolták sokáig, mert Isten nem ábrázolható...
Innentől a különböző kultúrák különbözőképpen képzelték el... és nagyon szép dolog, hogy a néger hívők olyan közelinek képzelték magukhoz, hogy négerként ábrázolták stb...
Pél mondta, hogy zsidónak zsidó lesz, görögnek görög... Jézus erre is rátesz, négernek néger
És ez szvsz klassz dolog, és nem támasztja alá semmiképpen a te alapvetésedet...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Nem azt mondtam hogy emiatt nem létezne. Csak hogy pl ez nem támasztja alá azt hogy egységes kép lenne személyéről. Szerintem ez nem hülyeség, persze ahogy érzed. Márpedig a történelem kutatás egyik leglogikusabb módszere arra vonatkozóan hogy valóban egy valós személyről szólnak e a mesék, hogy megvizsgálja hogy a történetek, jellemábrázolások, leírások egyeznek e. Nagyon korai művészeti ábrázolások vannak amúgy róla, és ezek nem egységes embert ábrázolnak. Én csak ennyit mondtam, nem azt hogy nem létezett Jézus nevű ember, sőt az ellenkezőjét mondtam, hogy én is valószínűsítem egy ilyen ember létezését. Csak nem vehető tényként. Olvass máskor figyelmesebben.

(#3850) Dalai Láma

Akkor viszont a többi ábrázolás a téves, amiken az ártatlanságát és jámborságát szimbolizálva vékonykának ábrázolták.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Hát a templomokban is általában elég izmosnak ábrázolják a kereszten, vagy a keresztről levéve.

De nézz meg egy középkori ábrázolást pl Lehelről, aki a kürtjével tett egyet s mást. Milyen kis girnyónak ábrázolták, sőt, az egész időszakban mindenkit kis vékonykának ábrázoltak. De hát ez nem mond el semmit arról, vajon milyen is volt.

Vagy Árpád vezér. Vajon tényleg úgy nézett ki, mint Franco Nero?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jézus minden ábrázolása téves... minden.
Könnyű a dolgunk az uralkodóknál, filozófusoknál, hadvezéreknél, mert már életükben megörökítették őket, ha mást nem, de egy-egy leírás alapján van sejtés a kinézetéről... De Jézusról nincs, és nincs egy csomó más, egykor a földön élt emberről sem, mégsem kérdőjelezzük meg létezését...
És Jézusról vsz azért nincs, mert ezredrendű, hogyan nézett ki, ezredrendű, hogy szakállas volt vagy kicsi dugó palesztin, vagy szálfa magas, kék szemű.... A középkori ábrázolások tele vannak szimbólumokkal... ilyen szimbólum a testalkat, szemszín, magasság, kéztartás....stb... Mindnek plusz jelentése van...

Az a baj az érveddel, hogy bár önmagában logikusnak hat, amit írsz, de mivel annyira igazolni akarod magad, elmulasztod az egyéb lehetőségek taglalását... ez pedig elég szelektív érveléstechnikához vezet, ami nem túl tudományos... inkább bulváros. Ott szokás egy előre megtervezett celeb jellmrajzot megfelelő fotókkal, megfelelő "baráti" idézetekkel megtámogatni, és ez által elhitetni a publikummal azt, ami talán nem is igaz... és az a félelmem, hogy sokszor még a cikkíró is elhiszi, amit ír... miközben dehogy igaz....

www.refujvaros.hu

bár már lényegileg megválaszoltam, de még egyszer. Csak annyit mondtam ezzel a képes dologgal, hogy nincs egyezőség benne, tehát történelmi ábrázolás alapján nem bizonyítható Jézusról hogy nem csak egy keringő mendemonda. A legkorábbi ábrázolások pár száz évvel 0 utániak tudtommal, tehát akkor még az élőbeszédben is élnie kellett volna hogy, hogyan nézett ki. De inkább hagyjuk, elvégre lényegtelen.

(#3855) kymco

Nem ez alapján kérdőjelezték meg létezését. Leírtam hogy miket vizsgálnak a történelem tudósok. A lényeg az hogy nem lehet 100% biztossággal kijelenteni hogy létezett ez az ember.

(#3854) Dalai Láma

Nézd át a híres ábrázolásokat róla. Én tanultam némi művtörit és tudatosan ábrázolták vékonynak (vékonyabbnak mint másokat).

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

"de mivel annyira igazolni akarod magad, elmulasztod az egyéb lehetőségek taglalását..."

Most akkor mond el kérlek, hogy abban a hszemben mit akarok igazolni annyira, és mit mulasztok el taglalni.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Egy sorban röviden összefoglalva:
Az érved se pro se kontra nem erősített sem nem gyengített semmit sem...

www.refujvaros.hu

Pld nem taglalod, hogy Jézus nem volt uralkodó, ahol az állam pénzén képet faragtak volna belőle.... Azt, hogy a korai keresztényeket üldözték, és épp ezért kevés ábrázolás maradt fenn bármiről is, mert sötét kazamatákban nem lehetett portét festeni, azt, hogy a Biblia tiltja Isten kiábrázolását, és Jézust Istennek tekinti a hívő keresztény. Azt, hogy a középkorban szimbólumok szerint történtek a vallási képek, szobrok megvalósításai, mert a képek voltak az írástudatlanok Bibliái...
és ezt kb 1 perc alatt szedtem össze....

www.refujvaros.hu

A hsz első felével még semmi gond nincs, de ez:

"És elérkeztünk a huszadik század végéhez... gondolhatná az ember, hogy itt a tuti, most aztán csak az a keresztény, aki annak vallja magát... pedig nem. Mert ha megkérdeznél 100 magát kereszténynek vallót, nem tudná belőle kb 80, hogy pontosan miért is, 95 pedig nem ismerné Jézus legfontosabb gondolatait sem..."

már alaptalan következtetés az én véleményem szerint. Sőt merem állítani hogy biztos hogy túlzóak a számok. De a számoktól eltekintve a mondanivaló is rossz, ugyanis míg eleinte olyan példákat hoztál föl hogy azért nem keresztény valaki mert bár annak vallja magát de ezt csak érdek megfontolásból teszi az manapság már nagyon kevés emberre igaz. Talán a politikusainkra nagy valószínűséggel igaz, nem hiszem hogy Orbán Viktor, vagy Gyurcsány Ferenc hinne Istenben, de hagyjuk ezt. Egy buta csöves simán hihet Istenben, és bár fogalma sincs az egészről, milyen jogon zárod ki te őt az Istenhitből? Ha tegyük fel van Isten, és ő valóban "megtalálja" Istent vagy fordítva Isten "találja" meg őt, ahogy azt ti aranyosan mondani szoktátok, akkor ő most szerinted nem hívő mert fogalma nincs a tanításokról, esetleg olvasni sem tud.

"Ez elég egyértelműen jelzi, hogy nem többség..... Most nem szeretnék más aspektusokat is elővenni a példázat kapcsán, csupán azt, hogy a realitásokat is megláttatja Jézus... kevesen vannak a választottak."

Hát Jézus idejében ez nyilván így is volt, hiszen egy kis szekta volt az egész. De az efféle állíások nem szokták bírni az idő sarát.
De ha időtlennek gondolod ezt a statisztikát, hát szíved rajta, én azért megjegyzem hogy a középkor sok sok évszázada során meglehetősen sok keresztény volt. És ha olvasol akkori irodalmat, akkor láthatod hogy valós hitről van szó a legtöbb esetben.

"Mivel ez a nép csak szájával közeledik hozzám, és ajkával dicsőít engem, de szíve távol van tőlem, istenfélelme pedig csupán betanult emberi parancsolat,"

Ez a Bibliának csak egy másik inkonzisztenciája. Ha valaki tud Isten létéről, akkor nincs az az Isten (hogy frappánsan fejezzem ki magam) hogy "szíve távol" lenne tőle, ergo nem foglalkozna vele. Vagy ha úgy értjük a "szíve távol van"-t, hogy valójában nem hiszi hogy van Isten, akkor pedig értelmetlen hogy istenfélelme lenne, vagy egyáltalán hogy dicsőítené az Istent. Főleg mert akkoriban még nem volt kötelező. A középkor már más, amikor képmutatásra is szükség volt néha.

"Tehát kevés még önmagában az ismeret is a Biblia szerint és kevés, hogy elhiszi, hogy van Isten."

Ez csak a szimpla definíció tovább rontása és csavargatása. Nem elég hinni benne, valójában mélyen érteni is kell a hitet, hát remek. De akkor mit ér el, űber-hitet?

A tékozló fiú történetét pedig felhasználod egy olyan hasonlatként aminek ahhoz semmi köze.

"addig, amíg csak minősítesz ismeret nélkül... nos magadat járatod le...."

Én nem járatom le magamat, nem is tudnám ezzel lejáratni hiszen nem hiszek Istenben, csupán te nem fogtad fel hogy a hitnek a definiálása sokféleképpen lehet és nem mindenféleképpen ésszerű. Egyébként ezek a Bibliai idézetek/utalások nem elegek a definícióhoz és nem elég tiszták így, főleg a tékozló fiúsat te nagyon csúnyán kisajátítod erre az értelmezésedre.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

szia kymco

elvezetes a beszelgetes, meg kell mondjam a vallas oldal kepviseloinek allaspontjat nema szimpatiaval kiserem. a magam tapasztalatai ugy erzem harmoniaban vannak a kereszteny gondolkodassal: bar a hit leginkabb egycsapasra jon, mint egy dontes, es eleg 'slamposan' elfogadni, am a tanok azok, amiken szepen el lehet mazsolazgatni evekig, amik aladucoljak a hitet. es ez bizony egy igazi tanulas, fejlodes. amit en ma gondolok a taorol az maskent all most mint husz evvel ezelott, de a hitem nem valtozott... azaz inkabb erosebb lett. de hogyan is erti meg ezt valaki ha egesz eleteben a sajat fontossagat es a masok altali elismereset hajkurassza?
nagyjabol ahhoz hasonlithato ez, ahogy az ember slamposan elfogadja hogy egy meg egy az ketto. ez a hit. a tobbi 'melo' ezzel kapcsolatban az a matematika tana ami az osszes tetelevel ezt akarja bizonyitani, es egy egesz vilagot epit erre. de hogy ertheti meg az aki elutasitja vagy nem erti meg az alaptetelt?
vagy ahhoz hogy hogy az ember elfogadja hogy maximum 12 hang kell a zenehez es kesz is. aztan evek munkajaval raebred hogy egy jazz improvizacio kb olyan bonyolult mint egy nagymester sakkpartija. mar, ha rajon egyaltalan, ha meg nem, akkor elmondja neki bill evans - csakhogy ezt meg kell hallani, meg kell erteni. de hogy erti meg ezt valaki aki szerint a guitar hero a zeneles?

azt gondolom hogy a muveszet, a tudomany es a hit megismeresehez, muvelesehez az embernek ugyanazt az utat kell bejarni. ugyanolyan melysegekbe lehet elmerulni. egy halandonak valoszinuleg pont ugyanannyit lehet profitalni mindegyikbol.

mivel ilyen nema egyetertes volt bennem nem is volt okom irni, am most latom ezt irtad:
a Biblia alapján a hit mellé tudást is kell ragasztani
ez ellentetben van az en hitemmel. nehez megfogalmazni pontosan, de a taoizmusban pont az egyszeruseg az elv, a szinte tudatlan osztonossegre valo torekves (bar a torekves rossz szo a helyes szo a wu wei). az 'udvozulesnek' nem feltetele a hittudomany apolasa (persze nem is kizaro ok). ahogy mondjuk, a keves a sok. sok taoista tortenet beszel olyan emberekrol akik a helyes uton jartak es meg csak nem is hallottak a taorol. az egesz 'izmus' nekunk, maradeknak kell.

csak megemlitettem, mert erdekes kulonbseg. kerlek ra, tudnal nekem mondani bibliai fejezetet ahol irja hogy tudast kell ragasztani a hithez a siker erdekeben? kivancsi vagyok hogy fogalmaz.
nincsenek nalatok ellenpeldak egyaltalan? muszaj es kotelezo eljutni egy megismeres szintig hogy ervenyesulj kesobb a menyorszagotokban? ez nekem alig hiheto.

nicht kompot

Ennek mind semmi köze ahhoz amit mondtam, ez csupán csak a tényezők sokasága, ami azt tárja fel hogy miért nincs elég egyező ábrázolás róla hogy azt lehessen mondani: hogy lám az arabok is így ábrázolták meg a zsidók is meg a néger törzsek, tehát akkor nyilván egy személyről van szó. Ennyi. És mindezt egyébként arra hoztam fel hogy nincs bizonyíték Jézus létére, és az ábrázolások egyezősége nem lehet bizonyíték, mint említettem egy random példát. Téma lezárva.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

már alaptalan következtetés az én véleményem szerint. Simán mondhatja valaki, hogy Istenben ma, de a kérdés akkor is ott van, hogy milyen az az Isten, akiben hisz... ismeri-e.... Ha nem, akkor nem lehet hitről beszélni... Hogy ez miért van, nem tudom... de látom, hogy van... Ha azt mondom, hogy hiszek a bysdfgsdfhadfbg-ban, de nem tudom, hogy mi ez, akkor nem hiszek benne valójában... bármit is mond, vagy bármit is mondanak róla.

Hát Jézus idejében ez nyilván így is volt, A kevesen a választottak azt mondja nekem nem túl sok szövegértelmezés alapján, hogy Isten keveset választ.... ennyi. Ez pedig időfüggetlen, mert a történetben sem szerepel idő, korszak.... kár, hogy nem érted az általad is idézett félmondatot sem....

Ez a Bibliának csak egy másik inkonzisztenciája. Ha valaki tud Isten létéről, akkor nincs az az Isten (hogy frappánsan fejezzem ki magam) hogy "szíve távol" lenne tőle, ergo nem foglalkozna vele. Vagy ha úgy értjük a "szíve távol van"-t, hogy valójában nem hiszi hogy van Isten, akkor pedig értelmetlen hogy istenfélelme lenne, vagy egyáltalán hogy dicsőítené az Istent. Főleg mert akkoriban még nem volt kötelező. Nem tudok ezzel mit kezdeni... az, hogy ezt te így tartod helyesnek, még nem győzött meg... Főleg, hogy rosszul is gondolod. A Biblia itt tök egyértelmű... Vannak emberek, akik színből, megszokásból, érdekből, szórakozásból... és nem szívből vannak az istentiszteleten... a cselekedetei, a gondolatai, az egész élete másról beszél, mint a szája. Te nem ismersz olyan embert, aki mást mond, mint gondol, érez?

Nikodémust kihagytad... talán nem véletlenül... nos ennyit a te szelekciós érveidről

www.refujvaros.hu

"hogy milyen az az Isten, akiben hisz... ismeri-e..."
Ezek függetlenek attól hogy hisz e benne, és hülyeség a részedről úgy definiálni hogy ez alapkitétel. Persze a te személyes hit definíciód lehet olyan amilyennek akarod, csak attól még ésszerűtlen marad és mások által nem használatos.

Az inkonzisztenciát nem meglepő hogy nem érted meg, általában a hívők mint te amikor ilyesmit látnak akkor újabb dolgokat feltételeznek az adott kérdésekhez amivel próbálják ellensúlyozni a dolog hülyeségét. Amit mondtam az ki van fejtve logikusan, nem kívánom ismételni magam.

Nikodémust nem hagytam ki, annyit reagáltam rá amennyit annak vonatkozása megérdemelt, ott van a hszemben. Egyébként inkonzisztens az egész hit definíció amit ezekkel tükrözni akarsz. Egyáltalán miért kéne valakinek is törekednie hogy ilyen elit hívővé váljon, miért fontos ez? Azzal hogy kiválasztottakról beszélsz újabb inkonzisztencia lép fel(több is), csak te nem veszed észre, hiszen akkor nincs is értelme az Istenben való hitnek(fogalom eredeti értelmében), nem válhat magától senki hívővé, nem keresheti az utat(Szent Ágoston), stb, stb.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Még egy kiegészítés, hogy más oldalról is érthető legyen a keresztény hit, nem hit, hit és tudás viszonya.
A Biblia Istene elég összetett, de lényegét tekintve megismerhető. Izrael hibája sokszor az volt, hogy elhitte magáról, hogy Isten azért választotta ki őket, mert egy tuti jó kis nép, és ezért Isten őket elhalmozza minden jóval, megvédi őket akkor is, ha disznó módon viselkednek, mindenben segít, és mindig áldás lesz rajtuk bármit is tesznek, és hogy ezt minden más népnek tisztelnie kell... Nos akik ezt elhitték, nagyot tévedtek, mert Isten nem ilyen.
Nos ők hittek egyfajta Istenben, de ez köszönőviszonyban sem volt a Biblia Istenével. Ezt a Biblia az ember által kreált Istennek nevezi. A hit megvan, de nem az élő Istenben. Ez nem valódi hit... és erre Isten időnként rá is vezette azokat, aki összekeverték a saját istenüket a Biblia Istenével.....
Nos lehet ezt nem elfogadni, de a bibliai hitet érdemes a Bibliából megismerni... és attól, hogy ez valakinek nem szimpatikus, még nem teszi nem igazzá...

www.refujvaros.hu

Kissé nagy az önbizalmad, a zsidók is olvasták a Bibliát és nem fogadják el ezeket amit mondasz, szerintük nem ez következik belőle, sőt mélyen sértve lennének azt hiszem ha ezt mondanád nekik.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Számomra a hit két részből tevődik össze (esetleg többől, most 2 jut eszembe): Az egyik, ami feltétlenül szükséges, hogy elhiszem a létét. A másik, ami már egy kicsit konkretizál, az a bizalom. Hiszek benne, azaz megbízom benne, rá merem bízni magam.

Teljesen úgysem ismerhetem, hiszen Isten végtelen, én meg véges vagyok. Valamennyit megérthetek belőle. A többit pedig kipótolom. Mindenki saját igényei, szükségletei és vágyai szerint igyekszik elképzelni az Istenből nem ismert részeket. Sok esetben ezek ténylegesen az ember által kreált istenek, és nem fedik Istent. Nagyon sok tipikus, és kategorizálható Istenkép létezik. Annyit lehet tudni, hogy Isten valószínűleg nem olyan. A főbb tulajdonságok Jézus tanításából és a Bibliából megismerhetők. Tovább most nem megyek itt, mert végleges vélekedés nem alakult ki bennem. Mondjuk úgy, formálódom.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

erdekes amit irsz. nekem a tao majdnem mindig egy kerek egesz volt. ebbol alakult ki az en bizalmam, hogy nem kellett kipotolni. pedig sokszor ketkedessel kozeledtem fele, foleg az elejen, szinte birkoztam hogy hol lehet fogast talalni rajta (logikailag). persze magammal birkoztam.

amugy meg barmely ismeret akar istenrol, festeszetrol vagy epp kovacsmestersegrol van szo vegtelen es csak veges reszet erthetjuk meg, erhetjuk meg. raadasul a szemelyes szuron keresztul el is torzul a kep, a sajat magahoz formalja az ember (bar ez nem ugyanaz mint 'kipotolni', de lehet hogy erre gondoltal). ezert kulonbozik mindenki hite, mindenki zeneje, hogy a sajatod, mint egy 'agylenyomat'.

a hitkerdest epp ezert nem kell tullihegni (marhogy kinek van igaza). nem hiszem hogy barmely vallasnak az lenne a celja hogy elerhetetlen legyen, teljesithetetlen feltetelekkel, hanem inkabb az hogy megolajozza az egyszeru eletet - es ebbol a szempontbol tok mindegy hogy ki miben hisz vagy mekkora tudos.

nicht kompot

Valahogy nekem is ilyen a keresztény hitem. Azzal együtt, hogy Istent nem ismerhetem a maga teljességében. Pedig én is sokéig jártam és járok is a válaszok után. Sok kérdésre pedig jóval az embert meghaladó válaszok létezhetnek csak, amiket úgysem érthetek meg. De mivel van bizalmam, ez elég.

És valóban nem csak Istent nem ismerjük teljes valójában, hanem az embertársainkról is egy magunkban felépített kép él. Mi kreáljuk meg az embertársainkat, és ehhez a kreálmányhoz viszonyulunk valahogy. Én ezért igyekszem erre tudatosan is figyelni. Szeretem a valódi másik embert látni, nem pedig a saját szűrőimen keresztül. Teljes mértékben ez úgysem lehetséges, de ha eléggé figyelek, akkor közelebb juthatok a másikhoz. És Istenhez is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

orulok amit az emberekrol irtal. pont igy van. szerintem ket akadalya van az embernek megismerni egy masik embert: az egyik a sajat egoja, a masik a masik ember egoja. te figyelsz a sajat egodra es nem hagyod hogy befolyasolja azt hogy hogyan viszonyulsz a masikhoz, ami jo. olyan embereknel akik komolyan foglalkoznak a hittel az ego kerdese es problemaja eleg hamar a felszinre jon.
de szamitasba kell venni azt is hogy nehany kiveteles esetet leszamitva az embertarsad sem valodi onmagat mutatja hanem amit o szeretne hogy lassal benne. eshat persze lehetetlen, sot, egyenesen veszelyes probalkozas utkoztetni a valosagot es az egot amit gondosan nevelgetett tinedzser kora ota. igyhat mit csinalsz? jatszod a jatekot es elfogadod amit elfogadtatni akar veled? vagy nem mesz bele a jatekba es osszetorod a kis kepecsket amit kialakitani akar magarol a szemedben? vagy elkerulod mint hetkoznapi szineszt akire kar pazarolni az idot?
egyik sem ugy hangzik mintha megoldas lenne.

nicht kompot

Nem szó szerint, de a Bibliából vettem, amit írtam. Megértem, hogy ez a véleményed, csak ez is azt árulja el, hogy olyanba ütötted az orrod, amiről nincs túl sok fogalmad.
Tehát elfogadom, hogy nem tetszik az igazság....
Később talán részletezem...ha érdemes...
És ez nem rólam szól... Kár, hogy mindent erre vezetsz vissza...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

A hit mellé ragasztott tudás nem azt jelenti, hogy az "üdvösséghez" titkos tanok, tudások ismeretére lenne szükség.
Mivel a görög hpistis szó, ami a hitet jelenti hétköznapi fordításban jelent bizalmat és jelent hűséget is, talán érezhető az eltérés a hinni Istent, és hinni abban az Istenben, aki azt mondta velünk van, megbocsát,szeret... Tudnom kell ahhoz, hogy hívő lehessek, hogy Isten engem elfogad olyannak, amilyen vagyok pld.
Édesapám azt mondta anno, hogy ő túl bűnös ahhoz, hogy templomba járjon. Mindamellett, hogy volt ironikus éle is a mondatának jól látható, hogy nem hitt abban, hogy Isten olyan, mint ahogy a Biblia leírja... így nem is közeledett hozzá, bár elhitte, hogy létezik, de nem hitt benne. Beszélgetéseim során gyakran tapasztalom ezt a kettősséget.
Tehát nem tanokat kell megismerni, hanem alap dolgokat kell tudomásul venni arról, amiben hiszek. Nekem van értelmi fogyatékos hívő barátom is, és van olyan, aki szétitta az eszét, és a lényeg náluk is az volt, hogy megismerték azt az Istent, aki nyitott feléjük, és elhitték hogy olyan, mint amit állít magáról a Bibliában.
Én abban tudok megbízni, akit ismerek. Nem a kémiáját, nem a biológiáját, hanem a jellemét, indulatát, motivációját, a személyiségét... ez igaz Istenre is...

2Péter 1,2-9
"Kegyelem és békesség adassék néktek bőségesen az Istennek és Jézusnak a mi Urunknak megismerésében.
Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon.
Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt,
A tudomány mellé pedig mértékletességet, a mértékletesség mellé pedig tűrést, a tűrés mellé pedig kegyességet,
A kegyesség mellé pedig atyafiakhoz való hajlandóságot, az atyafiakhoz való hajlandóság mellé pedig szeretetet.
Mert ha ezek megvannak és gyarapodnak bennetek, nem tesznek titeket hivalkodókká, sem gyümölcstelenekké a mi Urunk Jézus Krisztus megismerésére nézve.
Mert a kiben ezek nincsenek meg, az vak, rövidlátó, elfelejtkezvén a régi bűneiből való megtisztulásáról. "

www.refujvaros.hu

ertem, koszonom.
irtad hogy isten elfogad valakit olyannak amilyen.
szerintem ez azt jelenti hogy eloszor az egyennek meg kell ismernie onmagat es fel kell hagynia az onamitassal. de ehhez elobb nemi onuralommal fel kell adni a belso harcot, "le kell csendesiteni az elmet" ahogy a keletiek mondjak. akkor aztan van esely hogy megismerd onmagad es ezutan el lehet fogadni a emberen felulallo hatalmat. szoval ha a tudas az onmagad tudasat jelenti akkor egeszen egyet kell ertsek.

az idezettel kapcsolatban ket erdekesseg - legalabbis azt hiszem erdekes.

az angol es nemet forditasok igy irjak a kiemelt sort:
es a feltetlen szorgalmon kivul adjal (ragassz) a hithez erenyt (moral, belso tartas, becsulet, egyenes jellem), az erenyhez tudast (elso jelentes a nemetben: felismeres, megismeres)

az angol hivatalos valtozat igy irja:
teljes szorgalmalommal adj (rakj) a hitedbe erenyt, az erenyedbe tudast,
a tudasodba onmersekletet, az onmersekletbe elcsendesitett elmet, az elcsendesitett elmehez az istenfelest

kicsit mas szinezete lesz a dolgoknak igy - egeszen tetszik

a taoista alapmu azt a cimet viseli hogy tao te ching (daodejing). a te (vagy de) pont azt jelenti hogy 'ereny' (jellem). ez a szo ertelemszeruen nem a kereszteny vagy muzulman isteni parancsolatokkal kapcsolatos egyaltalan, hanem egy termeszetes, az emberrel vele szuletett tiszta erenyt jelent, a gyokerekbol fakadot.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Végigolvasva az utolsó 200 hsz-t, nekem csak az esett le, hogy ti soha az életben nem fogtok dűlőre jutni egymással. Igazi ateista és igazi hívő vitájának sosem lesz vége...

SystemRoot: Olvastál már Erich von Dänikentől? Feltétlenül ajánlanám!
A hívőknek inkább nem...

Egy mérnökkel vitatkozni olyan, mint bírkózni egy disznóval a sárban. Néhány óra elteltével rájössz, ő élvezi!

Itt egy érdekes megközelítése a vallás kialakulásának.

http://szabadforum.com/

Az Újszövetség a hitre a pistis szót használja. Ennek a szónak gazdag a jelentéstartalma:
Hit, bizalom, hűség; melléknévként (vagy m. igenévként) megbízható, hiteles, hűséges. (Ahhoz, hogy megbízhatónak, tartsunk valakit, legalább valami fogalmunk kell róla, hogy legyen, ha anélkül tesszük ezt, ez több, mint ökörség.... )
Én megértem, hogy hülyeségnek tartod azt a definíciót, amit a szó valódi jelentése takar, de ez akkor nem engem minősít...Én is azt mondom, hogy maradjunk a szó eredeti jelentésénél, és nem annál, amit te tulajdonítasz neki. Én elég konzisztensen írtam eddig a keresztény hitről... ha inkonzisztenciát érzel, akkor azt magadban keresd....

És a másik tanács: soha ne becsüld le azt, aki nem úgy látja a világot, ahogy te... mert nem biztos, hogy a másik téved... és itt nem magamra gondoltam elsősorban, csak jellemző rád, hogy a vitapartnereid hülyének nézed szinte kivétel nélkül mind....
Kikérem magamnak a személyeskedéseid, és kérem, hogy fogd vissza magad!

www.refujvaros.hu

Privi ment!

http://szabadforum.com/

Valóban nem lesz megegyezés hívők és ateisták között. Ez egy eleve értelmetlen vita. A topic címe is az, hogy vallás. Ez meg inkább azt jelenti ,hogy a vallások különbözőségeiről, hasonlóságairól lenne itt inkább szó, ki hogy látja, ki milyen vallású, és miért, és mik az adott vallás sarokkövei, stb. Mindezt inkább érdekes ismeretterjesztő formában, mert ebből sokat tanulhat az ember, nő a rálátása dolgokra, stb.

Van ateizmus topic is, annak a cím alapján sincs értelme. Max az ateisták írogathatnak, hogy melyikük a nagyobb ateista, de frankó. De ugye mert ők nem hisznek, a semmiről kell szart rágni. Vagy ott is lehet flémelni ugyanerről, aminek szintén semmi értelme nincs.

Szerintem olvasott Dänikentől. Mint ahogy Dawkins neve is ismerősen cseng, nekem még a télen következő falat lesz az Isteni téveszme c. könyv. És szerintem hívők is olvashatják. Nem kell félni semmilyen irománytól. Mert a hit, amit tudományosan lehet cáfolni, annyit is ér.

Dawkins meg Mr Garrisonnal szexelt valamelyik Southpark epizódban. Ott is az ateista nézeteit hangoztatta. De tippem szerint neki onnan fakad az ateizmusa -részben- hogy nem tetszik neki, hogy sok hívő a tudományos magyarázatokat nem fogadja el. Ezzel én sem értek egyet, de ez nem hívők és nem-hívők közti vita kell, hogy legyen.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Mivel nem tartozom egyik felekezethez sem, de ateistának sem vallom magam, ezért úgymond "pártatlanul" szóltam hozzá a témához.

"És szerintem hívők is olvashatják. Nem kell félni semmilyen irománytól."

Azért írtam, mert már kaptam ilyen miatt hívőtől...

Egy mérnökkel vitatkozni olyan, mint bírkózni egy disznóval a sárban. Néhány óra elteltével rájössz, ő élvezi!

A topic címe is az, hogy vallás. Ez meg inkább azt jelenti ,hogy a vallások különbözőségeiről, hasonlóságairól lenne itt inkább szó, ki hogy látja, ki milyen vallású, és miért, és mik az adott vallás sarokkövei, stb. Mindezt inkább érdekes ismeretterjesztő formában, mert ebből sokat tanulhat az ember, nő a rálátása dolgokra, stb.

Igen ez egy vallási topicnak kéne lennie.De ez sajnos nem az. Itt két fanatikus tábor képviselői, képviselője csap össze egymással többnyire. A keresztény és az ateista.
Pedig sokkal érdekesebb lenne az egész, ha a muzulmánok, a taoisták, a rózsakeresztesek, és egyéb vallás képviselői osztanák meg egymással nézeteiket.De ez sajnos idáig még nem nagyon működött, mivel ha valakinek eltér a fent megnevezett két tábortól a véleménye, azt a legjobb esetben csak lehülyézik, vagy megkérdezik, hogy milyen drogot szed. Na ennyit erről a vallási topicról.

Pedig én is szivesen meghallgatnám a muzulmánokat, budhistákat, taoistákat, esetleg természeti népek vallásáról is beszélhetnénk.

Mondjuk, mivel ez egy magyar fórum és a magyarok körében ezek a vallások elenyészően kicsik, nem valószínű hogy ezzel kapcsolatban valaki ide írna. Az egész fórumozgatásnak a lényege, hogy az ember nyitott legyen mások felé, de közben kritikus is, hiszen bármit le lehet írni. A kettőt nehéz egyensúlyban tartani.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

És ennek elméletileg nem kell, hogy köze legyen, hogy milyen vallású. Nyitott és érdeklődő lehet egy ateista is, egy keresztény is, meg egy buddhista is. Akkor kezd veszélyes lenni, mikor egymást akarják meggyőzni a saját igazukról. Főleg, ha ez nyomulósan agresszív stílusban történik.

Viszont vannak tények is. A nap egy égitest, tudjuk, miért világít, hogyan működik, miből áll, stb. Ha valaki abban hisz, hogy a Nap egy Isten, és nem egy gázgömb, akkor ez esetben nehéz szó nélkül elmenni mellette. Tehát ha egy hit tudományosan már megcáfolható egy pillanat alatt, és millió számra találunk bizonyítékokat is, akkor nem feltétlenül van létjogosultsága annak a hitnek.

De persze ettől még tiszteletben lehet tartani annak az embernek is a véleményét.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Tehát ha egy hit tudományosan már megcáfolható egy pillanat alatt, és millió számra találunk bizonyítékokat is, akkor nem feltétlenül van létjogosultsága annak a hitnek.
Tudsz rá példát is mondani? Esetleg ezzel kapcsolatban elhangzott valami itt a topicban is?

Én is remélem, hogy egyszer majd az egyéb vallások képviselői is felmerik vállalni önmagukat, és egyre színesebb lesz ez a fórum.

A topic címe is az, hogy vallás.

itt egy kis problema, mar eleve a cimben.
az kellene hogy legyen hogy vallások.
vagy meg nyugodtabban esetleg, beszélegetés a vallásokról
vagy esetleg: más vallásának fikázásához gyere ide

nicht kompot

Te ilyeneket írtál:
"Nos ők hittek egyfajta Istenben, de ez köszönőviszonyban sem volt a Biblia Istenével"
Egyrészt ez egyáltalán nincs benne a Bibliában, de még e református hitben sem, amiben te hiszel tudomásom szerint. Ez a te egyéni interpretációd a történelemre vonatkozóan. Amit mondasz Izraelről az pedig megint nem éppen úgy van beállítva a Bibliában.
"Megértem, hogy ez a véleményed, csak ez is azt árulja el, hogy olyanba ütötted az orrod, amiről nincs túl sok fogalmad."
Van róla fogalmam, csak neked könyebb így lereagálni ezt, hogy ennyit mondasz.

"Tehát elfogadom, hogy nem tetszik az igazság...."

Ez aranyos, de megintcsak sokadjára ugyanaz a butaság a részedről. Nekem nincsenek érzelmi viszonyaim a vallási történeteket és meséket illetően, tehát nekem nincs olyan hogy valami tetszik valami nem, egy történet interpretálása szerint. Ráadásul igazságról beszélni ilyen kérdésekben eléggé súlyos hiba.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Egyrészt ez egyáltalán nincs benne a Bibliában, de még e református hitben sem, amiben te hiszel tudomásom szerint. Ez a te egyéni interpretációd a történelemre vonatkozóan. Amit mondasz Izraelről az pedig megint nem éppen úgy van beállítva a Bibliában.
Várom az érveid, érvek nélkül még te sem fogadod el még egy tudóstól sem... max magadtól

www.refujvaros.hu

Egyrészt fontos kikötni valamit, a különböző nyelvek között nincs ekvivalencia. Ezt nagyon fontos megértened. Az angol "faith", nem teljesen ugyanazokat a vonatkozásokat és asszociációkat ébreszti egy angolban mint egy magyarban a "hit" szó. Pedig a mai magyar emberek és angolok nagyságrendileg hasonló globalizált kultúrában él. Én a magyar mellett csak angolul tudok igazán jól, a németem nem elég jó sajnos mert nem használom, de ott is úgy érzem hogy a szavak ekvivalenciája nem érvényesül.

Namost te nem gondolhatod hogy ősi kultúrák környezetének nyelvét majd pontosan meg tudod érteni hogy mit is takart. Komoly tudomány hogy egyáltalán le tudjuk fordítani a dolgot, de hogy a gondolatiságát a szavaknak át tudjuk ültetni az egy sokkal bonyolultabb rítus.

Ez az egyik dolog amit figyelembe kell vegyél. A másik pedig hogy a bizalom szót, lehet létezésbe vetett bizalomként érteni. Tehát egyáltalán nincs arról szó hogy egyértelműen következne az ősi írásokból amit te mondasz. És mivel nem szoktátok megérteni amit mondok, ezért hangsúlyozom hogy nem azt mondom most sem hogy nem azt jelenti, hanem az egyértelműség abszurditását mutatom be.

A harmadik dolog:
"Én megértem, hogy hülyeségnek tartod azt a definíciót, amit a szó valódi jelentése takar, de ez akkor nem engem minősít..."

A hit szót a köznyelv, akármennyire is nem tetszik neked nem úgy használja ahogy te akarnád érteni. Ugyanis nem azt jelenti. Ettől függetlenül lehet a szónak egy olyan specifikus jelentése amit te akarsz használni, de hatalmas butaság a részedről akkor most bizonygatni hogy "a szó általánosságban is nyilván azt jelenti".

A negyedik dolog pedig az hogy én arról beszéltem hogy miként ésszerű egy szót jelentését meghatározni, aminek mellesleg nincs köze ahhoz amiről te beszélsz.

Személyeskedni nem volt szándékomban, ha sikerült akkor bocsánat miatt.

Üdv.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Hékás, ha én azt mondom hogy valami nincs, akkor azt nem tudom neked bemutatni hogy, hogyan nincs.

Neked kell idézetekkel és érvekkel alátámasztani hogy a Biblia melyik részéből olvasod ki a fentebbi tételeket amikre reagáltam.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Ehhez azt tudom hozzáfűzni amit Richard Dawkins is mondott a TED-en (hamár így előkerült a neve és híres könyve a God Delusion).

Miért ne lehetne vita tárgya a vallás? Annak nézőpontja? Mint ahogy a tudomány nézőpontjai a különböző kérdésekben is mind vita tárgyát képezi a megismerés minél pontosabb és megbízhatóbb megállapításai érdekében.
Mégis hogy merünk bármiféle állításrendszert felállítani úgy hogy nem fogadjuk el hogy az vitatható.(ez már saját hozzáfűzésem)

szerk: ez szól: (#3880) skype -nak is, meg akik osztják a véleményt, hogy a vallást nem lehet vitatni.

"Van ateizmus topic is, annak a cím alapján sincs értelme. Max az ateisták írogathatnak, hogy melyikük a nagyobb ateista, de frankó."

Most akkor mondhatnám hogy itt meg a hívők írogatnak, hogy ki a nagyobb hívő, ki csak kultúrkeresztény, ki a kiválasztott, stb. Most ez jobb?

Egyébként pedig ha értelmesen definiáljuk a topicokat, akkor mind a kettő a világról alkotott vélemények egy irányelv szerinti gondolatainak rendszere. Tehát lényegileg a két topic hasonlónak is értelmezhető.

Üdv.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Nem vagy elég nyugodt, és nem érzelmektől mentesen vitázol sajnos.

Pedig ez elég fontos lenne. De ha nem megy akkor hagyjuk. Te állítottál valamit a zsidókról, mégpedig egynesen azt hogy az Isten akiben ők hisznek az nem a Bibliai Isten. Ez eléggé brutális vád a zsidókra nézve, majd azt mondtad hogy ezt te a Biblia alapján mondod.
Amikor valaki azt mondja hogy tudomása szerint ilyen nincs a Bibliában akkor nem az a válasz hogy ő érveljen és mutassa be hogy hol nincs, hanem neked kellett volna bemutatnod és alátámasztani hogy márpedig itt és itt ezt írják ebből pedig ez és ez következik. De te ezt nem fogadod el, helyette azt mondod hogy én kerülöm az érveket.

Egyébként pedig indulatodban csúsztatásokhoz is fordulsz, ami nem túl erényes. Olvass vissza hogy milyen vonatkozásban merült fel Jézus ábrázolása. Pusztán egy példa volt, semmi állítás nem fűződött hozzá, pusztán egy mellékes megjegyzés volt, csak ti belekötöttetek, és most rágalmazol és úgy csúsztatsz mintha valami súlyos hülyeséget állítottam volna azzal a példával.

Hagyjuk szerintem ezt. Persze engem érzelmileg nem érint a dolog, de azért próbálok reagálni az érzelmi támadásokra is. Én készséggel és szívesen folytatom a témát, mindenféle negatív érzelmek nélkül, akár veled, akár bárkivel.

Üdv.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Egyáltalán nem Az ateisták ugye nem hisznek valamiben. Tehát szerintük nincs. Így legfeljebb a közös "ellenséget" tudják kibeszélni, mert ugye a semmiről nem sokat lehet. Azt a topicot kb a hívők beírogatásai tartják életben. Ki a nagyobb ateista szövegnek nincs sok értelme, mert ugye a semmit nem lehet fokozni. Ezért is írtam. És nyilván hívők közt is jó kis flémek alakulhatnak ki.

A vallásokról lehet vitázni, csak éppen tudományos érveket és ellenérveket kár felhozni, mert a tudomány hatáskörén kívül esik. Ezért nevezzük hitnek a hitet, nem pedig tudományos meggyőződésnek.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Jó, hát ahogy gondolod.

Amúgy az tény hogy annak a topicnak kb annyi volt az aktivitása amikor ment a vita a hívőkkel.

De ez a topik is nagyon kihalt volt amíg én itt nem gyújtottam lángra a vitát szerintem.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Olvass vissza kicsit. Voltak itt parázs viták (ugye, viszlát? ). Méghozzá nem is hitről, hanem vallásokról, például a katolikus vallás egyes elemeiről, amik katolikus létemre szerintem is neccesek, főleg egyes hívők viszik túlzásba... No mindegy, szóval volt itt élet, időről időre van is

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Dehooogy, az a 6-7000 hozzászólás az üres locsogás volt. Na de bezzeg most! Ki is maradok belőle, kevés vagyok én ehhez.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

hát akárhányszor néztem ezt a topikot anno, eléggé lassú volt. Persze biztos voltak itt aktív részek, én most csak arról beszélek hogy mielőtt elkezdődött volna ez a diskurzus eléggé le volt ülve a topik.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Mivel elég sokat nyilatkoztam meg mostanság a hit és a zsidóság hite témában, és elég sokszor kellett tudatosan félreértelmezett, csúsztatásoktól sem mentes személyeskedésekbe fulladó ellenvéleményekkel vitatkoznom, és visszatekintve úgy látom, hogy ez egyrészt szétaprózta, másrészt sok esetben elferdítette a gondolatmenetemet, megpróbálom egy szuszra igazolni a Biblia alapján a az általam vázolt bibliai hitet és Isten kritikáját népével, a Izraellel szemben.
A hit ószövetségi jelentései az igaz, megbízható, hűséges, állandó, tartós stb. Érdekesen mutatja a hit szó jelentésének és az ismeret kapcsolatát, mikor Mózes 40 év bujkálás után visszatér a népéhez és tájékoztatja a népet, hogy ő Isten küldötte, kezdetben nem hiszik el neki. Jeleket, csodákat kell mutatni, ezzel kell igazolnia, hogy ő Isten küldötte. A megbízhatóságát a megismerés alapján szerezte meg.

2Móz. 4,1-8
Mózes ekkor így felelt: Hátha nem hisznek nekem, és nem hallgatnak a szavamra, hanem azt mondják, hogy nem jelent meg neked az ÚR?!
De az ÚR erre azt mondta neki: Mi van a kezedben? Egy bot - felelte ő.
Dobd a földre! - mondta az ÚR. Amikor a földre dobta, kígyóvá vált, és Mózes elfutott előle.
Azután ezt mondta az ÚR Mózesnek: Nyújtsd ki a kezedet, és ragadd meg a farkánál! Mózes kinyújtotta a kezét, és megmarkolta, az pedig bottá vált a markában.
Így majd elhiszik, hogy megjelent neked az ÚR, atyáik Istene: Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákób Istene.
Majd pedig ezt mondta neki az ÚR: Dugd be a kezedet a kebledbe! Bedugta a kezét a keblébe, és amikor kihúzta, hófehér volt a keze a poklosságtól.
Ezután pedig azt mondta: Dugd vissza a kezedet a kebledbe! Visszadugta a kezét a keblébe, és amikor kihúzta a kebléből, ismét olyan volt, mint testének többi része.
Ha tehát nem hisznek neked, és nem hallgatnak a szóra az első jelnél, majd hisznek a szónak a következő jelnél.

Figyeljük meg, hogy a csoda itt egyértelműen nem önmagáért, hanem JEL-ként jelenik meg....és itt ugyanaz a szó szerepel hitként, mint az Istenben való hitként. Tehát a hit megszerzéséhez megtapasztalás kell....

Ézs 7,9b-14
....De ha nem hisztek, nem maradtok meg!
Ezután így szólt az ÚR Áházhoz:
Kérj jelt Istenedtől, az ÚRtól, akár lentről a mélyből, akár fentről a magasból!
De Áház így válaszolt: Nem kérek, nem kísértem az URat!
Akkor ezt mondta Ézsaiás: Halljátok meg, Dávid háza! Nem elég, hogy embereket fárasztotok, még Istenemet is fárasztjátok?
Ezért maga az ÚR fog nektek jelt adni: Íme egy fiatal nő teherben van, és fiút fog szülni, és Immánuélnak nevezik el.

Kérj jelet az Istentől... szintén azt látjuk, hogy a hittel kapcsolatban bizalmat akar ébreszteni. Itt Isten folytat párbeszédet Júda királyával, és látjuk, hogy egyrészt Dávid népéről (Izrael népének megmaradt része, Júda) Isten elég kemény kritikát mond, majd több 700 évvel Jézus születése előtt elhangzik Jézus születésének próféciája....

Az ószövetségi hitre a legjellemzőbb példa Ábrahám esete.
1Móz. 15,5-16
Azután kivezette az ÚR, és azt mondta: Tekints föl az égre, és számold meg a csillagokat, ha meg tudod számolni! Azt mondta neki: Ennyi utódod lesz!
Abrám hitt az ÚRnak, aki ezért igaznak fogadta el őt.

Ábrahám hitt az Úrnak. Nem az a lényeg, hogy elhitte, létezik az Isten, hanem elhitte, hogy amit Isten igér, az be fog következni, amit bizalomnak nevezünk alsó hangon. Tehát az alapkérdés a jelen esetben is nem az, hogy van-e Isten, hanem az, hogy jót akar-e nekem, igaz-e, amit mond.
Az Úr igaznak fogadta el annyit tesz, mint amikor a mai keresztény azt mondja, hogy üdvössége van. Látható, hogy ehhez csupán az Isten szavába vetett bizalomra volt szüksége Ábrahámnak.
De hogy lássuk a példákat, ahol a hit nem csupán egy intellektuális dolog, mármint hiszem, hogy létezik:
Hós. 2,22
Eljegyezlek magamnak a hit ajándékával, és megismered az URat.
Jer. 31,33-34
...Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje - így szól az ÚR -: Törvényemet a belsejükbe helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig népem lesznek.
Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az URat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok - így szól az ÚR -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.

Itt előjön, hogy a hit az Isten szövetségében való hitet jelenti és azt, hogy ez nem csak az intellektust érinti, hanem az ember egész lényét. És látjuk, hogy a hit az ismerettel szoros kapcsolatban van. Csak abban lehet bízni, csak abban lehet hinni, akit ismerünk. Itt nem valami titkos tan ismeretéről van szó, hanem az élő Isten személyének ismeretéről.
Isten felhő és tűzoszlopban járt előttük a pusztában és a nép követte (4Móz 9,15-)... mert Isten megígérte nekik, hogy bevezeti az ígéret földjére. Tudták, hogyha követik, eljutnak a földre. A hívő élet is ilyen. A hívő ember vezetett ember. És a lényeg ebben az esetben nem az, hogy van vezető, hanem az, hogy aki vezetőnek mondja magát megbízható-e... és újra megjelenik a hit szóban a bizalom, ami pedig a másik megismerésével ébred fel..... vagy múlik el. A hit sokkal összetettebb dolog annál, hogy hiszem, hogy létezik. Valami olyan, hogy hiszem, hogy létezik, hiszek benne, hiszek abban, hogyha őt követem, akkor célhoz érek, bízok abban, hogy igazat mond, hogy hűséges marad hozzám, és ez nem csak az intellektusomat érint, hanem az egész egzisztenciámat (ókori képpel a sz egész szívemet).
Az újszövetségi hitre majd később térek vissza, de lehet, hogy nem is lesz szükség rá, mert ez az ószövetségi példasor is elégségesnek látszik... majd kiderül...

Térjünk rá egy kicsit Izrael szerepére. Izrael "alapítása" arra vezethető vissza, mikor Isten elhívta Ábrahámot. Mit is olvashatunk indokként, miért választotta pont őt? ....Nincs indok.... nincs érv...nincs semmi különlegessége

1Móz. 12,1-4
Az ÚR ezt mondta Abrámnak: Menj el földedről, rokonságod közül és atyád házából arra a földre, amelyet mutatok neked!
Nagy néppé teszlek, és megáldalak, naggyá teszem nevedet, és áldás leszel. [1Móz 17,6]
Megáldom a téged áldókat, s megátkozom a téged gyalázókat. Általad nyer áldást a föld minden nemzetsége.
Abrám elment, ahogyan azt az ÚR mondta neki, és Lót is vele ment.

Tehát nem különb ember másnál. Izrael népe sem különb másnál... én sem vagyok különb Izrael népénél....
Sőt, később fokozza:
5Móz. 7,7-8
Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az ÚR, mintha valamennyi nép közt a legnagyobbak volnátok, hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép közt,
hanem azért, mert szeret benneteket az ÚR, és megtartja azt az esküt, amelyet atyáitoknak tett. Ezért hozott ki benneteket az ÚR erős kézzel, és ezért váltott ki a szolgaság házából, Egyiptom királyának, a fáraónak kezéből.

Tehát még csak nem is nagy... van, ahol Jákob népét az ige kicsiny féregnek nevezi.... magáért beszél:
Ézs. 41,14
Ne félj, férgecske Jákób, maroknyi Izráel! Én megsegítlek

Később Isten megmenti Izrael nemzeteségét József viszontagságain keresztül. Izrael alakuló népe amíg eljut Egyiptomba az Isten hűségének bizonyságtételeit hagyja hátra. A korabeli településnevek mind mind jelzik Isten gondoskodó munkáját, de a született gyermekek neve is erről árulkodik. Az Úr gondoskodik (1Móz 22,14), bizony az ÚR van ezen a helyen (1Móz 28,16),meglátta a nyomorúságomat az ÚR (Rúben), meghallotta az ÚR, milyen megvetett vagyok (Simeon), hálát adok az ÚRnak (Júda), Ítélt a ügyemben az ÚR a javamra (Dán), Isten velem volt (Náftáli), megadta Isten nekem ami jár (Issakár), ajándékot adott nékem az ÚR (Zebulon), Isten gyarapít(József) és számos oltár is jelzi, hogy Isten megtartja ígéretét...
És ezek azért fontosak, mert mikor az egyiptomi lét rabsággá válik Izraelnek Mózest küldi Isten szabadítóként, emlékezzenek arra, hogy Isten hűséges....
De nem, a nép kételkedik abban, hogy Isten jót akar... A szabadítás és a vándorlás során számos esetben vádolják Mózest, és általa Istent, hogy el akarja őket pusztítani, (azt hiszik, hogy Isten a fáraó bosszújával ki akarja irtani a népet, majd a pusztában éhen majd szomjan pusztulni hagyni akarja stb). De a csúcs a szövetségkötés után (Tízparancsolat kézhezvétel után 2Móz 32) a nép aranyborjút kezd imádni. Gondolhatná a felvilágosult mai értelmiségi, hogy nem mindegy? Az a lényeg, hogy hisz valamiben.... De láthatjuk hogy Isten számára ez a fajta hit, ami ráadásul a frissen kötött szövetséggel a háta mögöt Izrael népe tesz nem tetszik az ÚRnak. Innen látható, hogy fontos a keresztény hitben, hogy miben hiszünk és fontos az ismeret is, mert a csinált istenszobrok tilalma pont a még "meg sem száradt tintájú" tízparancsolatban szerepelt.
Látható, hogy a frissen megkötött szövetséget mennyire vette komolyan Izrael népe... már rögtön az elején megszegte...
De beszédes Izrael egyik perlekedése:
4Móz. 21,4-5
[I]Majd elindultak a Hór-hegytől a Vörös-tenger felé, hogy megkerüljék Edóm országát. De útközben elfogyott a nép türelme,
és így beszélt a nép Isten és Mózes ellen: Miért hoztatok el bennünket Egyiptomból? Azért, hogy meghaljunk a pusztában? Hiszen nincs kenyér és nincs víz, szívből utáljuk ezt a hitvány eledelt.

[/I]Isten létében kételkednek? Nem, abban kételkedik a nép, hogy Isten jó, és azt gondolja, hogy meg akarja ölni őket a pusztában.... ergo a "jóisten" képe nem olyan magától értetődő még Izrael esetén sem.
Vagy egy másik idézet, mikor a kémek híreket hoznak Izrael népének az ígéret földjéről, annak gazdagon termő földjeiről, és az ott lakó erős népekről. A nép kétségbeesik és megijed a rá váró veszedelemtől, és vádolja az Istent:
4Móz. 14,1-3
Ekkor az egész közösség elkezdett hangosan jajveszékelni, és sírt a nép egész éjjel.
Izráel fiai mindnyájan zúgolódtak Mózes és Áron ellen. Ezt mondta nekik az egész közösség: Bárcsak meghaltunk volna Egyiptomban, vagy halnánk meg itt a pusztában!
Miért akar bevinni minket az ÚR arra a földre? Azért, hogy fegyvertől hulljunk el, asszonyaink és gyermekeink pedig prédára jussanak? Nem volna jobb visszatérnünk Egyiptomba?

Tehát aki érveket akart volna szerezni arról, hogy mennyire magától értetődő a "jóisten" képe Izrael életén keresztül, az találhatott volna könnyen, ha beleolvas a Bibliába. Magáért beszél.

A bírák könyve azért érdekes a téma szempontjából, mert szinte minden története arról szól, hogy Izrael azt tette, amit rossznak lát az ÚR. Sőt esetenként a nép élére Isten által választott bíra is.... Ennyire nem egyértelmű, hogy Izrael megérdemli az Isten szövetségét... és ez mutatja, ha még ők sem, akkor senki sem....

Sámuel könyveiben érdekes fejlemény, hogy ISTEN AKARATA ellenére a nép a környező népek mintájára királyt akar választani... és meg is teszi....

Dávid és Salamon uralkodása után pedig csak elvétve találunk olyan királyt Izraelben és Júdában, aki Isten akaratát kereste volna... de még a népben sem nagyon érzékelhető ez az igény. Akit ez részletesen érdekel, az olvashatja a Sámuel könyveiben, királyok könyveiben és a prófétáknál (a teljesség igénye nélkül)...
Ézsaiás 8,4-13
Ézsaiás prófétán keresztül ez az ÚR véleménye és ítélete a népéről:
[I]Még ezt is mondta nekem az ÚR:
Mivel megvetette ez a nép a Silóah csendesen folydogáló vizét, és Recínnek, meg Remaljáhú fiának örül,
azért rájuk zúdítja az ÚR az Eufrátesz hatalmas és nagy vizét, Asszíria királyát teljes hatalmával. Mindenütt kilép medréből, és hömpölyög partjai fölött.
Betör Júdába, végigzúdul rajta, és nyakig ér. De ha kiterjesztett szárnyaival széltében ellepi az országot, velünk lesz az Isten!
Tomboljatok csak népek, majd meg fogtok rettenni! Figyeljetek mind, ti messze országok! Fegyverkezzetek csak, majd meg fogtok rettenni, fegyverkezzetek csak, majd meg fogtok rettenni!
Szőjetek csak terveket, majd meghiúsulnak, tárgyaljatok csak, úgysem sikerül, mert velünk az Isten!
Így szólt hozzám az ÚR, amikor keze megragadott, és arra intett, hogy ne járjak ennek a népnek az útján:
Ne mondjátok összeesküvésnek mindazt, amit ez a nép összeesküvésnek mond, amitől fél, attól ne féljetek, és ne rettegjetek!
A Seregek URát tartsátok szentnek, őt féljétek, tőle rettegjetek...

[/I]És az ok:
Elfeledkezett a nép szabadító Istenéről Ézs 17,10
Nem egyes ember, nem a vezetők csupán, hanem egész Izrael.

Ézs. 29,13-14
Így szól az Úr: Mivel ez a nép csak szájával közeledik hozzám, és ajkával dicsőít engem, de szíve távol van tőlem, istenfélelme pedig csupán betanult emberi parancsolat,
azért én úgy bánok majd ezzel a néppel, hogy csodálkozni fog, igen csodálkozni: vége lesz a bölcsek bölcsességének, az értelmesek értelme homályos marad.

A nép csak szájával tiszteli az URat...istenfélelme betanult dolog (szocializált viselkedésforma, nem valóságos hit).
Tehát a Biblia szerint létezik ilyen . Nem én találtam ki.

Vagy Jeremiás próféta arról beszél, hogy egész Izrael hűtlenné lett... más kor, eltelt több száz év, és látható, hogy már Mózesnél is hitetlen, hűtlen a nép, a bíráknál is és most látjuk Ézsaiásnál, de rá kb 100 évre Jeremiásnál is probléma (Jeremiás 2)
És érdemes látni, hogy Izrael bűnét hogyan részletezi a próféta és erre hogyan reagál a nép. Széttépi a király Isten üzenetét, kútba dobják a prófétát, hazaárulónak titulálják....
Hóseás Isten népének hűtlenségét veti szemére Isten hűségével szemben. Nagyon erős képeket használ...
És lehetne a többi prófétát is idézni, de maradok kettőnél. Egyik a legutolsó, Malakiás:

Mal. 1,6-14
A fiú tiszteli atyját, a szolga az urát. Ha én atya vagyok, miért nem tisztelnek? Ha én ÚR vagyok, miért nem félnek engem? - mondja a Seregek URa nektek, ti papok, akik megvetitek nevemet. Ti ezt kérdezitek: Mivel vetettük meg nevedet?
- Azzal, hogy oltáromra tisztátalan kenyeret hoztok. - Mivel tettük tisztátalanná? - kérdezitek. - Azzal, hogy az ÚR asztalát lebecsülitek.
Mert vak állatot hoztok áldozatul, és nem tartjátok rossznak. Sántát vagy bénát hoztok, és nem tartjátok rossznak. De vidd csak azt a helytartódnak: kegyes lesz-e hozzád, és szívesen fogad-e? - mondja a Seregek URa.
Esedezzetek csak Istenhez, hogy kegyelmezzen meg nekünk! Ha ilyen ajándék van a kezetekben, szívesen fogadja-e tőletek? - mondja a Seregek URa.
Bárcsak volna valaki köztetek, aki bezárná a templom ajtaját, és ne égne hiába oltáromon a tűz! Nem telik kedvem bennetek - mondja a Seregek URa -, nem kívánok tőletek áldozatot!
Hiszen napkelettől napnyugatig nagy az én nevem a népek között, és mindenütt jó illatú áldozatot mutatnak be nevemnek, és az tiszta áldozat! Mert nagy az én nevem a népek között - mondja a Seregek URa.
Ti pedig meggyalázzátok, amikor azt gondoljátok, hogy az ÚR asztalát tisztátalanná szabad tenni hitvány terménnyel és eledellel.
Azt mondjátok: Micsoda fáradság! - és még lihegtek is közben - mondja a Seregek URa. Pedig lopott állatot hoztok, vagy sántát és bénát. Ha ilyen áldozatot akartok hozni, nem kívánom tőletek! - mondja az ÚR.
Átkozott a csaló! Van ép hím állat a nyájában, mégis hitványat áldoz az ÚRnak, ha fogadalmat tesz. Pedig én nagy király vagyok - mondja a Seregek URa -, és félik nevemet a népek!

Ez Isten kritikája saját népéről Izraelről, nem az ENYÉM. Remélem elég példát hoztam fel az Ószövetség minden részéből.... ha valaki meg akarja cáfolni, akkor kb ekkora mennyiség elég lesz.... nem fog találni senki még feleannyi dicséretet sem. Mint ahogy nincs Ábrahám kiválasztásakor dicséret... később sem sok, max erős kritika.... Mintha ez a nép minden erejét arra használná, hogy szembeálljon Istenével, azzal a feladattal, amire Isten bízta.
A helyzet fonákságát jól mutatja egy a Bibliából ismert szatíra, Jónás könyve. Itt Jónás (Izrael népét jelképezi) feladatot kap Istentől, de ahelyett hogy engedelmeskedne pont az ellenkező irányba menekül... Hűtlensége miatt majd elpusztul egy teljes hajó a rakománnyal, személyzettel és utasaival. És bár tudja, hogy a vihar miatta van, nem foglalkozik vele... gőgösen áll a többiekhez.
A történet többi nagy halas része ismert. Végül elmegy a városba, hirdeti Isten ítéletét, és a város megtér. Jónás pedig bosszankodik azon, hogy Isten megbocsát és nem pusztítja el őket....
Nos ez a korabeli Izraelről szóló nagyon ütős kritika.... A pogány nép megtér Isten szavára, a próféta pedig kemény marad és önző....
Érdemes elolvasni....
És akkor nem szóltam arról, hogy mi Jézus véleménye kora vallási elöljáróiról, a farizeusokról.... és nem is fogok, mert akkor elfogultsággal lehet vádolni... Elég ütős szvsz az, amit a zsidók szent könyveiben olvashatunk, de csak annak, aki veszi a fáradtságot és beleolvas... aki csak úgy általánosságban akar erről vitázni, bármit belegondolhat a tények ismerete nélkül
Kérlek benneteket szakadjunk el attól, hogy ez a fajta hit elfogadható-e számotokra... most én a hitet magát, és Isten népének Istenhez való viszonyát szerettem volna kiemelni. Ezt lehet elfogadni és elutasítani, de azt mondani rá, hogy nem igaz, csúsztatásokkal teli az állításom talán már nem lehet, mert elég sok oldalról támasztottam alá a Bibliából.

Talán egy kis újszövetségi kitérő.
Aki hisz és megkeresztelkedik / bemerítkezik az üdvözül a Biblia szerint. De János azt mondja: akik befogadták (Jézust), azokat felhatalmazta arra, hogy Isten gyermekei legyenek, mindazokat, akik hisznek az ő nevében. Jézus neve: Immánuel, velünk az Isten, Megváltó, Felkent, Messiás.....
Aki ezt elhiszi Jézusról, aki befogadja Őt, az hívő, és nem az, aki elhiszi, hogy Jézus élt..... Itt személyes kapcsolatról van szó. Csak azt fogadom be a lakásomba, akit ismerek és akiben megbízok... Mi is a pistis görög szó jelentése a hit mellett?: Bizalom, hűség.......
Minden összeér. Az Ó- és Újszövetség ugyanerről beszél... a bizalomról, hűségről, reményről, hitről... ugyanazt érti alatta, és ugyanúgy nem az emberi teljesítmény jutalma, hanem kegyelem, ami Istentől jön.... A Biblia konzisztens, és ezt fel lehet ismerni, ha valaki nem csak dumál róla, hanem olvassa is....

Egy kis újszövetségi hittel kapcsolatos igecsokor:
Róm 3,22
Isten pedig ezt az igazságát most nyilvánvalóvá tette a Krisztusban való hit által minden hívőnek.
(a nyilvánvalóvá tesz másképpen megismertet)

Róm 10,17
A hit tehát hallásból van, a hallás pedig a Krisztus beszéde által.
(A hit Isten szavától van, ez pedig több az Isten puszta létezésétől, értelem is kell hozzá...)

Kol 2,7
Gyökerezzetek meg és épüljetek fel őbenne, erősödjetek meg a hit által, amint tanultátok, és hálaadásotok legyen egyre bőségesebb.

2Thessz. 2,13
Mi pedig hálával tartozunk az Istennek mindenkor értetek, testvéreim, akiket szeret az Úr, mert kiválasztott titeket az Isten kezdettől fogva az üdvösségre, a Lélek megszentelő munkája és az igazságba vetett hit által.
(az igazságba vetett hit... találó és elég beszédes)

2Tim. 3,8
Ahogyan Jannész és Jambrész ellenszegültek Mózesnek, úgy álltak ellent az igazságnak ezek a megromlott értelmű, hit szempontjából megbízhatatlan emberek is.
(érdekes az ellenpólus. Kik a hit szempontjából megbízhatalanok, kikre figyelmeztet a levél írója? A megromlott értelműekre)

Jak. 2,17
Ugyanígy a hit is, ha cselekedetei nincsenek, halott önmagában.
(A hitnek az egész életre, szavainkra, cselekedeteinkre hatással kell lennie, nem intellektuális elfogadása valami létezésének, hanem az egész életet, egzisztenciát meghatározó élteforma)

És végezetül. A hit csak olyan ismeretet követel meg, hogy tudjuk kiben hiszünk.
2Tim. 1,10-12
Ez most nyilvánvalóvá lett a mi Üdvözítőnk, Krisztus Jézus megjelenése által, aki megtörte a halál erejét, és az evangélium által világosságra hozta az elmúlhatatlan életet.
Ennek az evangéliumnak a szolgálatára rendeltettem én hírnökül, apostolul és tanítóul.
Ezért is szenvedem ezeket, de nem szégyellem, mert tudom, kiben hiszek, és meg vagyok győződve, hogy neki van hatalma arra, hogy a rám bízott kincset megőrizze arra a napra.

Pál apostol kitartásának is ez a titka. Meg akarták ölni, mert keresztény lett, menekülnie kellett a zsidó testvérei elől, megkövezték, meglincselték, börtönbe vetették, megkorbácsolták... stb és mindezt ártatlanul. Más ember ebbe belerokkant volna lelkileg, ő meg azt mondja tudom, kiben hiszek...

És ennek a tudása nem igényel nagy intellektust, van értelmi fogyatékos, volt alkoholista, volt kábszeres, betanított munkás, földműves testvérem számos a képzett, intellektuálisan képzett emberek között. Ugyanabban az Istenben hiszünk, és ugyanazért, mert megismertük, hogy Jézus a Szabadító, a Megváltó....

www.refujvaros.hu

Na ez igen!!! Grat......
Én csak egy rövid oldalt kopiztam be, de már azért is valamelyik kurafi lebaltázott, hogy lehet ám linkelni is!