"Ezt te honnan tudod? Nem bizonyított dolgokról van szó, de nem is hitről. A hit (amilyen nektek van) az egy elfogult dolog, szeretne dolgokat hogy úgy legyenek. Ezek a vélemények elfogulatlanok, nekik mindegy hogy van e élet rajtunk kívül vagy nincs. Ők látják hogy milyen körülmények és anyagi előfordulások szükségesek az élet létrejöttének esélyére és látnak rengeteg féle naprendszer elrendeződést. Ezért olyan egyesek véleménye amilyen. Semmi köze ennek a hithez megintcsak."

Ezt te honnan tudod? Azok a tudósok valahol vágynak arra, hogy ők legyenek, azaz az ember legyen egyedüli és legfejlettebb életforma az univerzumban. Nem lehet levezetni, sőt a valószínűsége sem 0, hogy ne létezne máshol fejlettebb élet.

Nem tudom, te dolgoztál-e együtt tudósokkal. Mert elég ködösen fogalmazol. Nem is szeretem a tudós szót, mert túl általános.

Ezek a tudósok látnak pár elrendeződést, és azt is tudják, hogy baromi sokat nem látnak. Meg most már jó lenne, ha idéznél baromi neves tudósoktól, akik ilyen kijelentéseket tesznek.

Ha olyan elfogulatlanok lennének, azt mondanák, hogy fingjuk nincs, van-e nálunk fejlettebb civilizáció. Semmi jel nem mutat arra, hogy nincs. Fura, hogy ezt épp te nem látod be. Ez nagyon érdekes.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Ahogy látom a hangvételed sokszor és a benned lévő indulatot, ez már hit... méghozzá offenzívabb kivitelben....
Egyre több közös vonásunk van
Boldog Új Esztendőt mindenkinek!

www.refujvaros.hu

"Ezt te honnan tudod? Azok a tudósok valahol vágynak arra, hogy ők legyenek, azaz az ember legyen egyedüli és legfejlettebb életforma az univerzumban."

Ezt te honnan tudod?
Azonkívül nem tűnik logikusnak, sokkal inkább arra vágynak hogy legyenek intelligens űrlények és hogy létrejöhessen kontaktus.
Egyébként az már nagyon magas valószínűsgen van hogy kontaktus nem jöhet létre köztünk és létező lények között még ha létezik is hozzánk hasonlóan fejlett élet.
Nézd csak meg Carl Sagan-t, minden megnyilatkozásából sugárzott hogy mennyire szeretné ha lenne a kontaktus közelben intelligens életforma. Ellenben a valószínűségét ő is igen alacsonyra tette, bár nem zárta ki.

"Ha olyan elfogulatlanok lennének, azt mondanák, hogy fingjuk nincs, van-e nálunk fejlettebb civilizáció. Semmi jel nem mutat arra, hogy nincs. Fura, hogy ezt épp te nem látod be. Ez nagyon érdekes."

Gondolkozz már kicsit. Logikátlan az hogy elfogultak lennének, és nem mondják azt hogy nincs, csak a valószínűségekre vonatkozólag nyilatkoznak. De egyébként hagyjuk ezt a témát, ha gondolod olvass utána ki mit mond és mik rá a reakciók, az eredeti vitának ehhez nincs köze.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

B. Ú. É. K!

Attila

Komolyra fordítva a szót. Elolvastam az ateizmus topic első hozzászólását, és azt látom benne, hogy kínosan el akarod magad szigetelni a nem hiteddel a hívő emberektől, és ezért leírod, hogy a te nem hited nem olyan, mint más hite Istenben, és kész....
Hát ez nem túl meggyőző.... Nem győztél meg az ateitmus nevű vallásos hitről, hogy más lenne a többi vallásnál, kivéve persze a keresztény hitet

www.refujvaros.hu

Biztos elkerülte a figyelmed, hogy olyan módon kezdtél el beszélni, és megítélni dolgokat, ami szerintem a te hited szerint nem helyes.Gondold át kérlek, hogy egy igaz hívő ember mit válaszolna SystemRoot hozzád intézett szavaira. Mert lementél egy olyan szintre, ami által elveszted a hitelességedet . / szerintem /

A cinizmus nem oda vezet ahova szeretnéd, ugye?

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

Boldog Új Évet Kedves Fórumtársak!

kymco: Nem, ezek szerint nem olvastad el elég figyelmesen, ott elmondtam az egyszerű érvet amellett hogy miért téves hitnek nevezni az ateizmust.
De itt is elmondtam már másképp: hit az amikor feltételezünk valamit. Ha nem feltételezünk valamit akkor az nem feltételezése valaminek.

Kellemes pihenést.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Ez nézőpont és szavak csűrésének-csavarásának kérdése.

Vajon ugyanazt jelenti a kettő? :
Nem feltételezni Isten létezését.
Feltételezni Isten nem-létezését.

Nem hiszem, hogy van Isten.
Azt hiszem, hogy nincs Isten.

Csak tudnám, miért félsz ennyire a hittől. Az ember természetes része a hit. Sok megnyilvánulási formájával együtt. És nem csak a vallásos hitre gondolok. A mindennapok során is rengetegszer találkozunk szembe vele.

Az ateizmusról írtam már pár hozzászólással korábban. Bár nem igazán fogadtad be a tartalmát. De most is csak azt tudom mondani. A fenti mondatpárokat az általam definiált valódi ateizmus képes feloldani. Az az ateista nem hiszi, hogy van Isten, de az sem igaz rá, hogy hiszi, hogy nincs Isten. Mivel számára ez a kérdés nem létezik. Bár lehet, hogy igazad van, és ezt a típust nem ateistának kéne nevezni.

Bár ha szavakon lovagolunk, talán nem is 2 hanem 3 kategóriát kell megnevezni:
1 - teistea
2 - anti-teista
3 - ateista

Az első hiszi Isten létezését.
A második hiszi, hogy Isten nem létezik .
A harmadik nem hiszi Isten létezését, azonban nem is tagadja azt, hanem számára nem létezik maga a kérdés sem.

Ezzel a felosztással lehet vitatkozni, boncolgatni, de ez is csak egy felosztás, mint a legnagyobb teológusok és filozófusok felosztásai is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Nem állt szándékomban senkit megbántani, és újra végigolvasva sem érzem, hogy ezt tettem volna... a minimális humor, ami pedig abba a hsz-ba beszorult szvsz nem bántó és mindenki számára érthető... de ha nem akkor sorry

www.refujvaros.hu

Ha csak az ateizmus topicba írogatnál, akkor még el is fogadná, hogy te nem feltételezed Isten létét. De mivel a vallás topicba is írsz, érvelsz, cáfolsz, győzködöl stb.... ez számomra azt jelzi, hogy te feltételezed a nemlétét Istennek... de ez szvsz szőrszálhasogatás...
Nem tekintem hívő embernek azt, aki bár azt mondja, hogy hisz Istenben, de valójában teljesen közömbös felé... úgy él, mintha nem létezne stb...
De fordítva is igaz szerintem, nem tekintelek nem hívő ateistának, mert érvelsz az ateizmusod mellett az Isten hittel szemben... és ez itt nekem a lényeg, a Rubicon
Sajnálom, ha bánt, de ettől még a saját tapasztalataimon alapuló saját véleményem ez marad.... én úgy látom, hogy te hiszel Isten nemlétében, és erről akarod meggyőzni az Istenben hívőket....

Én sem hiszek számos dologban (UFO, Chupacabra, Bigfoot stb), és mivel nem vitatkozom senkivel ezekről szvsz nem tekinthető a nemlétükben való hitnek... , de amint érveket kezdek felsorakoztatni, cáfolni a látszólagos tényeket, érvelni, filozofálni ennek kapcsán... ez már a nemlétükben való hitről tesz tanúságot.... nekem legalábbis.... a tévedés jogát fenntartom...

www.refujvaros.hu

"1 - teistea
2 - anti-teista
3 - ateista
Az első hiszi Isten létezését.
A második hiszi, hogy Isten nem létezik .
A harmadik nem hiszi Isten létezését, azonban nem is tagadja azt, hanem számára nem létezik maga a kérdés sem."

Ez teljesen rossz így. Egyrészt mert az 'a' az fosztóképző az "ateista"-ban tehát annak kell lennie annak hogy nem hisz Istenben. ( Még egyszer és utoljára, olyat logikailag értelmetlen mondani ebben az esetben hogy hiszi hogy nincs.)
Az anti-teista pedig hívő ellenességet jelent, szóval ez megintcsak hülyeség. Sztem hagyj fel az ateizmus definiálásával, meg a kategorizálással.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

A lényeget biztos megértetted belőle, még ha a szavak nem is voltak minden esetben a helyünkön (azaz kiforgathatóak). Az írásom üzenetével nem is szálltál vitába, csak a formaisággal.

Az a fosztóképzős szó teljesen rendben van. Az aszexuális ember sem a szexualitás ellen van, hanem egyszerűen nem igényel szexet. Az antiszexuális van a szex ellen. Mint itt az anti teista. De legyen antite-ista. De mondom, érted a mondanivalóm lényegét a kötözködésed ellenére is. Csak ez jól is esik neked. A lényegi részhez nem nagyon fűztél hozzá semmit.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Az ateizmus meggyőződés alapú. Nem véletlenszerű agyi tevékenységnél fogva nem hisz Istenben, hanem nem fogadja el a meglapozottságát a dolog feltevésének. Tehát egy ateista nyugodtan győzködhet bárkit, nem mintha győzködésről lenne itt szó, most pusztán a logikusság, ésszerűség szentségét védem.

"Nem tekintem hívő embernek azt, aki bár azt mondja, hogy hisz Istenben, de valójában teljesen közömbös felé"
Ez megintcsak az értelmetlen definícióitok egyike. A hit definíciója olyan egyszerű hogy ki az aki valóban hisz Istenben. Az hogy mellette bűnöző, gyilkos, az lényegtelen attól még hívő. Egyedül az nem tekinthető hívőnek aki bár azt mondja magáról (pl politikusok) de igazándiből nem hisznek benne.

"De fordítva is igaz szerintem, nem tekintelek nem hívő ateistának"

Jahj, Te egyáltalán érted hogy miről beszélsz? Mert én igen. Kár hogy ennyire gyengén tudjátok használni a fogalmakat. Még egyszer: teizmus=istenhit, ateizmus=non-istenhit. A meggyőződés az egy másik szó, amit te összekeversz a hittel. Nekem meggyőződésem hogy értelmetlen hinni ezekben.

"mivel nem vitatkozom senkivel ezekről szvsz nem tekinthető a nemlétükben való hitnek."

Vicces, milyen rossz fogalmakat kutyultok itt össze.

Elmagyarázom nektek érthetően hogy milyen kategóriák vannak, bár régebben már leírtam ezt...
1.teista: Isten hívő.
2.ateista: nem hisz Istenben
3. agnosztikus: nem fogadja el Isten létét, de nem zárja ki, szerinte nincs elég információ a döntésre, ő nem foglal állást (az ateistával ellentétben!!!) (több változata van az agnoszticizmusnak)
4. militáns ateista: nem hisz Istenben, és úgy gondolja hogy az Istenben való hit káros/fölösleges a civilizációnkra nézve ezért ellene van.

Na ez kb a korrekt kategorizálás.

szerk:

Ha azt mondanám hogy nem hiszek abban hogy hiszek, az értelmetlen lenne. Talán paradox is (márpedig ti ezt állítjátok...)

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

"lényegi részhez nem nagyon fűztél hozzá semmit."

Mi volt az a lényegi rész?

Bemutattam sokadjára hogy rosszul definiáljátok az ateizmust és bemutattam hogy a kategóriáid is rosszak. Nem ezekről beszéltél tán?

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Akkor mégsem értetted meg. És természetesen rosszak a kategóriák is. Sőt minden, amit leírunk. Van a jó ateizmus definició, meg a rossz. Ezt úgy is fordíthatnám, hogy a számodra kedves, és más értelmezések, amik neked idegenek, ezeket inkább elveted. Pedig számomra ez a logikus. Persze tudnom kell ,hogy az én logikám alapjaitól kedve rossz, a tiéd pedig helyes.

Sajnos ez az a pont, amikor az értelmes eszmecsere lehetősége megszűnik, mivel ez a mindenki hülye, én vagyok egyedül villamos típusú hozzáállás. A tudományosság és logika leple mögé rejtőzve.

Nekem végülis mindegy mit gondolsz, láthatóan téged zavar, hogy vannak hívő emberek is. Ezt lefordítva zavar téged mindaz, aki nem a te logikád és gondolkodásmódod szerint gondolkodik. Én ezt látom.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

A hit számomra nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy Isten létezik, mert ezt tudom és tapasztalom, megélem a vele való közösséget. Sokkal inkább az a hit, hogy ennek milyen hatása lesz az életemre... ez persze nem olyan egyszerű, de talán mégis szemléletes.
A gyermekem nem a létemben hisz, hanem abban, hogy szeretem-e, mindenben számíthat-e rám. A létem számára tény, a szeretetem, és a jövőbeli megpróbáltatások idején a lelki, testi támogatás nem kézzelfogható. Nos kb hasonlóan van az Istenhitnél... de erről már írtam korábban.
Tehát nem az a hitem lényege, hogy hiszem, hogy Isten létezik, hanem az, hogy elhiszem-e hogy olyan, mint amilyennek mondja magát.
A régiek a hit mellett a bizalom szót is használták a görög szó értelmezésekor... nagyon helyesen. A hitem az Istenbe vetett bizalmam.
Tehát nem mindegy, hogy valaki azt mondja, hogy hisz Istenben, de ez nem jelenik meg az életében, mert a hit bizalmi kapcsolatot jelent...
Ha te azt írod, hogy az ateizmus nem a az Isten nem létében való hitet jelenti, akkor én azt mondom, hogy az Istenhit nem az Isten létében való hitet jelenti...

Jahj, Te egyáltalán érted hogy miről beszélsz? Mert én igen. Kösz a minősítést... én általában érteni szoktam magam... De a te definícióidat nem minden esetben

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

Beleolvastam az ateizmus topicba. Érdekes. Azt kell látnom, hogy valójában amit elvetnek az oda írogatók, az el is vetendő dolog. Egy hívő számára is ami megmagyarázható tudományos eszközökkel, azokat azzal kell magyarázni. Amire még nincs magyarázat, oda se képzelünk el csoda dolgokat. Legalábbis én személy szerint nem. Minden, ami történik, a fizika törvényeivel összeegyeztethetően történik. ISten nem hágja át a saját maga által alkotott törvényeket.

Teremtés vs. evolúció, meg hasonló dolgok... nem ellentétesek egymással. Az evolúció a teremtés eszköze. És az eszköz minden esetben elvileg megérthető és magyarázható tudományosan.

A miértek viszont egyáltalán nem, és ez már a tudomány ismert határain kívül áll. Tehát tudományos tény, hogy egyes kérdésekre a tudomány nem adhat választ. Soha. De ezzel nem nézzük le a tudományt. A tudomány is csak egy véges dolog. És vannak rajta kívül álló kérdések és válaszok. Ami van, arról tudjuk, hogy van. Azt viszont nem, hogy miért van. Miért pont ezek a fizika törvényei? Miért pont ezekkel a paraméterekkel?

Nos ezek azok a területek, ahova a hit segítségével vagyunk csak képesek behatolni. Mivel ezek a kérdések messze meghaladják az emberi elme felfogóképességét, nem is bizonyíthatók, nem megfoghatók tudományos eszközökkel. Ez sokakban ellenérzést vált ki. Miért létezik elektron, miért pont akkora amekkora, és Miért pont 13,5 mrd évvel ezelőtt volt az ősrobbanás?

Sokan féltik a tudományt a hittől. Mások meg fordítva. Ennek viszont nincs értelme, mert nem üti egymást a kettő. A természeti jelenségeket pedig nem természetfeletti erők létezésével kell magyarázni. Ha a hitem ebben nyilvánulna meg, értelmetlen és már megcáfolt hitről lenne szó. De az én hitem sehol nincs ellentmondásban a tudománnyal, sőt harmonikusan kiegészíti. A hit által lesz teljes a világképem.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

"Sajnos ez az a pont, amikor az értelmes eszmecsere lehetősége megszűnik, mivel ez a mindenki hülye, én vagyok egyedül villamos típusú hozzáállás. A tudományosság és logika leple mögé rejtőzve."

Te miről beszélsz, én érveltem, ergo reagálhattál, bemutathattad hogy hol téves az amit mondok. Te vagy az aki a fejemhez akarsz vágni dolgokat és ezáltal kibújni a vita alól amiben nem tudsz logikus, korrekt reakciókat felmutatni. Nekem mindegy, ha nincs kedved vitázni ne vitázz.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

"A hit számomra nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy Isten létezik, mert ezt tudom és tapasztalom, megélem a vele való közösséget. Sokkal inkább az a hit, hogy ennek milyen hatása lesz az életemre..."

Ez csak a te egyéni dumád a kérdésre, ami ráadásul elvonatkoztató. Filozófiai értelemben hülyeség és semmitmondó így értelmezni a hit szót, és csak azt jelentheti hogy Te Isten létében hiszel. Ezért neked azt kéne mondanod hogy te nem hiszed, te tudod hogy van Isten. Az lényegtelen mellékes dolog (és kissé fura) hogy reménykedned kell abban hogy Isten jó.

Mellékesen hívői szerénységed hiányát mutatja hogy te azt állítod hogy tapasztalod és közösséget élsz Istennel. Kíváncsi lennék hogy a sok magas rangú egyházi személy állít e ilyet.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Látom, te a logika megszállottja vagy. Maga az emberi szellemi működés sem a logika szabályai szerint játszik. Isten létének, nem-létének semmi köze nincs a logikához. Amit az ateizmusról írtam, teljesen logikus. Nem is véletlen, hogy a szavak helyességén tudsz csak lovagolni, a tartalmat nem érintve.

Szerinted logikus következtetés, hogy nincs Isten? Akkor parancsolj, vezesd le logikával. Amíg nem bizonyítasz, addig miért lenne nálad a nagyobb igazság, mint nálam? Az ateista tudósok, vagy az 'ugyan már' miatt?

Neked legfeljebb valószínűségek vannak, ha valóban tudományos a gondolkodásod. Az evolúcióra is csak azt mondhatod, hogy nagy valséggel így történhetett, azt azonban nem, hogy valóban így történt. És a legvalószínűbbet elfogadod igaznak, de csakis addig, amíg elő nem áll egy hasonlóan valószínű forgatókönyv. És olyankor tudni kell elvetni a régi elképzelést. Ez sokaknak nem megy.

Vitázni nehéz, mert olyan eszközöket próbálsz bevetni, amik ezen a területen nem értelmezhetők. Tudomány, matematika, logika. Ezek csak az anyagi világot, ezt az univerzumot írják le, és még így sem adnak választ általunk, emberek által feltett kérdések tucatjaira. Itt te azt mondod, hülyeség a kérdés. Helyesebb lenne azt mondani, a tudományos eszközök által nem értelmeheztőek. Ez annyiban hülyeség, mint a gyök(-1) a valós számok halmazán.

Talán nem a kérdés a rossz, hanem az eszközök, amikkel a választ próbálod meglelni. Itt ingoványossá válik a talaj, nem lesznek egzakt válaszok, nem lesz meg az a fajta bizonyosság, ami megvan a matematikában.

Újra előhozom a 2D-s emberke történetét. Ő képzelheti ,hogy nincs 3. dimenzió, és csak a síkon lehet mozogni, és csak ott vannak történések. Ezt a síkot ő teljesen jól ismeri, amit meg nem, azt a későbbiekben megismerhet. Elmerenghet azon, hogy vajon van-e harmadik dimenzió is. Mivel nem tudja megfogni sehogy, nem látja, nem érzékeli, tagadhatja. Azonban történnek dolgok. Egy radír kiradíroz a síkon egy vonalat. A 2D-s emberke nem látja a radírt, csak azt, hogy valami miatt eltűnt a vonal. Ezt képtelen megmagyarázni, és tudja, hogy nincs a magyarázathoz szükséges eszközök birtokában.

Ilyenkor azt is mondhatja, hogy hülye kérdés az, hogy miért tűnt el a vonal. Vagy azt is mondhatja, hogy talán létezik egy általa fel nem fogható 3. dimenzió, ahol egy csodálatos tárgy által lehetségessé válik a vonal eltűntetése.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Igen, magas rangú egyházi személyek állítanak ilyet. Sőt buzdítanak rá ,hogy törekedjünk kialakítani egy minél személyesebb Isten-kapcsolatot. Az Istennel való közösség megtapasztalása remek dolog, és neked is volt ilyened. Csak nem ismerted fel benne Istent.

A szavak pedig csak szavak, ahány ember, annyi értelmezés. Hisz Istenben, azaz bízik benne. Bízik a jóságában, a bölcsességében. Hit és bizalom, szinonímák.

De úgyis hülyeségnek fogod titulálni az egészet, mert azt hiszed, hogy az egyetlen létező valóság az, amit te gondolsz a világról.

"Filozófiai értelemben hülyeség és semmitmondó így értelmezni a hit szót, és csak azt jelentheti hogy Te Isten létében hiszel." a szépen hangzó semmi pedig ez a mondatod. A miértre a választ a második bekezdésben találod. Filozófiai, nem filozófiai, teológiai és tudományos, valamint köznyelvi értelemben is.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Sajnálom, hoghy érvek és emopátia hiányába fröcsögni kezdesz...
De elfogadom, mert az olyan terület, ahol max a sztereotípiáid vetítheted ki... sajnálom, hogy ilyen irányba ferdíted el a vitát...
Nem dumálok, nem írok hülyeséget, és számomra nem mellékes és lényegtelen, amit írtam, max te gondolod annak...

Egyébként nem a szerénységem hiányát jelzi, hogy élő kapcsolatom van az Úrral, mert ez nem az én érdemem, Ő volt, aki kezdeményezett anno és most is. És MINDEN hívő ember megéli ezt a személyes kapcsolatot Istennel, max a személyiségi jegyek miatti eltérések miatt kicsit másképpen...
És ezt élik meg azok a személyek is, akit te egyházi vezetőknek nevezel, én valójában olyan embereknek, akik bizonyos közegyházi feladatokat végeznek, de egyébként nem különböznek tőlünk szinte semmiben... egyszerű hívő emberek... mégha püspökként dolgoznak is esetenként....

Nem szeretném az ezirányú tájékozatlanságodat hülyeségggel, értelmetlenséggel, dumával minősíteni, pedig jobban illene rá, mint az én hozzászólásomra... ugyanis én arról írtam, amiben otthon vagyok, ellentétben veled...
Ezért írom egyszerüen csak, hogy a kérdéseddel és a minősítgetéseddel lyukra futottál....

www.refujvaros.hu

"Maga az emberi szellemi működés sem a logika szabályai szerint játszik."
De, alapvetően aszerint.

"Isten létének, nem-létének semmi köze nincs a logikához."

Már hogyne lenne. Amennyiben egy Isten bizonyíték logikailag hibás akkor azt el lehet vetni. Ezért a Bibliát teljesen el lehet vetni mint Isten bizonyítékot például. De el lehet vetni Szent Anzelm Istenérvét is, Kantét is, mindegyiket.

"Szerinted logikus következtetés, hogy nincs Isten? Akkor parancsolj, vezesd le logikával. Amíg nem bizonyítasz, addig miért lenne nálad a nagyobb igazság, mint nálam? Az ateista tudósok, vagy az 'ugyan már' miatt?"

Haha, látom nem érted a nagyon egyszerű összefüggést. Elmagyarázom:
Bizonyítsd be hogy nem egy Spagetti szörny van a világ teremtése mögött, nem ő irányítja a világot és nem figyel minket láthatatlanul. Na látod, hogy nem tudod bebizonyítani. A válasz persze az hogy miért kéne bizonyítanod hogy nincs amikor semmi nem igazolja hogy értelmes lenne ilyesmit feltenni. Tessék ennyi a logikus válasz arra hogy van e Isten vagy nincs. Mivel értelmetlen ez a feltevés, ezért a válasz hogy nincs Isten. És nem az hogy lehet hogy van. Mert ilyet a megalapozott feltevésekre mondunk, például a neutrínókra, hogy lehet hogy vannak, mert egyes fizikai modellekben jól mutatnak és megválaszolnak kérdéseket. Viszont Istenre nem mutat semmi amit detektáltak volna a Nasa-nál, ezért az nincs, akárcsak szegény spagetti szörny sem kering a föld körül.

"Az evolúcióra is csak azt mondhatod, hogy nagy valséggel így történhetett"

Mire gondolsz itt az evolúciónál. Számomra bizonyított hogy így van, és nincs jel arra hogy nem így lenne, tehát ez nem feltevés.

Egyébként a legegyszerűbb dolgokat sem érted meg amit mondok. Nem azt mondtam hogy minden kérdőjeles dolognak a kérdéseit elvetjük, hanem hogy számolunk a rossz kérdések lehetőségével. Nem értem ez hogy nem volt számodra világos. De mindegy is.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Ó ez nem fröcsögés barátom, ami a lényeges benne hogy filozófiailag így definiálni az Isten hitet hülyeség. Leírtam hogy miért.
Az hogy mellékesen miket mondasz hozzá a dologhoz és én miket reagálok rájuk az lényegtelen a vita szempontjából.

Egyébként lehet számodra nem világos amiket be akartam mutatni ezekkel. Ismered Immanuel Kantot? Ő tiszességes vallásos volt, és egyben az egyik legjelentősebb filozófusa korának és azt megelőzően. Namost az Ő istenről alkotott véleménye az ami elfogadható lenne egy mai ésszerűen gondolkodó embernek, nem pedig az hogy pont vele kis jelentéktelen senkivel majd személyesen törődik Isten a sok milliárd másik mellett egyidőben, egyszerre.

Számomra az Isteni gondoskodás egy teljesen inkonzisztens hülyeség, és csalódással tölt el azt hallonom hogy máig a vallási vezetők ezt tanítják.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Valóban. Aki nem úgy és azt gondolja, ahgoy te akarod ,az hülyeséget gondol, rosszul tudja, téved, el van tévelyedve, dumál, stb.

Az a nagyon durva, hogy elolvasva az ateizmus topicot, rendre fellelhetőek ugyanezek a motívumok az írásaidban.

Arról nem is beszélve, hogy Isten másképp munkálkodik. Nem a logika eszközeivel. Mondom, rossz eszközökkel nyúlsz a témához, nem csoda, ha azt a következtetést vonod le, amit.

A spagettiszörny senkinek nem nyilatkoztatta ki magát. De ezt úgysem érted. Isten nem logika és bizonyíthatóság mentén munkálkodik. Vagyis csak részben nem, mert a logika és a fizikai törvények is az ő művei. Alapvetően hibás megközelítés a logikával Istent magyarázni. Lehet próbálkozni, és garantált lesz a végeredmény.

Az, hogy mennyire logikusak Jézus szavai, és pontosan milyen logikát is keresel a Bibliában, ami által Isten bizonyítható lesz, azt tényleg nem értem. Amikor Isten kinyilatkoztatja magát az embereknek, ott milyen logikát keresel? A Biblia még történelem könyvnek sem jó, de nem azért, mert rossz, hanem azért, mert más a funkciója.

Ha emberek ezrei kezdenének különböző korokban és időkben írni a spagettiszörny rémes uralmáról, teljes meggyőződéssel, és valóban sokan éreznék a jelenlétét, akkor el kéne gondolkodni, hogy létezik-e a spagettiszörny. Mivel azonban ő nem nyilatkoztatta ki magát nekünk, nem lehet Istennel szemben ellenpéldának állítani.

Mivel azonban egy jó adag ellenérzés és gát van benned a fogékonysággal szemben, tudatosan és alaposabb átgondolás nélkül fogsz elvetni mindent, amit erről írunk. Egy pszichológiai játszmát játszol, amibe minket is bevonsz. Persze ezek a játszmák nem tudatosan zajlanak, de jól ismert szakirodalmuk van, pontosan lehet tudni, hogyan zajlik le egy ilyen játszma. És itt már teljesen mindegy, hogy vallásról, hitről, spagettiszörnyről vagy dieselmotorról van szó, a játszma folyik, a pszichológiai nyereségért.

Ezek a játszmák azt eredményezik, hogy az értelmes és valós vita parttalan és örökké körbe-körbe menő huzavonává válik, amiből a játékos az önmagának szükséges pszichológiai nyereséget ki tudja termelni. Erre megy ki az egész, maga a téma csak a felszín. Lehetne teljesen más is. Így pedig valóban nincs tovább értelme ennek.

A játszmádból ezennel kiszállok. Természetesen nyitott vagyok a vitát, vagy inkább eszmecserét folytatni minden olyan esetben, amikor a téma válik fontossá, nem pedig a belső pszichológiai előnyök.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Engedd meg, hogy megkérdezzem;
-miben látod az emberi lét célját?
-miért élsz? (értsd jól)
-boldog vagy?

(Bocs, ha már korábban ezekre választ adtál, de elkerülte a figyelmemet.)

A bibliai tanítások nem a te igényednek megfelelően alakulnak, ez szerintem jó dolog, és nem gondolnám, hogy neked kéne ebben az etalont biztosítani... elég sokmindenre alkalmasnak tartod magad , de sebaj...
Sajnos nem tudok mit kezdeni azzal, hogy a hit fogalma nem egyezik a te általad meghatározottal, és kritizáltál... hidd el nem zavar annyira, mint ahogy téged. Nem fogok azért sem személyeskedni és minősítgetni téged. Sajnálom, hogy nem érted, de elfogadom... ennél többet nem tehetek. A többi nem rajtam áll, a labda a te térfeleden van. A Biblia a hitet nem az Istenben való hitben határozta meg, igaz így definíció szerint nem is nagyon található meg, sokkal inkább az volt a kérdés, hogy milyen az az Isten... milyen a népéhez, az idegenekhez, milyen az életemhez, bűneimhez stb... Innentől Kant sem igen mond mást erről....
Azt, hogy te mást gondolsz, az nem minősít engem, nem válik hiteltelenné, nem válik értéktelenné, inkonzisztenssé, mert te ebben a dologban nem igen vagy kompetens.....
De itt el is zárom a bosszúságom bugyogni kezdő folyamait, és nem megyek személyeskedésbe bele...

Számomra az Isteni gondoskodás egy teljesen inkonzisztens hülyeség, és csalódással tölt el azt hallanom hogy máig a vallási vezetők ezt tanítják.
Mivel láthatóan fogalmad sincs arról, hogy ez mit jelent, nem igazán ütős ez a megállapításod... mint ahogy a hozzászólásod többi állítása sem igen...

www.refujvaros.hu

"Számomra az Isteni gondoskodás egy teljesen inkonzisztens hülyeség, és csalódással tölt el azt hallonom hogy máig a vallási vezetők ezt tanítják."

Az előbbi írásomat megerősíti ez a hozzászólásod. Csalódással tölt el téged valami ami egy olyan dologgal kapcsolatos, aminek nem hiszed a létezését? Mert ha mást tanítanának arról a valamiről, amiben nem hiszel, akkor máris jobb lenne?

Ahogy értelmezhető, amit írtál:
'Ha már egy nem létező valamiről tanítanak, akkor legalább valós dolgokat tanítanának róla, mint valótlanokat. '

Valójában mivel számodra nincs Isten, végtelenül mindegynek kéne lennie, hogy mit tanítanak róla. Ellenben nem így van, mert hát Kant az nagy ember volt.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Sajnálom, hogy nálad csak egyirányú a kritikai hangnem... systemroot személyeskedése már számodra nem olyan bántó... nos ez minősíti a kritikád is...
Tehát elvárásaid csak velem szemben fogalmazódnak meg
Vajonméééé?

www.refujvaros.hu

Nem szokásom, de most
És ezt nem azért, mert "egy oldalon állunk", hanem mert ez most egy nagyon eltalált hozzászólás volt. Egyszerűen megnyugtató és kellemes volt olvasni annak ellenére, hogy mégiscsak egy kemény visszavágás. De valahogy mégis jól sikerült.

Talán az a jó szó, hogy nincs benne feszültség. Ráadásul bennem még oldja is.

Pedig fogunk mi még olyanokat vitázni, amikor majd felmegy bennem a pumpa attól, amit írsz

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Hát te meglehetősen félreértetted a vitát. Sebaj. Fogd úgy fel a dolgot ahogy jól esik, azért én még reagálgatok erre arra amíg van hangulatom.

Az Isteni kinyilatkoztatás nem lehet olyan egyértelmű. Hogy nyilatkoztatta ki magát neked Isten, odajött köszönni? Ugye nem? Be kell látni hogy a hívők ilyenkor szinte mindig csak csodákról beszélnek, hogy így változtatta meg az életüket meg úgy, de ezek mind csak a babonák misztikus pszichológiája alá sorolandók. Nem egyértelműek, csak számukra, más számára nem, mivel csak az ő pszichéjük reagálja le úgy az adott eseményt amit csodának vagy Isteni kinyilatkoztatásnak vél látni. Tehát nincs egyértelmű Isteni kinyilatkoztatás. Ha lenne akkor kissé több keresztény lenne nem gondolod? Meg úgy egyébként is én miért nem tudok róla hogy van Isten?

A logika törvényei, mint ahogy a fizika törvényei, nem emberi találmányok. Ennek a világnak az építőkövei. És nincs okunk feltételezni egy különálló rendszert ami efelett állna, egyébként is irtóan problémás elméleti szinten összeegyeztetni két törvényrendszert.(egyenesen lehetetlen). De persze szerintetek Isten mindenre képes, hát persze. Szomorú hogy nem olvastok Aquinói Szent Tamást, igazán bölcs pap volt. Ő már tudta és tanította sok száz évvel ezelőtt hogy a hit igazságai nem értelem ellenes igazságok. Sok példán keresztül magyarázta ezt. Bemutatva szépen hogy Isten egyes legalapvetőbb törvényszerűségek felett nem állhat, és ez a logika. Például szerinte nem tehet eseményeket meg nem történté, habár azok hatását visszafordíthatja. Nagyon zseniális fickó volt, ajánlom olvasásra a róla szóló könyveket.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

"-miben látod az emberi lét célját?"

Természetesen nincs semmi cél, miért is lenne? Egy macskának mi a célja? Egy majomnak? Semmi. Csakhogy mi olyan intelligensek vagyunk hogy a jobb létünk érdekében tudunk tervezni, ezek alkotják célunkat.
Egyébként ez értelmezhető specifikusan, ez elég egyszerű, olyan állapot elérése ami neked a legjobb. És globálisan (civilizációnk szintjén) ez már bonyolult ugyanis sokszor összeegyeztethetetlen az egyéni célokkal.

"-miért élsz? (értsd jól)"

Ez többértelmű. (Gondolom nem a célra kérdezel mert az előbb tetted.) Mai szóhasználatban azt kérdeznéd ezzel hogy mi motivál, mi vonz. Szó szerint értve pedig hogy mitől jöttem létre. Az utóbbira a válasz triviális, a szüleim találkoztak egy egyetemi kiránduláson. Az előbbi túl privát és bonyolult, hagyjuk.

"-boldog vagy?"

Túl privát. De a korrekt válasz az hogy a boldogság egy relatív tulajdonság, én jól élek megszoktam, már nem dob fel az amitől egy rosszabb sorsú ember megtérne annyira örülne neki. Legtöbb emberhez viszonyítva, igen boldog.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Tehát szerinted minden hívő amikor megkérdezik nála hogy miben hisz, akkor azt fogja mondani hogy nem Isten létében, mert azt tudja, helyette abban hisz hogy Isten jó. (Jesszus még csak az kéne hogy rossz legyen)

Idéznék egy ilyet:

AZ APOSTOLI HITVALLÁ.S

Hiszek egy Istenben, mindenható Atyában,
mennynek és földnek teremtőjében, és Jézus
Krisztusban, Ő egyszülött Fiában, mi Urunkban, ki
fogantaték Szentlélektől, születék szűz Máriától,
szenvede Pontius Pilátus alatt, megfeszitteték,
meghala és eltemetteték, szálla alá poklokra,
harmadnapon halottaiból feltámada, felméne
mennyekbe, ott ül a Mindenható Atya Istennek
jobbján, onnan lészen eljövendő, itélni eleveneket
és holtakat.
Hiszek Szent Lélekben. Hiszek egy közönséges
keresztyén anyaszentegyházat, szenteknek
egyességét, bűneinknek bocsánatát, testünknek
feltámadását és az örök életet. Ámen.

Nos,
Nekem nem tűnik úgy hogy említenék azt amiről te beszélsz, mármint hogy a hit az volna hogy Isten jóságában hiszünk. Persze lehet ez lényegtelen, ezt most csak így beidéztem mert érdekes és a hitet mutatja be. Amit amúgy én mondtam (ha elolvasod még egyszer és értelmezed) hogy a hinni szót értelmetlen elvonatkoztatni a valós jelentésétől amire használja a nyelv. Ugyanis csakhogy egy példát említsek a köznyelv azt kérdezi hogy hiszel e Istenben, ilyenkor nem arra gondolnak hogy a számodra nyilvánvalóan létező Isten jóságában hiszel e, hanem hogy Isten létezésében hiszel e. Látod máris nem olyan erős az a Te állításod hogy mi az hogy hit.

"Mivel láthatóan fogalmad sincs arról, hogy ez mit jelent, nem igazán ütős ez a megállapításod... mint ahogy a hozzászólásod többi állítása sem igen..."

Látom egyébként könnyen ingerlődsz, vonatkoztass el, ne vedd ennyire komolyan és akkor nem leszel ideges. Az Isteni gondoskodást pedig hagyjuk, értelmetlen azt védenetek mert az olyan dolog ami annak a határán van amivel leállok vitatkozni annyira nem konzisztens a világgal. Akár tetszik ez neked akár nem.

(#3779) kymco

Szegény rarrit hagyd ki ebből. Rajtam vezesd le a feszültséget.

[ Szerkesztve ]

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Egyébként adalékként még annyit hogy miért is kell hinni Isten jóságában? Te hogyan képzelsz el egy rossz Istent? Hogy lehet Isten rossz, hiszen a jó és rossz distinkció nem állhat fent az ő esetében, hiszen ő mindennek a teremtője. Vagy ezt hogy gondoljátok??
Mert úgy logikus lehetne ha úgy magyaráznád most át a hit szót, hogy abban hiszünk hogy az Isten az olyan amilyennek mi szeretnénk. Ez milyen aranyosan hangzik nem?

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

Szomorúan látom, hogy emberek véleményének különbözősége miatt az egymáshoz való viszonyuk is módosul. Mindenki a saját tudása szerint védi az ő kialakult véleményét anélkül, hogy bevallaná, kevés bizonyítéka van arra nézve, amit állít, vagy csupán véleményez. Sajnos, emberi mivoltunk tulajdonsága az is, hogy nagyon nehezen fogadunk el olyan magyarázatot, amivel nem értünk egyet. Próbálkozhatunk megoldásokkal, de nem sok reményünk van rá, hogy sikerülni fog. Addig meg állítani valamit is egyértelműen badarság. Beszélni lehet róla, de nem szabad tényként kezelni és úgy vitázni róla. Az élet szép, vegyük észre. Tegyünk érte.

Geller

"Látom úgy érezted, hogy fel kell vegyed a békítő szerepét."

-Nem jól látod, eszembe se jutott. Tanultam én az ilyenből. .

Itt nem látok vitát. Vita az lenne, ha X személy és Y személy egy adott azonos dologról vitázna. De ha X személy és Y személy két különböző dologról mondják el véleményüket, és a sajátjukról próbálják meg meggyőzni a másikat, az csupán mint mondtam, véleménynyilvánítás, de nem vita.

"A politikai viták egyébként sokkal véresebbek, ez ahhoz képest baráti csevej."

..ezt lehetne cáfolni, lásd az arab világot. Régen a vallás egyfajta politika volt, most a politika lett a vallás egyeseknek.... Két napja olvasom a topicot és igen vegyes érzelmeket váltott ki bennem.

Geller

[ Szerkesztve ]

"Itt nem látok vitát."

Azért ez erős kritika. Én próbálok koherensen és aktuálisan a mondottakra reagálni és reflektálni. Persze ahogy érzed. Mondjuk én azt hiszem lassan kiszállok ebből a vitából mert most egy időre megint sok ez.

Üdv.

Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.

1. Nem voltam feszült a hsz megírásakor, nem volt mit levezetnem... csak arra kellett ügyelnem, hogy ne lovaljam magam bele a személyesdésbe válaszként.

2. Az apostoli hitvallásban hol olvasod, hogy hiszem, hogy Isten létezik?... Mert a hiszek Istenben nem azt jelenti...
Hiszek benned, mondja a kedvesed neked...mit jelent ez? Azt, hogy elhiszi, hogy létezel? Nem, hanem abban hisz, amit te teszel tettél és tenni fogsz. Nem a lét a kérdés, hanem a cselekvés minősítése...
Érdemes lenne elfogadni, hogy a hit és a bizalom kéz a kézben van a jelentést tekintve is
a Bibliába, de a hívő életben is... és elhiheted, hogy tudom, hogy a hívő emberek miben hisznek, elég sok ilyennel beszélgettem már az évtizedek alatt és olvastam gondolataikat, láttam cselekedeteiket... soha nem a lét volt a kérdés, sokkal inkább a cselekvés és annak minősítése....
De vsz ezt is jobban tudod...
A jóságot pedig az egyszerűbb érthetőség kedvéért tettem be (a cselekvés minősítésére), de látom hogy ez túlbonyolította a dolgokat... igyekszem tovább egyszerűsíteni a mondandóm...

Az isteni gondoskodást pedig nem én hoztam újra be a képbe, hanem te... méghozzá minősítettél általa olyan embereket, akiket nem ismersz, egy gondolatot sem hallottál tőlük még, csak annyit tudsz róluk, hogy hisznek egy olyan dologban, amit te nem ismersz még...
De vsz ezt is jobban tudod...

www.refujvaros.hu

Isten jósága nem feltétlen jelent jó nekem, tehát nem olyan ez a hit, amiben hogy elképzelek valamit, és abban hiszek.
Jeremiás prófétának ki kellett állnia a nép elé az ostromlott Jeruzsálemben, és azt kellett mondania, hogy felesleges áldozat védeni a várost, a babiloni birodalom le fogja gyűrni, a népet fogságba fogja vinni, és ezt el kell fogadni...A nép árulónak nevezte Jeremiást és egy kiszáradt kútba dobta... Pedig Isten üzenete világos volt, és a nép számára nem igazán volt látható Isten döntésének rájuk vonatkoztatott jósága. A történet folytatódik, de most nem ez a lényeg....

Az Isten jóságáról még egy adalék.. Jézus halála után kb 120-150 évre jött egy olyan tévtanítás, ami szerint két isten létezik... egy jó, aki Jézusban jött el, és egy rossz, aki teremtette a világot és benne a gonoszságot és ezt még manapság is lehet hallani időnként.... ergo Isten jóságáról beszélni nem is olyan magától értetődő...

www.refujvaros.hu

Talán azért lehet, mert úgy éreztem, hogy nálad könnyebben előfordul az, hogy az indulataidra hallgatva kimondasz olyan dolgot is, amit egyébként nem tennél. Ezért írtam amit írtam. Érted, miattad. Nem kritikának szántam.
SystemRootnál ez tudatosabbnak tűnik, olyan, mintha ő nem indulatból érvelne úgy ahogy, hanem ő ezt is akarja írni. / javíts ki SystemRoot ha nem így van / Én így látom.

[ Szerkesztve ]

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

Köszönöm, hogy válaszoltál.

"Természetesen nincs semmi cél, miért is lenne?"

Tehát úgy gondolod, hogy megszületik az ember, éldegél - ki így, ki úgy - azután eltűnik (mintha igaz sem lett volna az egész létezése...). Így nem több az élet, mint egy kötőjel két évszám között...

Ha nincs célom, értelmetlennek érzem az életem, vagyis siralmas az állapotom...Istennel való közösségben azonban választ kapok az élet alapvető kérdéseire (miért van az ember a világon, mi az igazi boldogság, stb.): rádöbbenek, hogy értelme/célja van a létezésemnek.

Én nem akarok siralmas állapotban élni és gondolom, te sem...

[ Szerkesztve ]

Nyilván én értettem félre. De csak mert én hülyeségeket mondok, míg te az egyetemes igazságot képviseled.

Valóban, az isteni kinyilatkoztatás nem egyértelmű. Tudományosan nem bizonyítható, hogy épp az történt meg. Miért nem tudod, hogy van Isten? Olvasd el a legutóbbi 2D-s emberes és radíros példámat. Csak a hit van, csak olyan eszközök, amik e világban tudományosan nem magyarázhatók. Ha azok lennének, akkor nem beszélnénk hitről, és Istenről sem hittanórán, hanem fizikaórán tanulnánk.

A psziché pedig a mindennapi életben is eléggé közrejátszik, a gondolataid, tetteid, érzéseid nem mások, mint neurotranszmitterek, és szövevényes agyi kapcsolatok játékának eredményei. Te éled meg értelemnek, szubjektíven. Amit bizonyosnak érzel, és tapasztalsz, azok mind az agy által kreált valamik.

A világegyetem egy kész, működő egész. Egy számítógépes program is az, elindítod és onnantól fut magától és csinálja a dolgát. A világegyetem is hasonló. De a programot meg kell írni. El kell indítani, paraméterezni kell, debuggolni, hogy le ne fagyjon a későbbiekben, stb.

Aquinói Szent Tamás mondott okos dolgokat, de tudományos értelemben nem értékelhetőeket. Azt mondja, hogy szerinte hogyan lehetnek a dolgok. Isten pedig valóban mindenre képes, mert van egy olyan tulajdonsága, hogy mindenható. Ha nem így lenne, akkor nem lenne Isten. Ezt nyilván nem lehet felfogni, és ezért nehéz mit kezdeni vele. De, ha gondolod, menj el papnak, és akkor ott taníthatsz a hitről, ahogyan te gondolod. Továbbra is érdekesnek találom, hogy annak ellenére, hogy nem fogadod el Isten létét, mégis bizonyos állításokat igazabbnak gondolsz rá, mint másokat attól függően, hogy ki mondja. Ha már a logikánál tartunk, akkor ez nem valami logikus dolog, nem?

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''

Erősíts meg, hogy neked is az számít, amit gondolsz, és nem az amit más tesz. Ugye? Mert akkor egyformák vagyunk.

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

Ez így van !

Vendégek vagyunk a Földön .S ha vendégségbe jöttünk, legyen ajándék az életünk.:-) / Gil /

Szeretném mindenkinek ajánlani a következő filmet:

[link]

Nagyon érdekes egy film. Nagyon érdekes ahogy rámutat a vallások gyengeségeire, ellentmondásaira. Nagyon ajánlom!

Az erős embernek nincs szüksége hatalomra, a gyönge jelleműt pedig tönkreteszi.

Csak kérdés, hogy melyik szinten teszi ezt. Rengeteg kritikát hallottam én is már. Ezek jogosak is, csak éppen mind a vallásosság felszínét, a gyermeki hitet sikerül megfogniuk. Azonban vannak sokkal mélyebb szintek is, amiket viszont a kritikusok nem is ismernek.

Egyébként meg fogom nézni a filmet, most már érdekel, hogy ez vajon milyen szinten foglalkozik a vallásokkal.

''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''