Én kiegészíteném a listát:
4. Magukat vallásosnak mondók, de nem hívők (ugynevezett kultúrkeresztények)

www.refujvaros.hu

Beszéltem én erőszakról?? Olvasd el légyszíves még egyszer, amit ezzel kapcsolatban írtam.

"Az ember úgy áll az Istenhez, hogy elvár tőle valamit, közben elfeledkezik arról, hogy Istennek lenne elvárása felé"

Áhá, szóval az én "elvárásom" felülírja az övét velem szemben, ugye?

"én is számos ilyet megéltem, többek között a saját és a feleségem megtérését is"

Ez minden, csak nem bizonyíték...

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

Ritkán írok ide mert nem vagyok vallásos, de érdekes olvasni a topikot. Azért van egy két kérdés ami még "zaklat"

A keresztény hit szerint (szándékosan nem veszem külön az ágait, mert a kérdésem lényegét tekintve tudomásom szerint nincs eltérés ) Isten kegyes és jó. Igaz néha bűntet is.

Mi a helyzet a sérülten született gyermekekkel?
Kit büntet Isten? A szülőket? Ha ők vétettek akkor csak őket kellene "bántani" és egy ártatlan embert nem. A gyermeknek esélye sem volt vétkezni hogy kiérdemelje ezt. A másik lehetőség az lenne hogy az előző életében tett valamit, de tudomásom szerint a keresztény vallás nem hisz a reinkarnációban

Biztos, hogy nem büntetés van ezek mögött....
Általános választ nem lehet egykönnyen adni erre, én sem próbálom meg. Viszont ismerek konkrét életeket, ami konkrét esetben válaszokat jelentettek.
Egy időben sokat voltam értelmi fogyatékosok között.
Megragadott és megragad ma is, hogy milyen jó velük közösségbe lenni.
Féltem, viszolyogtam tőlük, amig nem ismertem meg őket. A mai trendi világban ők lúzerek. Nem produktívak, nem intelligensek, nem fognak nagy dolgokat alkotni, nem lesznek nagy találmányaik, nem fognk befutott vállalkozók, sikeremberekké lenni, nem lesznek médiasztárok... talán még önállóan el sem fogják tudni tartani magukat...
Selejtek, gondoljuk ki nem mondva, kimondva pedig árnyaljuk a képet és esélyegyenlőségről beszélünk, közben sajnálju rájuk a közpénzeket.
Nos egy ilyen közösségi alkalmon egy tanárnő anyuka beszélt arról, hogy azt hiszem két egészséges gyermeke után született down kóros. Kétségbe estek, de pár év alatt rájöttek, hogy ez a fogyatékos gyermek olyan pluszt adott a családnak, amit egészségesként talán soha. Rádöbbent az anyuka, hogy a gyerekeit, a teljesítményeiért szerette... A két nagy egyetemi végzettéggel, befutott emberek voltak, népszerűek.... Megtanulta szeretni őket a harmadik gyerek mellett csak úgy, teljesíytmények nélkül is. És ez a családra nagyon jó hatással volt... Hogy ezért lett down kóros a harmadik, nem gondolnám... de a harmadik gyerek gyógyíthatatlan betegsége más oldalról sokkal nagyobb "nyereséget" jelentett. Ezt személyesen az édesanyától hallottam.
És én is meg tudom erősíteni. Az ember önmagában érték még akkor is, ha nem tud nagy teljesítményeket elérni, és minden fogyatékosság betegség ezzel szembesíti a társadalmat.
Nekem is olyan pluszt ad a fogyatékosokkal valóközösség, amit nem lehet pénzben kifejezni.
A másik felismerésem közöttük az volt, hogy bár nehezen hihető, de ők a fogyatékosságaik ellenére teljes életet élnek, kivéve, ha naponta nem dörgölik az ellenkezőjét az orruk alá a társadalom magukat egészségesnek mondó képviselői.... Hihetetlen volt számomra, de igaz. Elfogadják, sőt természetesnek élik meg a mozgáskorlátozottságot stb... ha a társadalom nem szigeteli el őket....

A másik történetem egy értelmiségi, egyetemi végzettségű családról szól. Hivő emberekként meg kellett élniük, hogy 3 éves gyermekük betegségben meghalt....
Fél évvel a halál után az édesanya ezt tudta mondani:
-Köszönöm Istennek, hogy kaptam három gyönyörű évet ajándékba a gyermekemmel....
Ilyenkor eszembejut a "nagy" lányom, soha nem tud örülni annak, amit megkap, mert azt fürkészi, hogy mit kaphatna még... A mi megvan pipa, ami nincs, vagy elmúlt sovárgással tölti el... És igazából sok örömteli pillanat nyomtalanul múlik el az életében....
A gyermeket Isten ajándékának szeretném megélni, ami soha nem az én tulajdonom, hanem a Teremtőmé... Talán könnyebben fogom átvészelni, mikor önállóvá lesz.... de ezt majd 15 év múlva írhatom csak le tényként

És végül egy már itt is leírt anekdotával zárom a mondandóm. Spurgeont, a nagy baptista igehirdetőt egy asszony megszólította a templom kijáratánál, miközben rámutatott egy kolduló kisgyermekre,
- Tiszteletes Úr, ha Isten létezik, miért nem tesz semmit azért, hogy ilyen ne történjék meg?
A lelkész válasza meglepő volt:
- De tett, asszonyom...
-Mit?
-Megteremtett például téged, hogy meglásd, és segíts....

www.refujvaros.hu

Tanulságos
Én mégis úgy érzem hogy a "sors" nem feltétlenül igazságos.

Mostanában voltam bíróságon...
A bírónő előtt állva nem az járt a fejemben, hogy mik az én elvárásaim felé, hanem az, hogy a bíróságnak (és ezáltal az államnak) mi az elvárása velem szemben...
és ez igy természetes...
Az Isten ennél sokkal hatalmasabb...
Igen az Ő elvárásai felülírjk a mi elvárásainkat...
Ha nekem lehetne elvárásom Istennel szemben, akkor én teremtenék magamnak istent.. projekcióval, aminek köze nincs a valóságoshoz...

Szeretném tisztába tenni a hozzászólásaim nem akarnak bizonyítékok lenni senki számára. Vannak dolgok, amit nem kell bizonyítani.
Nem kell bizonyítani, hogy a lányom a lányom. Bizalommal elfogadom, hogy az, a feleségemmel kialakított kapcsolat támasztja alá... Ha most megkérdőjeleznéd ezt, akkor sem kezdenék DNS vizsgálatba, mert a párkapcsolatom bizalmat épített, és nem fogom neked bizonygatni az állításod ellenkezőjét.
Az Isten hitem szintén kapcsolatra és nem bizonyítékokra épül. A hitem alapja a bizalmi kapcsolatom a megtapasztalt Istennel. Nem fogom igazolni a kapcsolatom elemeit, mert ezek nem bizonyítékok neked, mint ahogy az sem, hogy mivel bízom a feleségemben, bizonyíték számomra, hogy a lányom az enyém....
Nem azért hiszek Istenben, mert 2-6 ezer éve valaki ezt leírta. Azért hiszek benne, mert egyszer (többször) kapcsolatot keresett velem, rámtalált, és azóta is velem van napról-napra.
Ez nekem minden, de neked nem bizonyíték, és nem is annak szántam...

www.refujvaros.hu

Na de itt jön a dolgok másik fele.
Hogy attól még, hogy te bízol a feleségedben, a kapcsolatban, lehet, hogy nem a te lányod.
Attól még, hogy mindenek felett bízol valamiben / valakiben, az messze nem biztos, hogy úgy is van!
Rossz példa, de a kedvesemet én is megtudnám úgy csalni, hogy neki halvány fogalma se lenne róla. Bizonyítani se lehetne, semmilyen vizsgálattal. És azután is úgy élné le az életét, hogy mindvégig bízott bennem, és, hogy én sohasem csaltam meg!
Holott valójában ő nem azért bízik bennem, mert nem csaltam meg, hanem azért mert ő nem tud róla! Érted? (persze nem csalnám meg semmiért sem)

Szal azért mert te bízol / hiszel Istenben, az még nem jelenti azt, hogy létezik / vagy oly módon létezik, ahogy te azt elképzelted.
Ha én kiállok az utcára és megkérem Isten, hogy süssön már ki a nap! Aztán pont abban a pillanatban elvonulnak a felhők, és kisüt a nap. Akkor ezt most vehet úgy, hogy létezik Isten, meghallgatott stb ? Mert én nemhiszem.
De persze aki nagyon meg akarja látni az mindenben meglátja.

Rosszul közelíted meg. Én bízom a feleségemben a kapcsolatom minősége miatt és ez elég.... gondolom a párkapcsolatodban neked is elég .
És hasonlóan a kapcsolaton és nem a mindent kimerítő objektív bizonyításon van a hangsúly az Istennel való kapcsolatomban sem...
A vele való napi kapcsolat, a megtapasztalások nem azt erősítik, hogy létezik, mert ez nem kérdés számomra, ez tény, hanem azt, hogy hűséges és szeret...

Ha én leírom, mint ahogy le is írtam már a megtapasztalsaimat Istennel, te vagy elfogadod, vagy nem, mert nem ismered Őt, lehetsz szkeptikus stb...hasonlóan, mint a feleségem hűsége kapcsán.
Ha ismernéd a feleségem, ha ha emberi kapcsolatban lennél vele, akkor neked is lenne véleményed, amelyet a megtapasztalásaid , megérzéseid támasztanak alá, és nem alapvetően bizonyítékok....

www.refujvaros.hu

Értelek én. Tehát valójában nem kell bizonyíték az igaz hithez és a bizalomhoz.
Viszont az a gond, hogy ennyi erővel szinte bármiben lehetne hinni. És onnantól bármire rá lehetne fogni, hogy márpedig az úgy van és kész. Mert körülbelül ez jött le nekem. Igaz sokkal finomabb körítéssel
Én pont arra akartalak rávezetni, hogy a vak hitnek nincs sok értelme.
Sokan kész tényként beszélnek Istenről. Mint a helyi pénztárosnőről. Pedig valójában soha senki se látta / hallotta. Max látni vélte(!), hallani vélte(!).
Ha azt mondom, hogy a nagy Kloaguxina teremtette az egész univerzumot, benne a több ezer milliárd galaxist és csillagot, köztük a Földet és a rajta lévő életet is, hinnél nekem? Mutatok róla egy könyvet! Amiben nem egy hívő írta le a véleményét, és tapasztaltait Kloaguxináról. Sőt, bemutathatlak 1-2 hívő embernek is, akik a csodatételeiről beszélnek, hogy miképp ismerték meg a történetét. Na, akkor hinnél nekem? Mert én hiszek benne, láttam, hallottam amikor beszélt hozzám. Elmondta, hogy valójában Ő teremtette a világot, csak mi annak idején ezt rosszul értelmeztük. És nem vagyunk más, csak egy biológiai kísérlet. De a lényeg, hogy Ő teremtett minket. Vannak róla írásaim, benne hívő emberek stb.
Na ?

Sőt mondok jobbat. Valójában azt amiben Te hiszel, azt én is megtudnám neked adni! Imádkozz inkább hozzám minden este! Hm? Majd én is szólok hozzád, remélem meg is hallod majd!

Egy bizonyos ponton túl egészségtelen a vak hit! A mindenféle minimális bizonyítékok nélküli hit! Mert ha odáig jut az ember, akkor annyi erővel már bármit elhihet.
Isten létezését se támassza alá semmi, 1-2 könyvön, meg az ezeréves szóbeszédeken kívül. Az állítólagos csodák is olyan nyomonkövethetetlenek voltak, mintha szándékosan azt akarta volna, hogy senki se láthassa, bizonyíthassa.

Sokkal inkább elképzelhető, hogy egy idegen civilizáció segítette az embert. Genetikailag felgyorsította az evolúciónkat, és vissza-vissza jártak ellenőrizni, megfigyelni, okítani.
Sok dolog, amit az ókorban csodának hittek, lehetett akár egy fejlett civilizáció eszköze is!
De most komolyan. Képzeld el, hogy abban a korban, amikor még szekér is alig volt, elrepül valaki egy "ufo"-val mondjuk. hm? Vajon az akkori ember mit gondolhatott? Hogy hű ott megy a szekér 2500Xn változat? A fenéket. Egyből az jutott eszébe, hogy csoda. És így tovább. Adtak egy útmutatót a szép, boldog, békés élethez. Ezt hívják Bibliának. Tanítások, miszerint kéne elni. Ennyi.

Az a gond, hogy minden érdemi bizonyíték nélkül a kérdések megválaszolása csak újabb kérdést szül.

Na még egy kérdés Ill. feltevés.

Tegyük fel. De hangsúlyozom, hogy csak tegyük fel....
.... ha 10-20 év múlva, egyszercsak megjelenne egy idegen faj, 4000-5000 évvel előttünk járva a fejlettségben (mert v.színű, hogy létezhet ilyen faj) és bebizonyítanák, hogy Ők teremtették a Földi életet, de legalábbis az embert ők formálták ilyenre amilyen. Mind1 milyen technológiai úton, de ők csinálták. És ők segítettek a kezdetekben az embernek. Stb stb stb...
Akkor mit szólnál?

Most komolyan kíváncsi vagyok, egy hívő ember mit szólna ahhoz, ha tényleg kiderülne, amit egész életében Istennek hitt, az nem más, mint egy idegen több ezer évvel fejlettebb civilizáció kísérletező kedvű tagjai. Tudom lehet hülyeségnek hangzik, de csak tegyük fel.
Hogy reagálnál?

Ezen a ponton, de talán már egy kicsit korábban is, átmentél...hmm.. hogy is fogalmazzak, hogy ne sértődj meg.. mondjuk demagógba.

A hit a nem látható dolgok létébe vetett bizalom. Ha bizonyíték kell, használj Old Sp*ce-t..
HItet nem lehet tanulni, sem tanítani. Vagy van benned, vagy nincs.(nem a keresztény hitről van szó, hanem a hitről általában). Igen, hinni bármiben lehet, meg is teszik, ki miben tudja megélni a hitét, miben találja meg "saját" Istenét. Általában azt utasítja el az ember - és ha úgy tetszik - attól fél, amit nem ismer, úgyhogy ha majd egyszer, ha valóban(!) érdekel a téma, ülj le beszélgetni egy lelkésszel, szívesen válaszol a kérdéseidre, szerintem. Értelmes gyerek vagy, menni fog!

Olyan dolgokra mondasz nemet, amelyekről csak szóbeszéd útját tudsz (az írásaidból legalábbis én ezt véltem felfedezni). Ugye érzed, hogy ez nem járja? Legalább vedd a fáradságot, és olvasd végig egyszer a Bibliát. Például ilyeneket olvashatsz benne: "Nincs Isten!" Nem hiszed? Olvasd el és meglátod! Hogy legalább tudd, mit utasítasz el!
Mindig irigyeltem azokat akik megengedhetik maguknak ezt a fajta luxust. Vagyis, hogy egy csomó fontos dologra (kezdve a lét és a halál körüli kérdéseken) ne keressenek választ. Válaszkeresésen nem annyit értek, hogy "hogyan" és "miért", meg "hazudsz!", hanem valódi elgondolkodást. Ha megteszed, egy idő után el fogsz jutni egy olyan pontra, ahol az anyagszintű magyarázatok már nem állják meg a helyüket..
Na, akkor szólj, visszatérünk rá és megvitatjuk, okés?

písz

Be köll fizetni, azt' jólvan...

Viszont én csak arra akartam rávilágítani, hogy semmi köze sincs annak a 3 gyerek brutális halálnak ahhoz, hogy az emberek már kevésbé hisznek Istenben, és hogy nem lehet kirakni bibliai igés képeket a falra.
De van, és ez nem csak a 21. század problémája... Egyszerűen az Istentől való elfordulásunk következménye a nyomorúság az életünkben... de ez már az első emberpárral elkezdődött....

Nem tudok és nem is akarok olcsó válaszokat adni az általad említett esetre.
A történted tanulsága az lehet számomra, hogy nem lehet biztos az ember abban, hogy van ideje mindnere az életben. Nem biztos, hogy fiatalként nem kell foglalkozni azzal, hogy mi, vagy ki vár rám, ha meghalok, mert a fiatal kor még nem biztosíték a hosszú életre. És önmagában az sem biztosíték a hosszú életre, ha szolid életet élek. Szükséges rendezni a dolgokat Istennel életkortól függetlenül. Fontos, hogyha elémkerül a kérdés, akkor ne söpörjem le, hogy ráérek még....

Ezt például honnan tudod? Mert egy pap azt mondta neked? Vagy mert a Bibliában olvastad? Hogy lehet ennyire elvakultan hinni egy olyan könyvben, amit majd 2000 éve írtak.
Nem a pap mondta nekem, hanem én olvastam.... de önmagában az sem lenne gond, ha a pap mondaná a bibliai ige alapján. Már írtam, hogy kapcsolatom van Istennel, nem pusztán könyv számomra a Biblia, ami életbölcsességek tárháza.... bár önmagában annak sem rossz

Egy olyat pedig több éven át írtak. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy olyan dologban hiszel, aminél még az ufók létezésére is több bizonyíték van.
Hát ez nem a legjobban sikerült mondatod
Az, hogy a Biblia szövege nem változott pont a kumrámi tekercsek igazolják, sőt igazolják az első századi újszövetségi töredékek is... így önmagában a másolás és a fordítás nem vezetett szövegromláshoz....

Számomra nulla értéke van egy ilyen idézetnek.
Elfogadom, nem is tömöm tele a hozzászólásaimat bibliai igékkel. (erős önuralom kell hozzá )

Arany idézetet, aminek szintén van mondanivalója, mert azt legalább nagyjából biztosan tudom, hogy megtörtént.
Honnam tudod, láttad? Részese voltál?

Azért napjainkban már kicsit több kell ahhoz, hogy az ember elhiggyen dolgokat. Esetleg valami vidófelvétel? Hangfelvétel? Képek? Valami? De nincs semmi!
Nem feltétlen. Én sem videó hatására tértem meg. Nem bizonyítékok győztek meg... megfoghatatlan, de Isten beleszólt az életembe, és azóta is részese... ez olyan tény számomra, mint az, hogy most itt ül mellettem a lányom

Szerintem magához a hithez nincs szükség semmiféle közösségre. Abszolút semmire. Mindenki tudna segíteni a másikon annélkül is, hogy közösségekbe járna. Magához a közösség építéshez már szükséges lehet közösségekbe járni.
Ha nem vagy közösségben a másikkal, akkor nem tudsz segíteni neki.... ilyen egyszerű. Az ember társaslény, közösségben marad ember, ezt nem én mondom csupán, nem csak a keresztények, hanem a nem hívő szociológusok, pszichológusok....

Én ezt értem. De ha a lányod (Isten ments(!)) rákos lenne, és neked hatalmadban állna egy csettintésel meggyógyítani, akkorse tennéd meg mert ő nem kérte ezt tőled? Hagynád meghalni?
Ha ő nem akarja, akkor nem gyógyíttathatom meg, bármennyire is fáj... gyerekként még megerőszakolhatom az akaratát, de ha tőlem független, önálló életet él felnőttként, akkor nem segíthetek, ha nem engedi....

Na ne már. Hülyén fog hangzani, de semmi mást nem kéne tennie, mint kiállni a tévé elé, csinálni valami csodát. Amit nem lehet letagadni. Mondjuk egyszercsak hirtelen az összes amerikai katona és jármű felemelkedik a földről, és visszlebeg amerikába, majd ott sértetlenül leereszkedik! Na? Csak ennyit kéne tennie. Ez semmi a világ teremtéséhez képst. Csak ennyit kéne tennie, és mindját mindenki hinne benne, látná őt, és talán a vallási viták is megszűnnének. Igenis tudna mit tenni azért, hogy lássák, higgyenek benne! De mégsem tesz.
De tett ilyet, mégsem hittek ezért... Jézus csodákat tett, feltámasztott embereket, leprásokat gyógyított, meghalt és feltámadt.... és önmagában ezek is kevesek voltak.... mert a csoda nem teremt hitet önmagába.

www.refujvaros.hu

Ez érdekes hozzászólás volt többször is elolvastam.

"Olyan dolgokra mondasz nemet, amelyekről csak szóbeszéd útját tudsz"

Ezt én inkább össze-vissza információnak nevezném Tehát olvasok valami ezen az oldalon, másvalamit azon. Harmadikat meg egy könyvben. És így tovább.

Amúgy pontosan az a mondandóm lényege, hogy az átlag személet felől közelítsem meg a dolgokat. Próbálom olyan szemszögből, ahogy egy tudatlan, keveset tudó ember is látja.
Olvastam Bibliát, igaz nem végig, de ahhoz nem is kell elolvasnom, hogy tudjam, az nem bizonyít semmit sem.
Na igen, és itt jön a másik kérdés, hogy a hit pont arról szól, hogy nem feltétlenül kell bizonyíték.
De nem érted az egyszerű öszefüggést. Mért nem kérdőjelezhetek meg olyat, amire számomra, és még sok ezer másik számára sincs bizonyíték?
Én álltalában olyan dolgokat kérdőjelezek meg, amihez nem feltétlenül szükséges elmélyedni a témában. Nem fogom azt firtatni, hogy Noé milyen fából építette a bárkáját. Mivel sokkal alapvetőbb dolgokra se kaptam kielégítő magyarázatot.
Én legtöbbször egyszerű dolgokra várnék magyarázatot, és a legtöbb esetben csuppa hablaty a válasz.
Nincs mit megvitatni. Mert nekem vannak kérdéseim. Mind1, hogy mennyire tudományos, vagy mennyire kapcsolódik egyik vagy másik valláshoz, a lényeg, hogy nem kaptam rá elfogadható választ.
Nem teljesen értem valójában mit is kifogásoltál, de lehet, hogy te sem érted az én oldalamat. V.színüleg azért, mert elég idétlenül tudok fogalmazni =/
Szóval elnézést érte.

"Viszont én csak arra akartam rávilágítani, hogy semmi köze sincs annak a 3 gyerek brutális halálnak ahhoz, hogy az emberek már kevésbé hisznek Istenben, és hogy nem lehet kirakni bibliai igés képeket a falra.
De van, és ez nem csak a 21. század problémája... Egyszerűen az Istentől való elfordulásunk következménye a nyomorúság az életünkben... de ez már az első emberpárral elkezdődött...."

De látod Kazimír! Egyszerü kérdés/felvetés volt, és semmi válasz rá.
Ha elolvastad az előző hszeimet láthatod, hogy ahhoz, hogy egy ilyen egszerű kérdés megfogalmazódjon bennem, nem kell elolvasnom a Bibliát!
Olyan dolgot állítottam, hogy (1) ha Isten mindenható, és (2) olyan nagyon jóságos, ahogy azt minden egyes hívő állatja akkor miért hagyta, hogy három tizen-egy-két éves gyermek, olyan brutális véget érjen?! ( egy ilyen kérdéshez nem kell a Bibliát elolvasni, semmilyen témában nem kell utánna olvasni. Egyszerü összefüggés, ami az emberből jön. Mindenható+jóságos - 3 gyermek brutális halála )
De még aki járatos a témában, aki elolvasta a bibliát, még ő sem tud értelmes választ adni rá, csak utalásokat Ádám és Évára, ami szintén egy ősrégi könyvben van leírva, de attól még az nem feltétlenül igaz! Szerintem nem értetted meg a mondandóm lényegét.

"Számomra nulla értéke van egy ilyen idézetnek.
Elfogadom, nem is tömöm tele a hozzászólásaimat bibliai igékkel. (erős önuralom kell hozzá )"

De mért kell hozzá idézet? Mért nem tudod saját magad, saját szavaiddal leírni a választ? Az összes, hasonlóan erősen vallásos ismerősöm is szintén csak idézetekkel tud válaszolni! Semmi magától jövő elgondolása nincsen!

"Arany idézetet, aminek szintén van mondanivalója, mert azt legalább nagyjából biztosan tudom, hogy megtörtént.
Honnam tudod, láttad? Részese voltál?"

Így van, nem voltam részese. Nem láttam. De ugyan így te sem voltál részese, sem a teremtésnek, sem az özönvíznek, és így tovább. De te mégis hiszel benne.

"Ha nem vagy közösségben a másikkal, akkor nem tudsz segíteni neki.... ilyen egyszerű. Az ember társaslény, közösségben marad ember, ezt nem én mondom csupán, nem csak a keresztények, hanem a nem hívő szociológusok, pszichológusok...."

De ahhoz, hogy higgy nem kell segíteni másokon! Tudom nagyon jól, hogy az ember társas lény, és létszükséglet az egészséges élethez a társaság.
De hinni neked kell. Nagyon szép dolog, hogy ennyire a mások megsegítésére öszpontosítasz. De tényleg. Az írásaidból kiderült, hogy egy nagyon jó ember vagy. És az egész hitnek a legjobb oldala fogott meg téged. Tényleg azt látod benne, ami miatt (szerintem) létrejött az egész. De hinni egyedül is tudsz, otthon a lakásban, az utcán, bárhol. Nem kell hozzá másik ember.

"Ha ő nem akarja, akkor nem gyógyíttathatom meg, bármennyire is fáj... gyerekként még megerőszakolhatom az akaratát, de ha tőlem független, önálló életet él felnőttként, akkor nem segíthetek, ha nem engedi...."

Ezt nehezen hiszem el Főleg tőled! Ha egy csettintésen múlna a saját lányod élete, nem hiszem, hogy haboznál csettinteni. De most a vitától függetlenül, nem tudom elképzelni rólad, hogy végignéznéd a lányod halálát, csak azért mert ő azt mondja ne apu hagyj meghalni. És Te nem csettintesz. Ááááh Az írásaidból nem ilyen embernek tűnsz.

"De tett ilyet, mégsem hittek ezért... Jézus csodákat tett, feltámasztott embereket, leprásokat gyógyított, meghalt és feltámadt.... és önmagában ezek is kevesek voltak.... mert a csoda nem teremt hitet önmagába."

Hidd el nekem, én nem utasítom el nyélből a vallás dolgot. Legyen bármilyen vallás.
Sőt, saját meglátásom szerint, hinni akarok! Érted? Szeretném, ha igaz lenne! Minden! A meny, a pokol, az angyalok, Isten, meg minden ami ezzel kapcsolatos.
Úgy érzem saját magamnak szeretném bebizonyítani, hogy igen is létezik. Pontosan azzal, hogy olyan dolgokat keresek, amire nincs vagy nem értem a magyarázatot.
Szóval, ha velem is megtörténne egy ilyesmi csoda, egy nyílvánvaló csoda, akkor én is megkapnám azt, amire vártam, és én is tudnék hinni.

Komolyan örök életed lesz ? Ezt ugye csak képletesen értetted?
Nem, nem értettem képletesen. Jézus legyőzte a halált, és mindatok, akik befogadkják őt, és hisznek benne, örök életet kapnak mellette.

Fura dolog, de ma már nem mindenki hisz el mindent csakúgy. Szerintem nem fura... én sem tartom magam hiszékenynek. 24 évesen a a villamosmérnöki diplomám évében tértem meg, 24 évig hidegen hagyott Krisztus...

De visszatérve, láttál ismertél, beszétlél már olyannal, aki örökké élt? Biztos vagyok benne, hogy nem. Ha a halálod utáni életre gondolsz, akkor megint egy olyan Jolly Jokert használsz, amit szintén nem lehet bizonyítani. Ez így nemér Hát még mennyire nem fog ez a válaszom tetszeni. A Biblia két halálról beszél. Akik újjászületnek Krisztus hitben csak egyszer fognak meghalni, azok, akik nem hisznek benne kétszer. A második halál lesz az, amit az örök élet ellentéteként kell értelmezni...
A válaszom, igen beszéltem olyanokkal, akiknak örök életük van, és néhányan közülük [I]már meghaltak, de nem ez a vég számukra és számomra sem... Elég furán hangzik, de elhiszem ezt a dolgot is Jézusnak, mert már régóta ismerem öt, és még soha nem hagyott cserben, ebben sem fog...

Tudod, ha Isten tényleg olyan hatalmas, mindenható, akkor tudja nagyon jól, hogy minden egyes ember mit gondol, mit érez a szíve legmélyén! Nem kell templom. Nem kell ima. Semmisem kell, csak ami belűlről fakad. Templom és az ima, nem Isten miatt kell, Ő elvan ezek nélkül is. Miattunk kell. A közösség az, ahol emberek lehetünk és a közösség az, ahol a másik szemében, mosolyában, szavaiban, keze munkájában testet ölthet, materializálódhat Isten...

Tudod réges régen, nagy fény csóva előzte meg az angyalok eljövetelét. Legalábbis hasonlóan írták le, mivel én is olvastam ezzel kapcsolatos könyveket : )
Manapság ezt a jelenséget hívják ufóknak. Hogy változnak az emberek, nem?
Arra is gondolni kéne, hogy a sok csodatétel, amit az irdatlanul hiteles biblia leír, az nem 100%, hogy csoda. És az idők folyamán a történet torzulhatott annyit, hogy tényleg csodának tűnjön.[/I]

Nos, már megint a csoda oldaláról közelíted meg a dolgokat. A hívő ember nem így teszi. Valahol a világban elterjedt tévhit, hogy az ember csoda láttán válik hívővé. A csoda soha nem szerez önmagában hitet. Ennek sok oka van, de kiemelek kettőt. A kétkedő meg tudja magyarázni a csodát, sőt úgy is, hogy végső esetben már nem is természettudományos magyarázatot kreál, hanem egyenesen az ördögnek tulajdonítja a dolgokat. A bibliai időkben sem hittek Jézusnak a csodák hatására, vagy ha igen, akkor a kereszt tövében elfordultak tőle... de voltak kegyes emberek, akik egyenesen ördöginek tekintették Jézus tetteit.
A másik, hogy én is azért tértem meg, mert Isten kapcsolatot keresett velem. A lényeg nem a csoda, hanem a kapcsolatban rejlik. Ami persze maga a csoda, de nem látványos, nem egetrengető, max az életemet....

Sajnos a Hívő emberek igencsak elvakultak. És ezt minden értelemben lehet venni. Most ez egy nagyon általánosító, és közhelyekkel teli mondatra sikeredett... aki ilyet állít, elvakultabb annál, mint akit ezzel vádol...

www.refujvaros.hu

Tegyük fel, de most komolyan ?) ... Mit tennél, ha kiderülne, hogy a barátnőd, akit szeretsz valójában egy éticsiga, csak te látod csinos lánynak?
Kb ennyit ér a kérdésed....
Ha kiderülne, hogy létezik más, földönkívüli érelmes élet, akkor azt is Isten teremtésénak tartanám....

www.refujvaros.hu

A konkrét esetedre nincs nekem konkrét instant válaszom... ha engeded, akkor veled együtt gondolkodom.
Jézus életében történt egy szörnyű baleset, egy összedőlt torony maga alá temetett egy csomó embert, és volt egy vérengzés is, ahol kegyes embereket mészároltak le a rómaiak, mert vallásos szertartásukra azt hitte a hatalom, hogy lázadás....
Jézust kérdezték, hogy miért történt? Ő sem úgy válaszolt, hogy ezért meg ezért... pedig Ő igazán tudott volna konkrétumokat...hanem arról beszélt, hogy ezek az esetek ébresszenek fel minket a nyugalomból... velem is bármikor megtörténhet... rendeznem kell az életemet Istennel, nem biztos, hohy sok időm van rá...
A gyermekem halála nekem földi embernek jelent áthatolhatatlan falakat, Istennek nem. Aki az élet és a halál Ura, nem rekesztődik el a teremtényeitől, a halál miatt... ezért sem lehet a párhuzamba állított képedet, ahol a gyermekem haldoklik, minden pontban megfeleltetni az Istennel való kapcsolathoz...
folyt köv késöbb... feléberdtek a gyermekeim....

www.refujvaros.hu

De nem fontos konkrétan a halál-ra válaszolni.
Sejtem én mi lesz. Hogy a halál csak egy lépcsőfok, ami után jön a túévilági élet. Vagy meny-pokol rész. Ilyesmi.
De ez valójában nem lenne válasz a kérdésre. Ez mind csak feltételezés, hit, semmi konkrét dolog. És mint írtam, nem kifejezetten a 3 fiatal halálával volt a gondom, hanem, hogy ha Isten úgy gondolta, és elveszi őket a szüleiktől, akkor miért kellett ennyire brutális módon? De persze ezt mi halandók nem értehtjük...

De mért kell hozzá idézet? Mért nem tudod saját magad, saját szavaiddal leírni a választ? Az összes, hasonlóan erősen vallásos ismerősöm is szintén csak idézetekkel tud válaszolni! Semmi magától jövő elgondolása nincsen!
Épp azt írtam, hogy nem írok idézeteket, akkor most mi van? Talán 2-3 utalásom volt.... Azt el kellene fogadni, hogy a Biblia Istenéről a Biblia nélkül beszélni elég nehéz. Egy olyan Istent bemutatni, amit a legpontosabban a Biblia mutat be a Biblia nélkül beszlélni butaság...
Vannak önálló gondolataim, többnyire le is írom őket ide Úgyhogy nem igazán értem ezt a reakciódat...

A XIX sz-i költők kapcsán arról írtál, hogy azokat elhiszed, pedig nem voltál szemtanuja az eseményeknek.... vsz azért, mert hitelesnek tartod azokat, akik és ahogy írnak, írtak erről... Amikor a Bibliát a kezembe vesze többnyire vsz. ugyanaz a hitelesség teszi számomra elfogadhatóvá a leírtakat, ami nálad a versek kapcsán.. én csak erre utaltam...

Jézus arra tanít, hogy a kereszténység nem elméleti, passzív dolog, hanem nagyon gyakorlatias, a mindennapokba belehatoló aktív dolog. Soha nem önmagába jelenik meg és soha nem csak az egyén számára. Jézus azt mondja, ha másokon segítesz, akár a legnyomorultabbon is, rajtam segítesz... akár csak egy pohár vízzel is... és ha másokon segítesz, akkor én segítek általad másoknak....
A hit is csak másokkal való viszonyban ér valamit. A hittel akpcsolatosan arról tanít a Biblia, hogy az emberek egyenként olyanok, mint egy nagy test tagjai. Különbözőek, de mind fontosak. A testen van kéz, szem, fül stb... mind eltérő méretben, elhelyezkedésben, de mindre szükség van, és mind egyformán fontos.... egy szem önmagában semmit sem ér.... csak ha a testhez kapcsolódik. És ezt én is így vallom. Szvsz nem lehet a Biblia istenében hinni magányoasan a négy fal között, mert az Istenben való hit a környezettel kapcsolatos felelőpsségről is szól. Az első emberpárnak az volt a parancs, hogy műveljék és őrizzék a teremtett világot... a hitük ebben is kellett, hogy megjelenjen. A hitem, vagy annak hiányosságai megjelennek abban, ahogy "beszélgetek" veled, ahogy a gyerekeimmel bánok, ahogy végzem a munkám...

Én nem vagyok jó ember, vagyis képtelen lennék arra, hogy jó legyek... egyszerűen ugyanolyan, vagy talán még egy kicsit olyqanabb emebr vagyok, mint bárki itt a fórumon, vagy a környezetemben.... Aki jó, az az az Isten, aki megszólított anno, és a mai napig hűségesen kitart mellettem....ez mellett nem tudok változás nélkül elmenni

www.refujvaros.hu

Arra nem gondolsz, hogy lehet a halál a gyerekek felelőssége? Mert nem gondolkoztak, vagy a szüleiké, mert nem tanították őket? Vagy a töltés mellett elhaladó, a gyerekeket látó embereké, hogy közömbösek voltak a gyerekek sorsa iránt, és nem szóltak oda, hogy gyerekek gyertek már le onnan, rossz nézni benneteket, még elüt a vonat....

Egy újságíró egyszer eljátszotta egy nagyvárosban, hogy szívrohamot kap, és összeesett. Az emberek hosszú ideig közömbösen elmentek mellette, mások részegségét firtatták, majd nagysokára hívtak egy rendőrt, hogy tüntesse el az útjukból ezt a forgalmi akadályt.... itt ki volt a hibás... Isten?

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Igen az Ő elvárásai felülírjk a mi elvárásainkat..."

Ehh... Én pont azt írtam, hogy az ÉN elvárásom írja fölül az ÖVÉT velem szemben; ezt pedig azzal kapcsolatban írtam, hogy előtte arról volt szó, hogy amíg NEKEM vannak elvárásaim VELE szemben, addig esélytelen, hogy úgymond "megmutassa magát".

Viszont ha semmilyen elvárásom nincs, akkor sem történik semmi. Érted már...

"Bizalommal elfogadom, hogy az, a feleségemmel kialakított kapcsolat támasztja alá..."

A családi életed egy olyan dolog, amihez tényleg semmi közöm, de he már felhoztad, akkor megkérdezném:
Van akár csak egy az egymillióhoz az esélye, hogy a lányod mégsem a tiéd??
(A társadalom egészét tekintve ez az esély jóval egy az ezerhez felett van!)

"Azért hiszek benne, mert egyszer (többször) kapcsolatot keresett velem, rámtalált, és azóta is velem van napról-napra."

Én pedig éppen azért nem hiszek benne, mert a legkisebb jelét sem mutatja a "kapcsolat keresésének", sőt a Természetben nem látok semmi olyat, aminek a "magyarázatához"
szükség lenne rá. Így én semmilyen módot nem látok rá, hogy hogyan különböztessem meg Istent az összes többi nem létező dologtól.

Viszont, az előző hsz-eimben felvetett sarkalatos kérdéseimre azóta sem kaptam választ. Remélem, azért fogok...

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

"Az emberek hosszú ideig közömbösen elmentek mellette, mások részegségét firtatták, majd nagysokára hívtak egy rendőrt, hogy tüntesse el az útjukból ezt a forgalmi akadályt..."

És gondolod, hogy a sok-sok ember közt egyetlen egy "hívő" sem akadt? Ezt azért elég nehezen lehet elhinni... Már persze, ha elfogadjuk, hogy a "hívő" azon nyomban segített volna. Ha mégsem, akkor viszont itt is bukik a "hívő különb" dolog, ami persze egyébként sem igaz; tapasztalatom szerint a hívők (nagyobb átlagot tekintve) viselkedésben sem nem "jobbak", sem nem "rosszabbak", mint a nem-hívők.

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

Ehh... Én pont azt írtam, hogy az ÉN elvárásom írja fölül az ÖVÉT velem szemben; Szived joga így dönteni, Isten nem kényszerít a benne való hitre...

Viszont ha semmilyen elvárásom nincs, akkor sem történik semmi. Érted már.
Ezt nem értem, mert maga az az állítás nem igaz, ha nincs elvárás, nem történik semmi...

A családi életed egy olyan dolog, amihez tényleg semmi közöm, de he már felhoztad, akkor megkérdezném:
Van akár csak egy az egymillióhoz az esélye, hogy a lányod mégsem a tiéd?? Amennyiben szoroan köthető az álláspontom megértéséhez, semmi akadálya, de ha csak kiváncsiskodsz, akkor magánügy... bár a válaszom úgy is tudod....

Én pedig éppen azért nem hiszek benne, mert a legkisebb jelét sem mutatja a "kapcsolat keresésének", sőt a Természetben nem látok semmi olyat, aminek a "magyarázatához"
szükség lenne rá. Így én semmilyen módot nem látok rá, hogy hogyan különböztessem meg Istent az összes többi nem létező dologtól. Erre nem tudok mást felelni, csak azt, hogy hasonló helyzetben voltam 24 éves koromig...

Viszont, az előző hsz-eimben felvetett sarkalatos kérdéseimre azóta sem kaptam választ. Remélem, azért fogok...
Ugye itt most arra gondolsz, hogy "miért érnek hívő embereket is tragédiák"? Részben megválaszoltam már több hsz-ban, de természetesen írhatok konkrétan erről is, de nem most, mert dolgozom... Ha több kérdésed is lenne, ismételd meg légyszives, mert az már a feledés homlyába veszett nálam....

www.refujvaros.hu

A dolog ott bukik, hogy bár büszkélkednék szivesen azzal, hogy a hívő különleges ember, de nem az... nem vagyok több nálad, vagy másoknál...
Nem vagyunk jobbak, szebbek, szelídebbek alapjáraton... De ez nem lezárt dolog. Ahogy az ember megismerkedik egy baráttal maga is áltozni kezd a kapcsolaton keresztül is. Nos mi is változunk Jézus barátságában...

www.refujvaros.hu

Ez volt az egyik kérdésem:

"A keresztények szerint ugye az az életüknek a "célja", (nem tudom, ez így mennyire pontos) hogy bejussanak a "Mennyeknek Országába".

A kérdésem az, hogy mitől olyan borzasztó jó dolog az, hogy sokan az életüket is ennek rendelik alá?

Mert csak annyit lehet hallani, hogy milyen jó is lesz ott, így meg úgy. Na de, MITŐL??"

A másik pedig valóban az, hogy ha siralmas létünk az "Istentől való elszakítottságunk" következménye, akkor az "Istennel újra kapcsolatot talát" emberek, és az ilyen emberekből álló közösségek miért nem kivételesek (mert nem azok) abból a szempontból, hogy nekik nem kell szenvedniük semmi olyan dologtól, amilyenektől az "Istentől elszakítva élő" embereknek. Tulajdonképpen ez a legsarkalatosabb kérdésem.

* * *

"hogy bár büszkélkednék szivesen azzal, hogy a hívő különleges ember, de nem az... "

" Nos mi is változunk Jézus barátságában"

Itt csak én látok ellentmondást?

mod: "Ezt nem értem, mert maga az az állítás nem igaz, ha nincs elvárás, nem történik semmi..."

Pedig ez így van, mert ha teljesen kiürítek minden elvárást, akkor sem történik semmi. Nem csak velem nem, hanem rajtam kívül még nagyon sokakkal sem.

Tudom miről beszélek, mert próbáltam.

[ Szerkesztve ]

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

Életcél?
Azt hiszem ezt is a "közösség Istennel" szavakkal tudnám kifejezni leginkább...
Ahol Jézus, ott a mennyek országa... ha a szívedben, akkor ott

Az élet alárendelése: Ha megtudod. hogy miért élsz a földön, hol a helyed, akkor szeretnéd ezt többé kevésbé betölteni... hiszen amire rendeltettél, abban te vagy a legjobb....

A hívő ember és a szenvedés.... erre visszatérek, mert most csak rövid hsz-ra tudok koncentrálni (bár, ha sikerül átgondolnom, ez is rövid lesz )

Mi is változunk Jézus közelében: Jézusnak van hatalma arra, hogy szabaddá tegyen bennünket pld a függőségeinktől. Több volt alkoholista, drogos ismerősöm van, aki hosszú ideje tiszta már Jézus hatalma által.... Ez változás..
De változás az is, hogy Jézusra lehet figyelni, és ha hallgatunk is rá, az alapvetően jót eredményez... Ismerek eseteket, ahol kibékíthetetlennek hitt ellentétek simultak el örökre a hit által...
De ugyanakkor a nem válunk bűntelenné... Ez nem ellentmondás, inkább kettősség.
Olyan, mint amikor egy házat tataroznak, de még ramaty állapotban van. Jó mester kezébe került a dolog, de nem fejeződik be a rekonstrukció karikacsapásra...
Az én barátságaim, párkapcsolatom alapvetően az levárások hiányára igyekszik épülni... Persze ez sem megy simán, de igyekszem nem elvárni semmit a feleségemtől, mert tudja ő, hogy mit kell tennie, sőt annál sokkal többet is tesz, mint, ami elvárható.... , mert szeret. Mondom, ez nem megy minden pillanatban, de alapvetően ez igaz....
De az Istenre, ha nézünk az Isten tíz nagy elvárása a tízparancsolat sem azzal kezdődik, hogy mit tegyünk mi, hanem azzal, hogy mit tett és tesz Ő.... Ő a szabadító Isten....
Ezek után bármit is gondolnék, Ő ennél többet tesz...

www.refujvaros.hu

Ha valaki nem keresi Isten társaságát, akkor hiába reménykedik abban, hogy az Isten szól hozzá. Nem azért, mert az Isten oly büszke, hogy ő nem akar kezdeményezni, hanem azért, mert hiába is szólna, a hitetlen úgysem hallana semmit.Az Isten soha nem fog senkit semmire kényszeríteni, mert az Embernek megadatott a szabad akarat . Az, hogy a jó felé közeledik, vagy a rossz irányba megy el, az teljesen az egyéntől függ.. Az embereknek a cselekedeteit egyedül a karma törvénye szabályozza, azért, hogy túl nagy ostobaságot ne tudjanak elkövetni. De erről egyszer már írtam, sajnos akkor "lehülyéztek" érte.Sokan azt írják, hogy ők igazi keresők, és mindenre fogékonyak, ami új nekik. De sajnos ez nem így van, mert ha egyszer is olyan témával találkoznak, ami nem fér bele az ő szűklátókörüségükbe, akkor már két kézzel tiltakoznak, és a másként gondolkodókat igyekeznek a földbe taposni.

tehát te hallod hogy Isten hozzád szól, igaz?

...egy fecske nem csinál nyarat, viszont egy hülye százat csinál...

hogy ON topik legyen, tegnap megnéztem a következő filmet:

hívőknek is ajánlott

extra - SEXRay

A legnagyobb baj, hogy a hozzászólások olvasásakor nagyon sokan szó szerint értelmezik azt, ami le van írva. Én a magam részéről kérnék mindenkit, hogy az általam leírt dolgokat ne szó szerint értelmezzék. Egy vallási témában nincs olyan, hogy csak fehér, vagy fekete. Ennyit elöljáróban. Nem, én nem hallom, hogy az Isten hozzám szólna. Az Isten általi megszólítást képletesen értettem. Ezzel csak azt akartam kifejezni, hogy egy vallásos ember kapcsolatba kerül bizonyos sugárzásokkal, ami által úgy érzi, hogy kapcsolatba került Istennel. Vagyis Isten szólt hozzá. A magam részéről ezt nem tudom máshogyan kifejezni.

Igen, ez egy nagyon jó, szórakoztató, és egyben elgondolkodtató film. De csak egy film. A valóság azért ennél egy kicsit bonyolultabb.

Miért nem kap kivételes elbánást Istentől az, aki hitre jut?
1. Igazságtalan lenne... Isten nem ilyen, az mondja hogy felhozza a Napot gonoszokra és jókra egyaránt... Ez az ő igazságossága...
2. Milyen tolongás lenne a gyülekezetekben, ha ez így lenne? Megtérsz, és mindne frankó, happy stb... De ekkor nem érdekből térne meg az ember?
Amikor egy ember nagyon gazdaggá válik (lottó ötös), sokszor bizalmatlanná válik az emberek felé... Vajon nem a pénze miatt tolonganak nála? Isten ilyet nem sűrűn tesz... bár megtehetné, mert van hatalma rá. Ha ezt megteszi, a puszta jólétnél sokkal nagyobb jelentősége van... pld az egyiptomi fogságban a sanyargatott héberek gyarapodtak ahelyett, hogy kihaltak volna, a babiloni fogság idején az júdabeli fiatalok kevesebb étellel is jobban gyarapodtak, mint azok, akik a király asztaláról ettek. De ezek nem öncélú csodák voltak....
3. Ha én odamegyek egy megkeseredett tolókocsis emberhez, és azt mondom neki, hogy Isten szereti őt is, esetleg kinevet és azt mondja, hogy mondani könnyű... de ha ehhez a tolókocsishoz egy másik tolókocsis megy ezzel az üzenettel, már más lehet a fogadtatás (példa erre Joni élete ).... Érdemes elovasni önéletrajzi könyveit, különösen az elsőt, ami a balesetét követő időről szól, és pont ezeket a kérdéseket is feszegeti....
Isten az ő követségébe minden féle embert küld mindenféle emberhez....
4. Mindezek ellenére a hívő ember számára a hite nagyobb nyereséget jelent, mint az, amit elvesztett....
Egy lebénult ruhr vidéki lebénult bányász mondta: " Inkább megyek toloszékkel a mennyek országába, mint peckes léptekkel a pokolba"....

www.refujvaros.hu

Természetesen lehet a gyerek felelősége is! Már amennyire felelősségre lehet vonni egy 11 éves gyereket, amiért hazafele sétált a sineken. Annyi idősen még lehet,h nem egyértelmű a dolog mint ahogy mi látjuk.
A szülit is felelősségre lehet vonni érte. És szerintem nagyban ők a felelőssek. De ezért a gyereket is büntetni? Ilyen módon? Kicsit durva.
És félre értés ne essék, én nem azt mondtam, hogy mindenhol Istent kell hibáztatni ha tragédia történik. És tudom én is milyenek az emberek e téren.
Csak azt mondtam, ha olyan mindenható és jóságos, ahogy állítjátok, akkor neki semmiség lett volna segíteni ezeken a tragikus véget ért embereken!
Eleve mért teremtette az embert úgy, hogy képes legyen bűnbe esni?
Amikor látta, hogy Ádám és Éva letértek a számukra kijelölt útról, akkor miért nem formálta újra az embert, még akkor a leg elején? Elvégre mindenható. Semmibe nem került volna neki olyat alkotni, hogy eleve kizárja a bűnbeesést, a szabad akarat mellett is!

Nagyon tetszet ez a hasonlat ! Megértettem a mondanivalóját, és igazat adok.
Az utólsó mondat viszont nem tetszett.
Isten miért nem tette említést a világról amiben élünk? A több milliárd bolygót tartalmazó milliárd galaxisokról? Talán azért mert az embernek nem is kéne tudnia róla? Nem úgy teremtette az embert? Akkor miért adta meg rá a lehetőséget, hogy (technológiailag odáig fejlődjünk, hogy) felfedezzük azt? (ezek nagyrésze "költői" kérdés, tudom,h nehéz lenne rá választ adni)

Elnézést, nem személy szerint rád értettem. Hanem úgy álltalánoságban, ez a tapasztalatom.
Van egy hitgyülekezetes ismerősöm, aki tényleg semmi mást nem tud, csak idézgetni a Bibliai történésekből. Bármit is kérdezek,sokezer évvel ezelőtti történésekből tud csak példákat felhozni.

"Én nem vagyok jó ember, vagyis képtelen lennék arra, hogy jó legyek... egyszerűen ugyanolyan, vagy talán még egy kicsit olyqanabb emebr vagyok, mint bárki itt a fórumon, vagy a környezetemben.... "

De én szerintem jó ember vagy.
Ha az ember eleve bűnösnek születik, akkor az az alapértelmezett. Úgymond a nulla. Ahhoz képest lehet valaki jó, és lehet annál rosszabb is! És szerintem te jócskán a jó irányba tolódsz

Furcsa dolog ez. Tudom, hogy messze nem értek hozzá úgy, mint ti, de ha jól vettem ki a szavaitokból, a számomra megfelelő, megkérdőjelezhetetlen magyarázatot majd csak a halálom után fogom megkapni.

Mégvalami. Egy régi munkatársammal, aki mélyen katolikus, vitáztunk a témában.
A részletek most lényegtelenek. A végén odáig jutottunk, hogy ő kijelentette, hogy aki nem hisz Istenben, az egyértelműen a pokolra fog jutni.
Szóval az ő állításait addig addig boncolgattam, kérdeztem, megértettem, stb, amíg arra jutottunk, hogy végülis aki nem hisz, az a pokolra jut. Mind1, hogy jó ember vagy rossz.
Ez így igaz ? Mert számomra ez egy katolikus szájából is nagyon megdöbbentő, megalapozatlan kijelentés volt.

Az ócska kerti budi falát reszkető lábakkal megtoldva, szeszes epét ürítve, ziláltan, kisírt szemekkel állok benne a nagy üres éjszakában. Rettenetesen és széttépetve, különben tán csak anya érezhet ilyet, kinek összes szülött gyermeke élettelenül, ernyedten terül el a világ érzéketlen hideg peremén. Üvöltenék, de hangom keltében roskad, döglött, halott. Mi valahol itt kínlódunk a Styx örvény verte; hullámoktól zabos felszínén, zabolázatlan rettegésben. Valós idejlyjű rettegés gyötrő kínja rá nem terjedhet, Péter alszik……..A széttört testben nincs szikra, nem világítja be erek hálózta izmos testét az emeleti kocsonya. Morfeusz elragadta, tán vissza sem adja, tán, még ha megölöm, akkor sem……Reményvesztetten hatolnék vissza távolba vesző éltünkbe, csapkodom, evezőim rémülten korbácsolják a folyamot, minek túlpartját úgy féljük. A csapott habok élhetetlen kupolái a hideg éjszakai fényben minduntalan elenyésznek, ha nem figyelek, átveszem ritmusuk, velük veszünk. Félek, remélni akarok, de végtelen pesszimista velőm fojlyjvást mérgez, elöl. Csak testemen ne érjen túl, zárom, hogy tudom, szeretteimre nem szabadíthatom. Ez a tetves sötét folyó el fogja nyelni! Ha maradhat, kérdem, mi maradhat? Én őt akarom, egészben, hogy szeretett, ahogy elejétől volt magának, s örömünkre nekünk! Itt ébredni kell, nincs mese. Rothaszt az idő ijedtén múlása, tudom korai, de enyhet szomjazom, Pétert akarom. Őt akarom, mielébb nyugalmat édesanyámnak, decemberben az infarktus megtartotta, ezért? Élete szele, végre tartósan vitorlát kapaszkodni látszott, a szerelem boldogságával tetőzve. De Karcag és Kisújszállás között a 153. kilométer kő környékén a homájlyjba zuhant, egy kamion ragyogásuk fényét feneketlennek látszó sötétbe űzte. Most, a jelenben, ez a valóság megélésének valós érzete, őrületbe toluló jeges veríték lepte érzetekkel, kísért ébredéskor, a nappali fényben úgy mint álomrahajlyjtás előtti fővel. Szerencsés vagyok, van szerető feleségem, csodálatos kis ördögfiókám; a kicsiny lányom, szüleim, barátaim, van jó munkahelyem, kollégáim, az átlagnál több vargányát eszem, földig ér a tököm…de valaki kurvára hiányzik: PETI az öcsém!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2008.01.26. Szombat, te nekem átkozott nap! Roncsok szanaszét, út menti árok vizében libegő véres steril kesztyűk, a fű között; a fényben fürdőző sokadalomként szanaszét szóródó szélvédő darabkái, két szerelmes fiatal élet reményvesztettsége, életadó szülők mérhetetlen keserűsége. Szíven ütöttél, rothadt vagy élet.

felsővezeték

"Életcél?... közösség Istennel"

Ennél jobb dolog akkor úgy érzed, hogy nincs és nem is lehet?

"Ha megtudod. hogy miért élsz a földön..."

Na mármost ez a mondat már előfeltételezi, hogy van valamiféle tőlünk függtlen célja az életünknek. Én a magam részéről ilyen célt felfedezni nem véltem, semmilyen formában sem.

"Több volt alkoholista, drogos ismerősöm van, aki hosszú ideje tiszta már Jézus hatalma által..."

Nekem is van több ilyen, akik viszont "Jézus hatalma" nélkül is megszabadultak a káros függőségeiktől. Ugyanolyan hatékonyan.

"Isten tíz nagy elvárása a tízparancsolat sem azzal kezdődik, hogy mit tegyünk mi,"

Na nee, tisztán emlékszek, hogy az 1. parancsolat: "Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!" Azóta ezt is "kijavították" volna? Lehet tényleg le vagyok maradva..

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

"De ekkor nem érdekből térne meg az ember?"

Miért, most nem abból tér meg? Mert örök életet ígérnek neki? Az mi, ha nem érdek?

"az egyiptomi fogságban a sanyargatott héberek gyarapodtak ahelyett, hogy kihaltak volna, a babiloni fogság idején az júdabeli fiatalok kevesebb étellel is jobban gyarapodtak"

Vagy nem, de nem is értem, hogy jön ide néhány ókori nép sorsa.

Azt hiszem, egyéként értem, hogy mit akarsz mondani. Viszont ezek, amiket leírtál, gyönyörűen cáfolják az "Istentől elszakítva élünk, és ezért szar nekünk" c. korábban felvetett elméletedet. Nem a hitedet (azt nem is lehet ugye... ), hanem csak ezt az elméletedet.

Az utolsó pontra: Ebből nekem viszont olyasmi jön le, mintha ez a hit-dolog egy rendkívül hatékony szellemi placebo lenne, mert ugyan nem történik semmi, meg nem is lesz jobb tőle semmi, de a hívő mégis azt hiszi, hogy igen, pedig nem.

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

Na mármost ez a mondat már előfeltételezi, hogy van valamiféle tőlünk függtlen célja az életünknek. Én a magam részéről ilyen célt felfedezni nem véltem, semmilyen formában sem. Az életünk célja nem tőlünk független dolog hiszen az én helyem a világban igazából csak az enyém, az én feladatom csak az enyém, nem másé... így nem lehet független...

Nekem is van több ilyen, akik viszont "Jézus hatalma" nélkül is megszabadultak a káros függőségeiktől. Ugyanolyan hatékonyan. Örülök, hogy vannak szabadult ismerőseid, mert ez nagyon nagy dolog... az enyémek azok közül kerültek ki, akikre már a menthetetlen cimkét ragasztotta nem csak a társadalom, hanem az orvostársadalom is....

Na nee, tisztán emlékszek, hogy az 1. parancsolat: "Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!" Azóta ezt is "kijavították" volna? Lehet tényleg le vagyok maradva..
Az első parancsolat úgy kezdődik, hogy: "Én vagyok az Úr, aki kiszabadítottalak...." Így szól már több ezer éve, nézz utána , ha nem hiszed.

www.refujvaros.hu

Én nem az örök élet reménye miatt tértem meg, és az általam ismert hívő emberek sem. Ellenben nem tudtam ellenállni annak, hogy Jézus engem is szeret.... és ezt hallottam érvként más hívőknél is....

Az, hogy te minek tartod a hitet, mivel magyarázod a mechanizmusát rád tartozik... visszaköszönnek nekem most az első 24 évem gondolatai... akkor gyermek voltam, már flnőttem. Felelősségteljesen gondoskodom három gyermekemről, középvezetőként dolgozom egy állami cégnél, beosztottam van... ennek ellenére lehet, hogy hülye vagyok, mert pszichikai placebóra vágyom... A hit számonmra nem kapaszkodó, hanem kapcsolat Istennel... sokszor nem egyszerű kapcsolat, mert nem szívesen szembesülök azzal, hogy más vagyok, mint aminek szeretném láttatni magam pld... de jó, mert Isten ezeket a szembesítéseket szeretettelteszi...
Amit pedig az ellentmondásos érveimről rtál csak azt mutatja, hogy Isten nem adja fel, nem akarja, hogy az ember elvesszen, de nem akarja, hogy "robotként", beprogramozva éljünk... lehet dönteni Isten ellen is...

Egyébként én nem gondolom, hogy Isten nem törődik velünk, csak furcsa, hogy azok kérdőjelezik meg leginkább Isten jóságosságát stb, akik ki akarják Őt rekeszteni nem csak a saját, hanem esetleg mások életéből is...

[ Szerkesztve ]

www.refujvaros.hu

"Az első parancsolat úgy kezdődik, hogy: "Én vagyok az Úr, aki kiszabadítottalak...."

Nekem anno a plébános hittanon nem ezt mondta, a hittankönyvben sem így volt, hanem úgy, ahogy fentebb írtam.

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

"Ellenben nem tudtam ellenállni annak, hogy Jézus engem is szeret"

Akkor valószínűleg engem is szeret , kár hogy ebből én semmit nem veszek észre (hogy finoman fejezzem ki magam...), nyilván persze ez is az én hibám.

"én nem gondolom, hogy Isten nem törődik velünk"

Én pedig azt gondolom, hogy ha törődne, annak valamilyen formában érezhetőnek kellene lennie, mindenki számára (mert ha nem, akkor mi a különbség a törődés és a nem-törődés között??), de mint már írtam, ezzel kapcsolatban a lekisebb jelet sem fedeztem föl...

"nem akarja, hogy az ember elvesszen, de nem akarja, hogy "robotként", beprogramozva éljünk... "

Miért szűkíted a lehetőségeket csak erre a kettőre? Mikor sokkal több van!!!

mod: ez az előzőből kimaradt, pedig fontos: "Ismerek eseteket, ahol kibékíthetetlennek hitt ellentétek simultak el örökre a hit által..."

A súlyos ellentéteknek súlyos okaik szoktak lenni. A hit (akármilyen hit) hogyan képes arra, hogy megszüntesse az okokat???

[ Szerkesztve ]

- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -

Van onlány Biblia, nézd meg... egyébként a tízparancsolatot szokták leegyszerűsítve tanítani azért, hogy könnyű legyen megtanulni... A Biblia kétszer is írja ...Mózes 2. és Mózes 5. könyvében..
2Móz. 20,1-17.
"Akkor mondta el Isten mindezeket az igéket:
Én, az ÚR, vagyok a te Istened, aki kihoztalak Egyiptom földjéről, a szolgaság házából.
Ne legyen más istened rajtam kívül!
Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot azoknak a képmására, amik fenn az égben, lenn a földön, vagy a föld alatt a vízben vannak.
Ne imádd és ne tiszteld azokat, mert én, az ÚR, a te Istened, féltőn szerető Isten vagyok! Megbüntetem az atyák bűnéért a fiakat is harmad- és negyedízig, ha gyűlölnek engem.
De irgalmasan bánok ezerízig azokkal, akik szeretnek engem, és megtartják parancsolataimat.
Ne mondd ki hiába Istenednek, az ÚRnak a nevét, mert nem hagyja az ÚR büntetés nélkül, ha valaki hiába mondja ki a nevét!
Emlékezzél meg a nyugalom napjáról, és szenteld meg azt!
Hat napon át dolgozz, és végezd mindenféle munkádat!
De a hetedik nap a te Istenednek, az ÚRnak nyugalomnapja. Semmiféle munkát ne végezz azon, se te, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálód, se állatod, se a kapuidon belül tartózkodó jövevény.
Mert hat nap alatt alkotta meg az ÚR az eget, a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megpihent. Azért megáldotta és megszentelte az ÚR a nyugalom napját.
Tiszteld apádat és anyádat, hogy hosszú ideig élhess azon a földön, amelyet Istened, az ÚR ad neked!
Ne ölj!
Ne paráználkodj!
Ne lopj!
Ne tanúskodj hamisan felebarátod ellen!
Ne kívánd felebarátod házát! Ne kívánd felebarátod feleségét, se szolgáját, se szolgálóját, se ökrét, se szamarát, és semmit, ami a felebarátodé! "

www.refujvaros.hu