Mit indokolj?
Az erkölcsi rendszered a Bibliából veszed, aminek viszont része az Ó- és az Újszövetség. Mondhatod, hogy az Újszövetség vonatkozik a keresztényekre, viszont ennek nincs értelme az Ószövetség nélkül (eredendő bűn).
Szóval megint megkérdezem: mi alapján dönt a keresztény, a Biblia melyik részei vonatkoznak rá?

Mondhatod hogy rossz a logikám, de attól még mindig nem igazoltad logikailag, miért.
Bocs, de a felsorolt ellenvetések mint ad hominem érvelési hibák.
Miért csak és kizárólag a tradiciókkal tisztában levő hívő fogalmazhat meg kritikát?
Egy zsidó mást hámoz ki a forrásszövegből, mint egy keresztény. Akkor ők is mind elfogultak, nem ismerik a tanítást és keresztényellenesek?

Örülök hogy szórakoztató vagyok, legalább ebben hasznossá tettem magam.
Megint megkérlek, legközelebb kevesebbet támadd a vitapartner személyét, inkább a tárgyban hozz fel érveket.

Még valami: Hogy vezeted le, hogy a szekuláris humanizmus anarchiába vezet? Más irányzatok is ide vezetnek? Ha nem, ők hogyan, miért kerülik el?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. "Az erkölcsi rendszered a Bibliából veszed, aminek viszont része az Ó- és az Újszövetség. Mondhatod, hogy az Újszövetség vonatkozik a keresztényekre, viszont ennek nincs értelme az Ószövetség nélkül (eredendő bűn).
Szóval megint megkérdezem: mi alapján dönt a keresztény, a Biblia melyik részei vonatkoznak rá?"

A hit aktusát most hagyjuk figyelmen kívül, értve ez alatt azt, hogy Te ateistaként nem fogadod el a prekoncepciót: Isten létezik és a Teremtés lesz minden kezdete Ő általa (a mi vonatkozásunkban).
Ugyanez másként: hipotetikus feltételezésként tehát onnan indulunk, hogy "tegyük fel, hogy van egy Isten (nem kell elhinned, csak gondolatjáték), és megteremt mindent, benne minket is.
Remélem érthető. Ja igen: ettől függetlenül, nyilván, amit írok, az a katolikus keresztény, nem pedig valamely hindu, maja, stb. álláspont.

Tehát a lépések:
1.a) Isten (az "egy" állapota)
1.b) Isten megteremti a világot (egész mindenség, amit bebarangolhatunk szondákkal, űrhajókkal, teleporttal, bármivel, amit majdan a tudomány felfedez, feltalál, megépít), és abba bele az embert.
Az embert "saját képmására" (ettől lesz több, mint az állatok) teremti, alkotja, azaz az ember képes lesz felismerni Őt magát (állatoknál, növényeknél nincs nyoma absztrakt gondolkodásnak, vallásnak, de művészeti érzéknek, stb. sem - bár a jelnyelv felvet kérdéseket...), a jót és a rosszat.
Mi a "jó"? Jó az, ami a céljának (lehető leginkább) megfelel. Ez tágnak tűnik, de miről van szó? Istenből indulunk ki, és abból, hogy a világon minden - az Isteni, értelmes teremtésből fakadó rendezőelv, hierarchia, stb. miatt - az egység felé húz. Minél közelebb jutsz Istenhez (legvégső megvalósulása az üdvözülés - vissza az "egy" állapotába; innen értelmezhető a pokol, mint legteljesebb Isten-nélküliség tragédiája), annál "jobb" vagy. Erre kell törekedni. Nyilván, egy kavicsnak kevesebb mozgástere van, de ha "gond nélkül teljesíti a "kavicsságát", melyre teremtetett", akkor nincs baja. Viszont csak az ember "erkölcsi" lény (Isten képmása: felismeri, és tudatosan dönt - szabad akaratából - a "jóról" és a "rosszról"), csak nála lesz értelmezhető az üdvözülés, mint elérhető cél-esemény-aktus. A "világ végén", amikor minden újraegyesül, a nem-erkölcsi dolgok újra az egy állapotába kerülnek, az emberek viszont megítéltetnek. Ezt szívásnak tartod? Nem fair? Közelítsük meg máshonnan: akarsz kavicsként vagy sünként élni? Ahelyett, hogy emberként itt lehetsz, és meg- és leélheted az életet, csodás szépségeivel és megoldandó kihívásaival együtt? Mindenféle lehetőségekkel együtt?
1.c) Bűnbeesés:
az ember erkölcsi lény, szabad akarattal, tehát minden pillanatban "önállóan" (kérheti a Szentlélek=Isten=Jézus segítségét, vagy hátat is fordíthat) dönthet jól vagy rosszul. Itt ütközik ki a különbség a szekuláris humanista utilitarizmusa és a keresztény isteni erkölcs döntés-hasznossági elvalapja között: előbbi csak a materialista keretek közti hasznot, utóbbi a transzcendens végcél-lehetőségeket tartja szem előtt.
Tehát az ember "bűnbe esett" - mit jelent? Azt, hogy tapasztalható mértékben telis-tele van jellemhibákkal. Ezek a hibák abból fakadó hiányosságokból erednek, hogy csak kisebb-nagyobb mértékben részesül Isten tökéletességéből (rész - nem egész - mely a teljességre törekvés "feladatával" megáldott). Tehát van egy csomó rossz döntés, ami rombolja az amúgy szép világunkat, és itt állunk, panaszkodunk, hogy "miért rossz a világ"? Miattunk. Mert ilyennél tesszük. Tehetnénk jóvá is, de akkor hol a "most-rögtön-azonnal minél-nagyobb-haszon" és a "végtelen-hatalom-mámora" életérzés?
Eleve elrendelés (Isten mindenhatósága) és szabad akarat (ember döntésképessége) látszólagos ellentmondása: Isten tőlünk eltérő módon érzékeli a mindenséget, ezért Ő már eleve tudni fogja, hogy Te üdvözülsz-e vagy sem (leegyszerűsítve más "időérzékelés"), de Te nem tudod úgy érzékelni, mint Ő (részleges, korlátolt képmási jelleg határai - emberi érzékelés), ezért Számodra minden pillanat, minden döntés lehet megváltó. Attól függ, Te hogyan döntesz, hogyan élsz. A kettő nem zárja ki egymást, mert nem egy szint.
1.d) Ószövetség
Isten kiválasztja a "népét", a zsidókat (igen, önkényesen, kérd számon), akiknek kijelöli az új lakhelyet és küldetést. Miért? Mert ők lesznek az "új mag, melyet elvet", akiket felkészít, kinevel a teljesebb (Új-)szövetség megkötésére.
A világ népei elfordultak a jótól (arányaiban egy rakás szar a világ, tele visszaéléssel, igazságtalansággal és vérrel), de ezt nem szeretné így hagyni, újra nekifut az önálló akaratú csürhének elmagyarázni, mik a lehetőségek: "tovább szivatjátok egymást, mert láthatóan "nagyon élvezitek", vagy végre észhez tértek, és megéltek egymás mellett békében?
Kapnak tíz parancsot. Ezt betartva rend, béke és jóság érhető el. Nem jött be, ők jobban tudták. A több száz fegyelmi rendszabály szigorúságával kellett tehát érvelni: "hát nem látjátok, milyen könnyű lenne?"
1.e) Újszövetség
Amikor eljött az idő, mert volt már egy alkalmas, kinevelt alaptömeg, amely megérett az új szövetségre, Isten elküldte fiát, Jézust (a Szentháromság szép gondolat-kihívás, olvass utána), aki itt lent, "emberként" érvelt ugyanazért, ami kezdettől fogva adott volt: a világ mindent megad, nyújt nekünk (kaja, pia, szállás, művészetek, gyógynövények, értelem alapján eszközök, más eljárások (gyógyászat fejlődése), stb.), felelősséggel bánva vele, jólétben élhetünk, csak azt kellene, hogy nem a rossz útra lépünk. Egyéni döntéseink felelőssége a végcél (üdvözülés) fényében.
Majd meghalt, ezzel igazolva, hogy nem csak úgy jár a szája, mint a politikusoknak általában, hanem végigszenvedte az egész tortúrát, amit senki nem kíván sem magának, de még az ellenségeinek sem. Ezzel közösséget vállalt és rámutatott, milyen kegyetlen és rossz a világ, amelyet építünk elfordulva a jótól, Istentől.
Az Ő (és tanításai) elfogadása, követése (jobb életút választása) lesz részünkről, az Ő részéről pedig a bűneinket megbocsátó halál-aktus, mint szimbólum lesz az Új (immáron minden egyes teremtett emberrel kötött/kötendő) Szövetség.
1.f) Az ember továbbra is szabadon dönthet. Ebből is kifolyólag, vannak, akik elfogadták az új, tiszta lapot, és vannak, akik nem (akkor is és ma is). Azok a "zsidók", és "pogányok", akik Krisztust követték, lettek elnevezve kereszténynek, a többiek meg járják tovább a saját útjukat.
Az új szövetséggel módosult a szabályrendszer: az egyetemes Tízparancsolat (minden emberre is vonatkozó szándékkal kapták a kiválasztottak, hogy ők elsőként mutassanak példát) mellett Jézus Szeretetparancsa emeli a tétet. Még nehezebb, de nem elérhetetlen a feltétele az itteni jó világnak (csak rajtunk, döntéseinken múlik) és az üdvözülésnek (vissza Istenhez, a legszorosabb módon, az "egységbe").
A kifejezetten zsidókra vonatkozó szabályok (pl. disznó, rituális tisztálkodás, meg ezer más apró dolog, melyek az egész életük minden mozzanatát lefedték) már nem aktuálisak többé, mert két dolog számít: tartsd be a Tízparancsolatot és kövesd Jézus útmutatását (Szeretetparancs). Ezzel fantasztikusan gyönyörű világunk (közösségi életünk, fenntartható környezetünk, stb.) lehetne.
1.g) Az Ószövetség könyvei és az Újszövetség könyvei együtt teszik ki a (keresztény) Bibliát.
Miért? mert a Teremtéstől a Második eljövetelig az egész lineáris "időfolyam" (Üdvtörténet) egy Istenből eredő, összefüggő folyamat. A múlt, a jelen és a jövő. De van az egészben (Biblia), ami tanulságos történet, van, ami elévült szabály, és van, ami állandó, követendő parancs.
Megismered a teológia tanítását, és megtudod, melyik melyik.

2. "Szóval megint megkérdezem: mi alapján dönt a keresztény, a Biblia melyik részei vonatkoznak rá?
Mondhatod hogy rossz a logikám, de attól még mindig nem igazoltad logikailag, miért.
Bocs, de a felsorolt ellenvetések mint ad hominem érvelési hibák.
Miért csak és kizárólag a tradiciókkal tisztában levő hívő fogalmazhat meg kritikát?
Egy zsidó mást hámoz ki a forrásszövegből, mint egy keresztény. Akkor ők is mind elfogultak, nem ismerik a tanítást és keresztényellenesek?"

Igazság egy van, függetlenül attól, hogy van-e bárki is a világegyetemben, aki valaha is felismeri. Erről szól, erre irányul a tudományos, objektív, racionális, bizonyítható kutatások sora is, szintúgy, mint a humán-tudományok vizsgálódásai: megtalálni, felismerni, és megérteni az igazságot.
A hit nem patikamérlegen boncolható természettudományos tárgy. Ez az összemosásból eredő hiba szokott teljesen felesleges zsákutca-vitákhoz vezetni.
Az Isteni igazság attól független, hogy Te rátalálsz-e, megismered-e, megérted-e, elfogadod-e.
(Mondok tudományos vonalról példát: a) gravitáció - ha nem tudom megmérni, stb., akkor nincs? b) a föld geoid alakja - amíg nem jöttek rá, addig lepotyogtak a szélén? c) Nap-központú világkép (Naprendszer) - amíg nem jöttek rá, addig a Föld körül mozogtak az égitestek?)

Az, hogy hány ember hányféle hozzáállásban gondolkodik (ateizmus, valamely vallás), az nem befolyásolja az igazságot, magát. Az, hogy tévedhetek, benne van a pakliban. De legalább tudok érvelni mellette. Nálad ez sem játszik, mert nem ismered a saját álláspontodat, zavarosan rossz logikai következtetésekkel operálsz, az összefüggéseket nem használod / nem látod át, a szövegértés (általános iskolai szint) sem megy, és eleve nincs értelme "párbeszédnek", ha az a kiindulási meződ, hogy "ez hülyeség, nem fogadom el, bizonyítsd másképp". Nem megismerni akarsz (mert akkor utánaolvasnál - tele a könyvtár/net a vonatkozó anyagokkal), hanem legyőzni, eltörölni a hitet, de esélyed sincs rá, mert a saját álláspontod kifejtése és megvédése is kihívás a számodra...

A(z) (Ismerethiányra építő, rossz) vád nem egyenlő a kritikával. Te vádolsz. Vádolod a hitet/vallást. De például el se döntötted, melyik hitet/vallást. Így még csak nem is 0-ról indulsz, hanem -1-ről egy olyan vitába, ahol elvérzel...

3. "Hogy vezeted le, hogy a szekuláris humanizmus anarchiába vezet?"
Egy teljesen másik fórumon alkalmazzák az "OVBM"-állandót az értetlen, lusta egyedek terelgetésére.
Én szebben kérlek: légy szíves, olvasd vissza a diskurzust. Mindent megtalálsz.

4. "Más irányzatok is ide vezetnek? Ha nem, ők hogyan, miért kerülik el?"
Könyvtár / net / filozófia topik

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Néhány kommentet fűznék a fenti gondolatmenethez:
1.b. Az a jó, ami Isten céljának leginkább megfelel. Akkor hogyan rendezze a vitát két ember, akik mást állítanak, de mindkettő szerint az ő álláspontja felel meg Isten céljának?
Csak egyféle jó van?
1.c. A természeti katasztrófák, járványok is az emberek miatt vannak?
Ha Isten előre tudja, ki fog üdvözülni, nem lenne egyszerűbb rögötn minden leleket a megfelelő helyre csatornázni? Az sokkal logikusabb magyarázat lenne, hogy az egész élet dologra csak a választás látszatának fenntartására miatt van szükség.
1.d. Isten nem tudta előre, hogy a zsidókkal rossz lóra tett?
1.e. Á, szóval ez arról szól, hogy Isten mindig az emberiség fejlettségi fokának megfelelően kommunikál.
Akkor miért nem teremtette rögtön az embereket a felfogóképességük csúcsán?
1.f. Miért ismételten egy meglehetősen szűk körben nyilatkozott Isten? Így hogy döntsön mindenki szabadon?
Elképzelhető, hogy a jövőben tovább módosul a szabályrendszere?
1.g. Isten szabályai miért évülnek el?

2. Gravitáció (számunkra) nincs, ha nem tudom megmérni és nem látom semmilyen hatását a valóságra.
Lehet hogy a tőlünk független valóságban van, de feleslegesen szaporítanánk az elméleteket, ha enélkül is működik a világunk leírása.
A hit igazsága nem ilyen. Mivel is hasonlítanád össze? A fizikai világgal?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"1.b. Az a jó, ami Isten céljának leginkább megfelel. Akkor hogyan rendezze a vitát két ember, akik mást állítanak, de mindkettő szerint az ő álláspontja felel meg Isten céljának?
Csak egyféle jó van?"
1. Jó az, ami a céljának megfelel. (A legvégső cél Isten - számunkra -, de a nem emberi dolgoknak elég, ha "saját szerepüket" betöltik: fák, olló, csillagok, stb. Van, amelyik eltörik, megsemmisül, az kevésbé jó, van, ami "tökéletesen" megtestesíti "önmagát", "funkcióját", "szerepét", az jobb.)
2. Az igazság relativizálása a legveszélyesebb fegyver: összezavar, szétzilál, tönkretesz. Politikai és gazdasági alapeszköz (rossz kezekben), mert hasznot húznak belőle (zavarosban jó halászni).
Szóval a lehetőségek: a) egyiknek sincs igaza (nem ismerik az igazságot), b) "egyiknek" igaza van, "másik" téved, c) "egyik" téved, "másiknak" van igaza.
Konkrét szituáció függvénye.

"1.c. A természeti katasztrófák, járványok is az emberek miatt vannak?
Ha Isten előre tudja, ki fog üdvözülni, nem lenne egyszerűbb rögtön minden lelket a megfelelő helyre csatornázni? Az sokkal logikusabb magyarázat lenne, hogy az egész élet dologra csak a választás látszatának fenntartására miatt van szükség."
1. A természeti katasztrófák/járványok a(z) (Istentől eredő) természet rendjének (változás, mozgás, erőhatások, kapcsolatok (állatok közt), stb.) és az emberi tevékenység (erdőirtás, a bolygó szétfúrása, a vizek szemetelése, mocsok, felelőtlenség, stb.) együttes következményei. Vannak, igazodj hozzá (kihívás - teher alatt nő a pálma); persze panaszkodni jó Isten miatt, de amúgy ne létezzen.
2. Akkor most nem írnál ide. Ennyi. Ha ezen akarsz filózni, akkor tedd, de inkább élj jó és teljes életet. Hasznosabb.
Máshonnan közelítve: aki elutasítja Istent, az a teremtésében megnyilvánuló szeretetét sem tudja értelmezni - márpedig valahogy öröm szokott az emberek arcán is lenni, amikor kézbe veszik a saját kis "teremtményeiket" (ez az alapeset, mert vannak betegek, felelőtlenek, stb., akik nem tudatosan és felelősséggel viszonyulnak a születendő gyerekükhöz).

"1.d. Isten nem tudta előre, hogy a zsidókkal rossz lóra tett?"
Nem "nem tudta", hanem mindenki előtt nyitva áll a kapu - szabad döntés.
A célnak megfelelt, mert ma itt vagyunk, sok a keresztény (nem mind hiteles), stb...

"1.e. Á, szóval ez arról szól, hogy Isten mindig az emberiség fejlettségi fokának megfelelően kommunikál.
Akkor miért nem teremtette rögtön az embereket a felfogóképességük csúcsán?"
1. PONTOSAN!!
2. Mert az atomrakéta, meg a teleportkapu nem szükséges az erkölcsileg helyes életvitelhez, amiről HANGSÚLYOSAN szól a Kinyilatkoztatása (tanítása). Egyik eszközök gyártásához jó (természettudomány), másik az élet megéléséhez (erkölcsi tanok).
Az üdvözüléshez sem tudományra, hanem értelmes hitre és jó életre van szükség. A tudomány (értelem magas szintjén elérhető csúcs-tudás és vívmányok) csak kényelmesebbé (és bonyolultabb struktúrájúvá) teszi az alapot: az életet. Eszköz, nem keretrendszer.

"1.f. Miért ismételten egy meglehetősen szűk körben nyilatkozott Isten? Így hogy döntsön mindenki szabadon?
Elképzelhető, hogy a jövőben tovább módosul a szabályrendszere?"
1. Szűk kör ellenére is itt vagyunk, és a világon (kb.) bárki számára elérhető az igazság. Akkor hol itt a gond?
Az elején kevés ember volt, és természetükből fakadóan irányultak a transzcendenciára (pl. barlangrajzok "mágikus vonzatai", ilyen-olyan világ- és igazságmegismerést célzó "pogány" vallások, kezdetleges tudományos eredmények, stb.), de a szabad akarat folyományaképp teljesen rossz irányt vettek. Jött a terelgetés (Noé, stb.), aztán a kiválasztott nép, majd Jézus...
2. Hogy dönts? Keress, ismerd meg, mérlegeld, és fogadd el vagy ne. Röviden: felelősen.
3. Miért kéne módosulnia? Nekünk kéne végre megemberelnünk magunkat.

"1.g. Isten szabályai miért évülnek el?"
Mert adott szabályai (az elévülők) adott céllal keletkeztek. Az, hogy valakik még mindig ahhoz tartják magukat, ahhoz a " szövetségi szinthez" tartják magukat, az szintén egyéni döntés. De "szándék, helyzet" (Isten üdvözítő terve) szerint már túlléptünk a Ó- és megéljük az Újszövetség "korát".

"2. Gravitáció (számunkra) nincs, ha nem tudom megmérni és nem látom semmilyen hatását a valóságra.
Lehet hogy a tőlünk független valóságban van, de feleslegesen szaporítanánk az elméleteket, ha enélkül is működik a világunk leírása."

"Szerintem."

1.b.
Akkor ezek szerint minden, amire az embernek nincs hatása (pl. egy aszteroida becsapódása a Jupiterbe), az Isten tervének megfelelően zajlik le?
De ettől még van az emberi szempontú elbírálás is, nem?
Hogy kinek van igaza, nyilván konkrét szituáció függvénye. A hit kínál-e megbízható módszert ennek eldöntésére?

1.c. Szóval azt mondod, a természetben bekövetkező katasztrófák az emberi nevelést célozzák. Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?
A második kérdést nem válaszoltad meg. Nincs értelme felesleges szenvedéseknek kitenni az embert, ha a sorsa úgyis előre eldöntött. Ennek valami más indoka kell legyen.

1.d. Nem áll mindenki előtt ott a szabad döntés, mert ha életében nem hallott valaki arról, kicsoda és mit akar Isten, akkor nyilván nem tud ilyen formán dönteni sem.
Ezt a célt meg nyilvánvalóan akadályozza, ha csak egy kis körben nyilatkozik meg, olyan nyelven, amit kevesen beszélnek.

1.e. A fejlettségi fok nem (csak) technikai fejlettséget, hanem erkölcsi, spirituális fejlettséget jelent. Szóval miért van az, hogy Mózes korában OK volt kinyírni az istenkáromlókat és rabszolgát tartani, ma meg már nem az?
Ennyit fejlődtünk erkölcsileg/spirituálisan, vagy Mózes ezeket a szabályokat csak hamisította?
Ha a fejlődés a válasz, akkor miért nem lehetett átugorni ezt a szakaszt?

1.f. Hol a gond? Te is a forrásszöveg tanulmányozására hivatkozol, és nem mindenki tud héberül vagy ógörögül. Mennyi veszhetett el az eredeti üzenetből, mennyire torzult?
Egyébként ott vagyunk, hogy ma a kereszténység széttagolt, és csak egy a világvallások közt.

1.g. Honnan tudjuk, hogy biztosan elévült egy szabály? Lehet hogy ma sem kellene garnélát enni.
Vagy csak azok érvényesek, amiről Jézus konkrétan beszélt? Akkor mik azok (lásd Máté)?

2. Ockham borotvája. Nem cáfolhatatlan érv, mindössze könnyebb az olyan hipotézisek vizsgálata, amikben nincsenek felesleges elemek.
Szóval igen, a tudományos megközelítés szerint nincs gravitáció, amíg nincs jó okunk feltételezni, hogy van (mérhető hatás a világra, amit más, egyszerűbb elméletek nem magyaráznak).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"1.b.
Akkor ezek szerint minden, amire az embernek nincs hatása (pl. egy aszteroida becsapódása a Jupiterbe), az Isten tervének megfelelően zajlik le?
De ettől még van az emberi szempontú elbírálás is, nem?
Hogy kinek van igaza, nyilván konkrét szituáció függvénye. A hit kínál-e megbízható módszert ennek eldöntésére?"
1. Minden részlet-hülyeséggel nem kell foglalkozni (hullócsillagok az égen: kívánsz egyet, továbbmész...).
Van egy "természeti keretrendszer" (pl. működnek az erőhatások, stb.), persze, hogy lesznek ilyen-olyan becsapódások (és járványok is). Ez "nem feltétlenül" lényeges (pl. három galaxissal arrébb levő folyamatok a Te szempontodból irrelevánsak) - persze, lehet, hogy igen.
Két esetben lehet gond: 1.a) ha a Földbe csapódna be valami, 1.b) ha majd egyszer valaha a tudomány megcáfolja az Isteni teremtést (ősbumm, és a többi következmény). A jelenlegi tudásunk szerint az univerzum tágul. Elvileg ez véges folyamat, és majd lesz egy kataklizmikus esemény... Ez nem mond ellent jelenleg a "Második eljövetel / világvége"-eszkatológiának, csak annyit állít, amennyit a Biblia is: hogy az időnk véges.
2. A hit részben kínál módszert: pl. kizárja a tanítása az "üsd agyon a másikat"-érvelést (igen, régen sokan rosszul csinálták, de ma is..., sajnos), a többi már a köztünk levő - általad is preferált - közmegegyezés, (vizsgálati) eljárás kérdése.

"1.c. Szóval azt mondod, a természetben bekövetkező katasztrófák az emberi nevelést célozzák. Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?
A második kérdést nem válaszoltad meg. Nincs értelme felesleges szenvedéseknek kitenni az embert, ha a sorsa úgyis előre eldöntött. Ennek valami más indoka kell legyen."
1. "Őz"="aszteroida a Jupiterbe"; továbbá elfuthatott volna, miért nem tette? James miatt is aggódsz? Nem tudod, kicsoda ő? Hát akkor az "őz" miatt miért traktálod magad és másokat? És miért pont az "őz" miatt aggódsz? Ott vannak a fák, a hangyák, a baktériumok, a...
Van saját életed, környezeted, az elérhető "távolságokban" kell tenned-hatnod, és akkor a sok kicsi hatás-kör fogja lefedni a bolygót. Pl., ha a hülyegyerekre a szomszédból rászólsz, hogy ugyan ne gyújtogasson a falu határában, akkor megelőzhető az erdőtűz, stb. A szárazságból fakadó tüzek meg adottak. Amire, tudsz, hass, a többihez igazodj.
2. Ne mosd össze a kettőt: Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben. Nem helyetted éli le a Te életedet, hanem a Te döntéseidért von felelősségre majd, ha odaérünk.
Amikor egy kisgyerek észrevesz valamit a szekrény tetején, és rákoncentrál (kizárja a világot), és megindul felfelé, Te látod, és tudod, hogy baj lesz (Isten is tudja, hogy dönthetsz rosszul), Te odamész a szekrényhez, hogy megsegítsd a gyereket (ahogy Isten is segít a Kinyilatkoztatással, a Szentlélekkel, más emberekkel, stb.). Miért? Mert átlátod az egész eseménysort (a gyerek mászik felfelé, eldől a szekrény, és kész a baj), a különbség az, hogy a kicsi gyerek nem fog tudni erővel ellökni egy felnőttet, így elkaphatod őt, de egy felnőtt teljesen szabadon választhatja az elfordulást, és a kárhozat útjára léphet, végig is mehet rajta. Ha Isten nem engedné, akkor sérülne a szabad akaratod.
A gyerekedet Te nem engednéd kiteljesedni, kirepülni a fészekből (önálló életet élni, a potenciális segítség lehetőségét fenntartva)?

"1.d. Nem áll mindenki előtt ott a szabad döntés, mert ha életében nem hallott valaki arról, kicsoda és mit akar Isten, akkor nyilván nem tud ilyen formán dönteni sem.
Ezt a célt meg nyilvánvalóan akadályozza, ha csak egy kis körben nyilatkozik meg, olyan nyelven, amit kevesen beszélnek."
1. Anonim kereszténység (de erről is írtam már korábban - kereső használata nem tilos)
2. Kis kör, nagy világ - itt vagyunk, a cél és az eredmény adott, fals felvetés.

"1.e. A fejlettségi fok nem (csak) technikai fejlettséget, hanem erkölcsi, spirituális fejlettséget jelent. Szóval miért van az, hogy Mózes korában OK volt kinyírni az istenkáromlókat és rabszolgát tartani, ma meg már nem az?
Ennyit fejlődtünk erkölcsileg/spirituálisan, vagy Mózes ezeket a szabályokat csak hamisította?
Ha a fejlődés a válasz, akkor miért nem lehetett átugorni ezt a szakaszt?"
1. Nem figyelsz, nem értelmezed, amit írnak Neked.
1.a) "spirituális fejlettséget" ateista szkeptikus ne dobáljon befelé a vitába... azt se tudod, eszik-e vagy isszák; nem vezethető le egyenletből, nem mérheted le, ugyanaz, mint a hit. Van.
1.b) Nem csak Mózes korában, hanem az egész nyomorult történelemben (ma is) ölik egymást azok az emberek, akik ezt az utat választják. A szigorú (több száz) szabály megléte és ez is az adott korba illő, nevelő-fenntartó (Istenkáromlóknak annyi, illetve ellenséggel szemben meg védekezni --> ölés) célzattal szolgált.
Jézus tanítja az ölést? Nem. Meghaladtuk, lapozzunk.
1.c) A fejlődés lényege a folyamat, nem az, hogy átugrasz négy mozzanatot, mert "kényelmesebb, gyorsabb, úgysem érted, vagy más egyéb" ok miatt...

"1.f. Hol a gond? Te is a forrásszöveg tanulmányozására hivatkozol, és nem mindenki tud héberül vagy ógörögül. Mennyi veszhetett el az eredeti üzenetből, mennyire torzult?
Egyébként ott vagyunk, hogy ma a kereszténység széttagolt, és csak egy a világvallások közt."
1. Ki akadályoz, hogy megtanuld?
2. Linkeltem vonatkozó szakirodalmat. Használd!
3. Olvasd, értelmezd, amit írtam (írnak) Neked - az igazság nem attól függ, hányan ismerik és fogadják el. (Az, hogy mi tévedünk, és a majáknak van igaza, lehetőség, de lehet, hogy csak az utolsó három eszkimó tudja majd a tutit. Egyelőre viszont van bizonyosságunk és nincs elegendő cáfolat ez ellen.)

"1.g. Honnan tudjuk, hogy biztosan elévült egy szabály? Lehet hogy ma sem kellene garnélát enni.
Vagy csak azok érvényesek, amiről Jézus konkrétan beszélt? Akkor mik azok (lásd Máté)?"
1. Ebből így nem sokat értettem...
2. Az alapján, ami leesett: van egy világos tanítás, amit megtalálhatsz, ha nem akadékoskodsz, ellenkezel, hanem "rárepülsz". Az olyan részletkérdések pedig, mint a garnélarák, meg legyen a halászok gondja.

"2. Ockham borotvája."
Gyerek: gólya vagy két szülő? Nincs több kérdésem. Viszont fel sem merülne, hogy idecibáljam... (józan paraszti ész, olvasni tudás, kevesebb restség)

"Szerintem."

Elsőre nem is ugrott be, pedig jobb válasz lett volna:

"Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?"

Sosem értettem azt az álszent, felvilágosult, mű-etikus, természetféltő pózban nyáladzó picsogást, amint Istennel szemben kikérik maguknak (a szegény őz nevében) az ateisták, hogy miért bántja Bambit az a "gonosz öregúr"...

Magyarázd már el nekem, hogyan férnek össze az erdőtűzben elpusztult bamba Bambi, valamint a gyógyszer- és szépségipar tudatos, módszeres állatkísérletei...??

És, hogy miért etikus a gyógyszerek és gyógyászati eszközök, és gyógyászati eljárások méregdrága árazása egy humanista-etikájú, tudomány-preferált világnézetben, amelyben, ha nincs pénzed a gyógyszerre/műtétre, akkor "dögölj meg, mert haszontalan senki vagy, csak hátráltatod a fejlődő világot"...??

"Szerintem."

Tu quoque érvelési hiba.
Másrészt ez nem zárja ki, hogy akik féltik Bambit, nem ellenzik az állatkísérleteket is. Sőt, manapság minden etikus cég igyekszik a minimálisra szorítani ezeket.
Továbbá ebből az sem következik, hogy akik állatkísérleteket folytatnak, ugyanazt az etikát követik, mint akik Bambit féltik. Lehetnek keresztények is...

Amit az elpusztult őz demonstrál a következő:
Azért van szenvedés és rossz a világban, hogy az ember tanuljon belőle.
Az őz teljesen cél nélkül szenved, hiszen senki ember nem tanul szenvedéséből. Vagyis van cél nélküli szenvedés is a világban. Ergo az első feltevés hamis.

A gyógyszercégek nem humanitárius intézmények. Etikailag rengeteg vitatható dolgot tesznek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Azért van szenvedés és rossz a világban, hogy az ember tanuljon belőle."
Nem. Az ember szabad akaratból hoz szenvedést a saját fejére az esetek túlnyomó többségében, a maradékban pedig természeti csapás véletlenszerűen okozza (ilyen a fizika, biológia, stb.).

"Az őz teljesen cél nélkül szenved, hiszen senki ember nem tanul szenvedéséből."
Abból sem tanulsz - pláne, ha vega vagy -, hogy a krokodilok szétmarcangolják a bivalyokat...
És abból mit tanulsz, ha agyonütöd a szúnyogot?

A részemről pedig Bambi szenvedése a szekuláris humanizmus szempontjából a következőt demonstrálja:
- Az emberek képesek felismerni a döntéseik következményeit, így erkölcsre képes lények.
- Az állatkísérletek szenvedést okoznak a kiszolgáltatott állatoknak.
- Tehát az emberek önzésből szenyóznak Bambival.

"A gyógyszercégek nem humanitárius intézmények."
Oké, meggyőztél, feladom a vallásomat, mert elsöpörted a maradék hitemet: a szek. humanizmus megoldja minden bajunkat....

Az önzés legyőzte a hitet. Hurrá!

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?
Megszületik egy csecsemő egy háborús övezetben, ahol pár hónaposan elviszi egy járvány vagy éhen hal. Hol itt a szabad akarat?

Az emberek azt is képesek felismerni, hogy a betegség nem gyógyítása szenvedést okoz más embereknek. Tehát gyógymódot keresnek.
Azt is tudják, hogy a gyógymódot tesztelni kell, viszont embereken tesztelni felelőtlen és nem etikus. Így a kisebbik rosszat választják - állatkísérleteket.
A kozmetikai célú tesztelés már sokkal kevésbé védhető - ott erény lett az állatkísérletek mellőzése.

Ha leírtam, hogy a for-profit cégek mozgatói nem humanitárius elvek, akkor azon miért botránkozol meg? Ez az igazság. Ennek mi köze a szekuláris humanizmushoz?
Vannak más alapítványok (pl. a Bill & Melinda Gates alapítvány), amik pontosan jótékonysági célú kutatásokat pénzelnek. Olyan betegségeket is érintenek amik nagy cégeknek nem profitábilisek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1.b. Ez azért nagyobb probléma, mint hogy egy "nem kell vele foglalkoznival" elintézd.
Ha a minket körülvevő események nem mutatnak az Isteni tervezés vagy gondviselés irányába, akkor az azt jelenti, hogy Isten terve hogy racionálisan ne lehessen benne hinni?
A közmegegyezés egy meglehetősen gázos módszer ha a világ valódi voltát akarjuk kideríteni. Csak akkor érdemes rá hagyatkozni, ha nincs más megoldás.
A hitnek van más módszere?

1.c. Ha Isten csak addig lát, ameddig én megvalósítottam az életem, akkor egyáltalán nem látja a jövőt. Most akkor jövőbe lát, vagy sem?
A gyerekes példa hamis: ha Isten a szülő, akkor ő azt szeretné, hogy Pistike ne vegye le sütis bödönt szekrény tetejéről. De előre tudja, hogy Pistike le fogja venni, és azt is biztosan tudja, hogy le fog esni a bödön (mindenhatóság). De ő azt mondja, hogy csinálj amit akarsz, de megbüntetlek, ha levered a bödönt.
Felelős szülő-e?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sajnos nem jön be a link, de az anonim kereszténység az olyan, mint a Kádári "aki nincs ellenünk, az velünk van"?
Az nem fals felvetés, ha egyszerű emberként hatékonyabb módot tudok kitalálni a hit terjesztésére.

Megint a személyeskedés. Akkor mitől függ, mikor kap az emberiség új szabályokat Istentől?
Mózesék nem önvédelemből öltek, hanem hódító háborúkat folytattak.
Isten miért mondta nekik, hogy öljék meg a káromlókat? Akkor nem volt bűn, ma meg igen?
Ha fejlődés lényege a folyamat, ez kicsit olyan, mint a buddhizmusban "a cél az út maga". Nem az üdvözülés, a cél a lényeg a kereszténységben?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mi akadályoz, hogy idegen, holt nyelveket tanuljak?
Mondjuk a nyelvkészség? Nem mindenki képes rá.
De ha meg is tanulom, mi a garancia hogy helyesen értelmezem? Akkor iratkozzam be egy teológiai kurzusra? És aztán?
Viszont egy mindenható lénynek egyszerű lenne úgy kommunikálni, hogy minden teremtménye megértse.

Jézus parancsolatairól ezt találtam hirtelen.
Viszont ezek közt szerepel az is, hogy a próféták törvényeit (Mózes) is meg kell tartani. Most akkor hogy is van ez?

Ockham borotvája tényleg nem garantálja hogy a tökéletesen helyes magyarázatra futunk, mindössze a legegyszerűbb passzolóra. (Ettől még jól működik az esetek nagy részében)
A gólyás példádnál jóval több feltételezést kellene igaznak elfogadni (pl. a gólya honnan hozza a gyereket?). Továbbá kísérletileg cáfolható.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?" (Te mondatod)
"Nem. Az ember szabad akaratból hoz szenvedést a saját fejére..." (én mondataim - kettő darab)
Olvasás, szövegértés!

"Megszületik egy csecsemő egy háborús övezetben, ahol pár hónaposan elviszi egy járvány vagy éhen hal."
A csecsemő korai halála tipikus ateista érv szokott lenni - milyen szörnyű, stb.
Ateista szemlélettel nincs semmi, csak a világ materiális kerete. Innen nézve persze, hogy érthetetlen, meg szörnyű.
Transzcendens világképpel viszont máris más a helyzet. Egyrészt így is rossz, de ez esetben játszik a túlvilág, vagy más hitbéli lehetőség. Most a keresztény nézetnél maradva: az a gyerek még nem tud olyat tenni, amitől elkárhozna, tehát irány a menny. Ez pedig jó, mert "mind" oda akarunk jutni, ő meg már ott is van. A környezete lesz az, akinek ez kihívást fog jelenteni (a próba). De hittel, ők is érteni fogják ezt, és nyilván meggyászolják, azonban tudják, hogy nem kell kétségbe esni, mert van válasz mindenre.
Ami az ateistáknak nincs.

"Az emberek azt is képesek felismerni, hogy a betegség nem gyógyítása szenvedést okoz más embereknek. Tehát gyógymódot keresnek."
Az ember többet ér, mint az őzike. Csak, mert azt mondod.
Tehát uraljuk (kizsigereljük) a világot, hogy az állatkínzásra épülő méregdrága gyógymód a legfelső 10%-ot örök élettel kecsegtesse a profit élvezetéhez - tipikus ateista vágyálom/etika-kombó.
Igen, elvittem a gondolatmenetet a végéig.

"Ha leírtam, hogy a for-profit cégek mozgatói nem humanitárius elvek, akkor azon miért botránkozol meg? Ez az igazság. Ennek mi köze a szekuláris humanizmushoz?"
A szek. hum. alaptétele, hogy az ember alapvetően jó, és képes erkölcsös döntést hozni.
Most mondd meg, hogy a jó, miért nem jó, amikor épp nem jó?

"1.b. Ez azért nagyobb probléma, mint hogy egy "nem kell vele foglalkoznival" elintézd.
Ha a minket körülvevő események nem mutatnak az Isteni tervezés vagy gondviselés irányába, akkor az azt jelenti, hogy Isten terve hogy racionálisan ne lehessen benne hinni?
A közmegegyezés egy meglehetősen gázos módszer ha a világ valódi voltát akarjuk kideríteni. Csak akkor érdemes rá hagyatkozni, ha nincs más megoldás."
Mivel abból az ellenszenvvel átitatott ateista hozzáállásból indulsz ki, hogy "ha feltesszük, hogy Isten létezik, akkor a világ egy "számítógépes játék", és Isten minden egyes fűszálat 0-24-ben irányít, tehát Bambi kegyetlen gyilkosa, fúúúj", ezért hiába írom le - megint -, hogy a világban működő természeti törvények, a bolygó (jelen tudományos tézisek szerint is) önműködő, önfenntartó --> működik, mert ilyennek teremtették. Ebből adódóan néha vírusmutációk, néha erdőtüzek, néha aszály, stb. adódik. Pont.

"1.c. Ha Isten csak addig lát, ameddig én megvalósítottam az életem, akkor egyáltalán nem látja a jövőt."
Szövegértés 1-es, leülhetsz (eleve elrendelésnél leírtam - de minek )

"A gyerekes példa hamis: ha Isten a szülő, akkor ő azt szeretné, hogy Pistike ne vegye le sütis bödönt szekrény tetejéről. De előre tudja, hogy Pistike le fogja venni, és azt is biztosan tudja, hogy le fog esni a bödön (mindenhatóság). De ő azt mondja, hogy csinálj amit akarsz, de megbüntetlek, ha levered a bödönt."
Nem!
Nem akarja, hogy konnektorba nyúlj, ezért tanít és figyelmeztet. Ha mégis megteszed, az a szabad akaratodból ered. Ha nem teszed, az is. Következménye mindkettőnek lesz.
Ha belenyúl a konnektorba, megrázza az áram, de ha nem, akkor a kezére csapsz, vagy csak leszidod, ez a te önkényed. És, ha nem nyúl bele, nemesik baja, élhet tovább. Lényeg, hogy lesz következménye, MERT FELELŐS SZÜLŐ. Akkor nem lenne az, ha leszarná, hogy mit csinálsz. Mint oly sok ember a kölykét.

"Mózesék nem önvédelemből öltek, hanem hódító háborúkat folytattak."
Plusz-mínusz néhány fogság, invázió, stb. Történelem.
Szövegértés, akadékoskodás, nem sorolom...

"Akkor mitől függ, mikor kap az emberiség új szabályokat Istentől?"
Már megvannak a szabályok.
Szövegértés 1-es

A többi keverés-kavarás, marhaság nem érdekel. Olvass utána.

"Szerintem."

"Viszont egy mindenható lénynek egyszerű lenne úgy kommunikálni, hogy minden teremtménye megértse."
Szerintem, a te esetedben lehet, hogy cáfolatra lelne a mindenhatósága

"Szerintem."

"A közmegegyezés egy meglehetősen gázos módszer ha a világ valódi voltát akarjuk kideríteni."

Akkor mondd már meg, hogy miért kérted számon Anfängeren, hogy nem állt elő egy közmegegyezéses (igazolható) bizonyítékkal, amit úgy vágytál...

"Szerintem."

@MageRG

""Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?" (Te mondatod)
"Nem. Az ember szabad akaratból hoz szenvedést a saját fejére..." (én mondataim - kettő darab)
Olvasás, szövegértés! "

Na, ezt én néztem be.
Visszaolvasva ezt a borzalmas diskurzust, a "Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?" mondatod nem logikailag hibás: itt jól indultál el (figyelembe vetted, amit írtam), hanem az nem stimmelt, ahová kifuttattad (a csecsemő), de azt különvéve megválaszoltam.

Szóval ezért a konkrétért

A többi tudatos értetlenkedésért továbbra is kukorica.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Akkor most mondd meg, az éhenhalt csecsemő mivel hozott szenvedést a saját fejére? Megszületett?

"...amitől elkárhozna, tehát irány a menny. Ez pedig jó.."
Akkor a kereszténység egy halálkultusz. Nem az a lényeg, hogy teljes életet éljünk, hanem hogy minél hamarabb meghaljunk, és közben a lehető legkevesebbet rontsunk.

"Az ember többet ér, mint az őzike. Csak, mert azt mondod."
Többet érnek a nők és gyerekek, mint a férfiak. Többet ér a törzsbeli, mint az ismeretlen.
Évezredek alatt alakult így, megvan az oka, nem csak én mondom. Ilyen az emberi értékrend. Nem biztos, hogy jó. Ha vitatnád, csak nyugodtan.

"A szek. hum. alaptétele, hogy az ember alapvetően jó..."
Nem. Az ember alapvetően se nem jó, se nem rossz. De természetfölötti lények nélkül is tud etikusan viselkedni.

"Ebből adódóan néha vírusmutációk, néha erdőtüzek, néha aszály, stb. adódik. Pont."
Tehát Isten vagy nem mindenható, vagy szándékosan veszélynek és szenvedésnek teszi ki teremtményeit. Megint sikerült egy felesleges ad hominemet belevinni.

Szövegértés: "Ő már eleve tudni fogja" vs. "Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben".
Döntsd már el, hogy meddig lát előre az időben Isten!
Ha azt is látja, ami számomra jövő, akkor tudja azt is mit fogok tenni (mielőtt megtenném). Ha az összes lehetséges univerzumot látja, akkor meg az gyak. nem jövőbelátás, mert ki kellene választania melyik fog megvalósulni.

"Akkor nem lenne az, ha leszarná, hogy mit csinálsz."
Most ez van. Isten nem tanít és figyelmeztet, csak kiválasztott keveseket. Azt is homályos és kétértelmű képviselőkön keresztül. Ha valóban érdekelné, hogy ne jusson senki a pokolba, ennél jobban csinálná. Pl. úgy hogy egyértelmű legyen mindenkinek a parancsa, vagy hogy Ő maga egyáltalán létezik.

"Szövegértés, akadékoskodás..."
Az a kritika, amire nem tudsz válaszolni, az akadékoskodás? A fogság miért jogosítja fel őket a tömegmészárlásokra? Vagy Mózest a saját népe gyilkolására mi jogosítja fel (Mózes II. 32:27-28)?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Mert ő úgy gondolja, hogy csak az az igazság, amit ő hisz, az attól különböző automatikusan hamis.
Ha objektív, megfigyelhető módon nem is tudjuk eldönteni az igazságot, akkor is megegyezhetünk a játékszabályokban.
Mindkét fél által elfogadott szabályok alapján két szembenálló állításból is kiválaszthatjuk kinek van igaza.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"A közmegegyezés egy meglehetősen gázos módszer ha a világ valódi voltát akarjuk kideríteni." Te írtad...

"Szerintem."

"Kezdhetnénk talán alap emberi jogokkal: élethez való jog, önrendelkezés, törvény előtti egyenlőség, egyenlő elbírálás…" (23875) MageRG
Vs.
"Többet érnek a nők és gyerekek, mint a férfiak. Többet ér a törzsbeli, mint az ismeretlen. Évezredek alatt alakult így, megvan az oka, nem csak én mondom"
Naná, hogy vitatom.
Érdekes, a kereszténység (a tanítás, nem az emberek) felfogása szerint egyenlők az emberek, az ateista humanizmus szerint meg vannak egyenlőbbek… Lehet voksolni, melyik a tetszetősebb.

Szekuláris humanizmus
"A szekuláris humanizmus egy naturalisztikus világnézet, fő értékei az észszerűség, az együttérzés, a tudományos vizsgálódás, az erkölcs, az igazság és az egyenlőség."
"A világ humanista egyesületei szorgalmazzák (...) a nemek egyenlőségét"

"Nem. Az ember alapvetően se nem jó, se nem rossz. De természetfölötti lények nélkül is tud etikusan viselkedni."
Mi határozza meg, hogy - felismerve a döntései lehetséges következményeit - végül hogyan dönt az egyén?

"Akkor a kereszténység egy halálkultusz. Nem az a lényeg, hogy teljes életet éljünk, hanem hogy minél hamarabb meghaljunk, és közben a lehető legkevesebbet rontsunk."
Nem.
Első: az a dolgod, hogy Isten dicsőségére Neki tetsző, teljes (hasznos és jó) életet élj.
Második: Isten tervei, útjai a mikromenedzselés (egyének) szintjén esetleges (vagy van vagy nincs), "kifürkészhetetlenek", de hittel (és értelemmel) vigaszt, erőt meríthetsz (ergo a próbatételek, kihívások megerősítenek).
Harmadik: Isten nem csak nehézséget támaszthat eléd, hanem adományokat, kegyeket is szolgáltathat (az is próbatétel, hogy méltón kezeled-e ezeket).
Végül: a csecsemő halála a "második" pontba illik. A csecsemő korlátozottan tud reagálni a dolgokra, de elvben a próba neki is áll, és persze leginkább a hozzátartozóknak, de akárhogy is, a vigasz abban rejlik, hogy a gyerek születése-szenvedése-halála-üdvözülése céllal történt.
Ezt elfogadod, vagy nem. Egyéni döntés kérdése (gyász, hit, fejlődés felfogása).

Te teljesen rossz hangsúlyokkal ("halálkultusz"), valamint önző követelésekkel és gyáva félelemmel ("nem akarok szenvedni, csak jó dolgokat akarok") ferdíted el a dolog lényegét. Félreértelmezed (pl. összekevered a vigaszt a szélsőséges halálvággyal/kultusszal, mert megint az összefüggések csapdájában vergődsz, illetve trollkodsz). Itt bukik ki az értelem képessége, ugyanis az értelmezés szkeptikus elemzése megadja, hogy szélsőséges fundamentalista, vagy teljesen zagyva és értetlen módon, vagy az arany középútnak (Isten szeretettanítása - Jézus/Újszövetség -, parancsai -Tízparancsolat - szerint) megfelelően, józanul fogtad-e fel.

"Tehát Isten vagy nem mindenható, vagy szándékosan veszélynek és szenvedésnek teszi ki teremtményeit."
Nem. Vagy nem értetted meg, vagy trollkodsz, mert megértetted, de úgy teszel, mintha nem.
Többször le lett írva, kifejtve. Olvasd vissza, próbáld meg feldolgozni.
#dontfeedthetroll

"Döntsd már el, hogy meddig lát előre az időben Isten!"
Tanulj már meg olvasni, értelmezni.
#dontfeedthetroll

"Most ez van. Isten nem tanít és figyelmeztet, csak kiválasztott keveseket. Azt is homályos és kétértelmű képviselőkön keresztül. Ha valóban érdekelné, hogy ne jusson senki a pokolba, ennél jobban csinálná. Pl. úgy hogy egyértelmű legyen mindenkinek a parancsa, vagy hogy Ő maga egyáltalán létezik."
Nem! Nem így van. Önző, értetlen, troll felfogásból jön ki ez az eredményed.
#dontfeedthetroll

Továbbra is áll - bár már azt hittem, hogy változtatsz az álláspontodon (nem a hit/ateizmus kapcsán, hanem, hogy érdeklődsz, valamint figyelembe veszed és értelmezed a válaszokat), de tévedtem -, hogy előre begyakorolt, téves logikájú (megcáfolt) tételeket pufogtatsz kitartóan (ignorálod a kapott - új és ismételt - információkat), és ezzel értelmetlenné teszel mindenféle párbeszédet.
Végeztem veled, mert értelmetlen a dialógnak álcázott monológ. Ha majd hülyeségeket irkálsz a jövőben, javítom (hogy ne az legyen a "tuti", ami így félrevezetné a többieket - ha lesz bárki...), de egyébként keress más bohócot.
#dontfeedthetroll

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Amit ma nem tudunk megmérni, azt lehet hogy holnap már igen.
Addig is el lehet dönteni, hogy kinek a hipotézise helyes logikailag.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"...ateista humanizmus szerint meg vannak egyenlőbbek…"
Ezt az ateista humanizmusból hámoztad ki? Hol van ez leírva?
Amiről szó volt, hogy ha két rossz közül kell választani, akkor mi alapján szoktak (általában) dönteni az emberek. Ateisták és hívők is.
Igazán vitatkozhatnál egy kicsit tisztességesebben is.

Mi határozza meg az egyén döntését? Kényszer, vágyak, neveltetés, pillanatnyi fiziológia, stb.
De egyébként egy érdekes filozófiai kérdés, hogy honnan jönnek a gondolataink.
Vagy most megint az erkölcsrendszer alapjaira vagy kíváncsi?

"...az a dolgod, hogy Isten dicsőségére Neki tetsző, teljes (hasznos és jó) életet élj."
Akkor ez mennyiben zárja ki a halálkultuszt? Az önsanyargatás Istennek tetsző?
Voltak elég sokan hívők (ma is vannak) akik így értelmezték. Szóval ne mondd nekem, hogy mint ateista értelmezem félre.

"...de elvben a próba neki is áll, és persze leginkább a hozzátartozóknak..."
Szerintem nem így akartál fogalmazni. Mert ebből az jön ki, hogy vagy Isten egy csecsemő felett próbál ítélkezni, vagy Isten egyszerű eszköznek tekinti egy emberélet elvételét.

Nos, ha félreértelmezem, miért vannak "mellékesen" olyan hatások, életformák a Földön, amik más élőlények életét teszik keservessé? A fonálféregnek, az ebolának vagy a rablópoloskáknak mi a célja Isten nagy tervében?

"Tanulj már meg olvasni, értelmezni." - Szó szerint idéztem tőled két, egymásnak ellentmondó állítást ugyanabban a tárgyban. Hol tévedtem?

Cáfolatot megint nem láttam, csak személyeskedést. Hol az érvelési hiba? Vagy rossz premisszából indultam ki?

"...előre begyakorolt, téves logikájú (megcáfolt)..."
Még egyszer: nem cáfoltál, nem mutattad meg a logikai hibákat, csak személyeskedtél.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Javítások (az olvasók kedvéért):

"...ha két rossz közül kell választani..."
alap erkölcs + (az esetleges, aktuális) helyzet elemzése -- nem feltétlenül a "szokás" a jó választás (esetleges)

"Voltak elég sokan..."
Attól, hogy más hibázik, Te is hibázhatsz, nincs összefüggés a kettő között (egyéni szabad akarat + Kinyilatkoztatás és Jézus tanítása is világos).
Lehetséges esetek: a) Te hibázol, másik nem; b) Te nem hibázol, másik hibázik; c) mindketten hibáztok; d) egyikőtök sem hibázik.

"...vagy Isten egy csecsemő felett próbál ítélkezni, vagy Isten egyszerű eszköznek tekinti egy emberélet elvételét."
Emberi (önző, korlátos, tökéletlen) megközelítéssel/szemlélettel tekintve a kérdést félreérthető, de Isten szempontjából tekintve mind egyenlőek vagyunk, és mindnyájunk számára ott az üdvözülés esélye (amivel vagy élünk, vagy nem).
A csecsemő emberi szemmel megkülönböztetett (kiszolgáltatott, apró, cuki, stb.), mert nem vagyunk képesek úgy érteni/érzékelni őt és viszonyulni hozzá, mint Isten a maga tökéletesebb módján (vizsgálni a lelkét, megérteni őt teljességében). Ezért az Ő szemszögéből a próba teljesen ugyanazzal az értékkel bír, mintha egy negyven éves embert tenne próbára.
Az élet elvétele emberi (tökéletlen, korlátos) szemlélettel "rablás", Isten nézőpontjából (a maga tökéletességében) az üdvözítés kegy.

"A fonálféregnek, az ebolának vagy a rablópoloskáknak mi a célja Isten nagy tervében?"
Baktériumok, melyek lebontják a szöveteket, férgek, melyek a tápláléklánc természetes részei (különböző állapotaikban), vírusok, melyek a természetes populációszabályozást szavatolják, ragadozók és növényevők, szél, és napfény, stb. mind az egész nagy kényes önfenntartó (egyensúlyra törekvő) ökoszisztéma alkotói. Precíziós mű. Életteret ad az embernek, Isten képmásának, kit szeretetében alkotott.

"Szó szerint idéztem tőled két, egymásnak ellentmondó állítást ugyanabban a tárgyban. Hol tévedtem?"
Nem ellentmondás, hanem ugyanannak a két (különböző) megfogalmazása.
Igazolás:
1. "Eleve elrendelés (Isten mindenhatósága) és szabad akarat (ember döntésképessége) látszólagos ellentmondása: Isten tőlünk eltérő módon érzékeli a mindenséget, ezért Ő már eleve tudni fogja, hogy Te üdvözülsz-e vagy sem (leegyszerűsítve más "időérzékelés"), de Te nem tudod úgy érzékelni, mint Ő (részleges, korlátolt képmási jelleg határai - emberi érzékelés), ezért Számodra minden pillanat, minden döntés lehet megváltó. Attól függ, Te hogyan döntesz, hogyan élsz. A kettő nem zárja ki egymást, mert nem egy szint." (#23902) Miklós315
Azt jelenti, Isten (idő)érzékelése eltér az ember (lineáris, tökéletlen, korlátos) (idő)érzékelésétől. Az egész időskálát átlátja azonnal (tökéletlen emberi megfogalmazással leírva).
2. "Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben. Nem helyetted éli le a Te életedet, hanem a Te döntéseidért von felelősségre majd, ha odaérünk." (#23906) Miklós315
Azt jelenti, hogy Isten szemléli, értékeli, a Te szabad akaratodból hozott döntéseidet. Tehát nem helyetted dönt, hanem kiértékeli (mert látja) a (Te) általad meghozott saját döntéseidet. Mindezt úgy, hogy az egész időskálát átlátja azonnal (tökéletlen emberi megfogalmazással).

"Szerintem."

Igen, nem feltétlenül a szokás a jó választás. Vannak helyzetek amikor nincs jó választás, vagy nem lehet eldönteni, mi etikus (lásd: villamosdilemma).

Az igaz hogy sokféle értelmezés van, viszont azt kizárhatjuk, hogy az általad rossznak tartott az kizárólag ateista értelmezés. Marad a kérdés: mitől jobb vagy rosszabb egy-egy Bibliaértelmezés? Hogy lehet eldönteni hogy mi Istennek tetsző?

"A csecsemő emberi szemmel megkülönböztetett..."
Nem csak azért megkülönböztetett, mert cuki, hanem mert magatehetetlen, és nincs szellemi képességeinek teljes birtokában. Etikus-e egy magatehetetlen, beszámíthatatlan egyén felett ítélkezni?
Miért esik Isten egyszer emberi (pl. hogy szerető), másszor nem emberi (ölés) elbírálás alá? Nem kettős mérce ez? Egyáltalán miért kellene Isten karakterét megkülönböztetetten megítélni?

"Precíziós mű. Életteret ad az embernek, Isten képmásának, kit szeretetében alkotott."
Finomhangoltság?
Nézd, az embernek korlátokat úgy is lehet adni, hogy nem kap gusztustalan nyavalyákat (pl. szárazföld, hőmérséklet, táplálék).
De arról volt szó, hogy ezek az ember "életterén" kívül is léteznek, szenvedést okoznak más, nem emberi lényeknek. Nem csak egyszerűen táplálék céljából ölnek másokat, hanem a normál életciklusok olyan.

"Nem ellentmondás..."
Jó, akkor egyszerűbben. Isten mindig tudja mit fogok csinálni, mielőtt megtenném? Igen vagy nem?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Fontos tanulságokra tettem szert az elmúlt időszakból. Egyrészt úgy tűnik, hajlamos vagyok érzelmileg túlzottan bevonódni egy eszmecserébe, ami végül odáig vezethet, hogy türelmetlenné tesz. Ezeken dolgoznom kell, mert nem maradhatnak így.

Másrészt fel kell tudni ismerni, ha értelmetlen - zsákutcába vezető - (pár)beszédbe keveredik az ember, mert végül a fentihez lyukadhat ki.
Mindezek figyelembevételével (is) átnyálaztam a korábbi - e topikban elkövetett - diskurzusaimat, és arra jutottam, hogy egy ponton teljesen elmentem (épp a fentiek miatt) néhány kérdés mellett, így fél- vagy semmilyen választ nem produkáltam. E ponttól kezdve végigvettem a felmerült kérdéseket, és - immáron higgadtan - megválaszoltam őket.
Alább olvashatók, és összevethetők - tanulság gyanánt - a korábbi, eredeti "válaszokkal":

„1.b.
Akkor ezek szerint minden, amire az embernek nincs hatása (pl. egy aszteroida becsapódása a Jupiterbe), az Isten tervének megfelelően zajlik le?
De ettől még van az emberi szempontú elbírálás is, nem?
Hogy kinek van igaza, nyilván konkrét szituáció függvénye. A hit kínál-e megbízható módszert ennek eldöntésére?” (#23905) MageRG
1. Aszteroida-Jupiter: vagy Isten tervének része, vagy nem. Attól függ, van-e hatása ránk nézve (az üdvözülést befolyásoló következmény eshetősége). Ha van, akkor Isten direkt hatása, ha nincs, akkor ez "csak" a teremtett univerzum működésének (erőhatások, mozgások, változások) jele, velejárója.
2. Az embernek törekednie kell az (Istentől eredő) erkölcsi jóra, így azt figyelembe véve kell elbírálnia az esetleges ügy igazságát, helyességét, jóságát célozva eme „aktuális kutatásában” (elbírálásban). A hit (Isten kinyilatkoztatása) megalapozza az erkölcsi keretet, melyre építve lehet meglelni az optimális módszert (hiteles, igazságra törekvő személy - erkölcs -, a megfelelő tudással - ismeretek hit és aktuális tárgy kapcsán -, a megfelelő módszerrel - aktuális vitatárgytól függ).

„1.c. Szóval azt mondod, a természetben bekövetkező katasztrófák az emberi nevelést célozzák. Akkor mi értelme van annak (ismert példa alapján), ha egy erdőtűzben megsérül egy őz, és hosszú szenvedés után kimúlik - úgy, hogy senki ember nem látja?
A második kérdést nem válaszoltad meg. Nincs értelme felesleges szenvedéseknek kitenni az embert, ha a sorsa úgyis előre eldöntött. Ennek valami más indoka kell legyen.” (#23905) MageRG
A természetben előforduló katasztrófák vagy az emberi nevelést célozzák vagy pusztán az (Isten által) teremtett világ működési jellemzőiből (erőhatások, mozgások, változások) fakadnak, (direkt) nevelési cél nélkül. Az ember sorsa a saját szubjektív érzékeléséből fakadóan nem előre eldöntött, hanem az ember saját maga által meghozott döntései határozzák meg a sorsát. Ezt a végeredményt bírálja el Isten, amikor megítél.
Konyhanyelven: Isten egy "szempillantás alatt "végignézi" az egész lineáris folyamot, mindent "lát és tud", de ezzel szemben az ember lassan, évmilliárdok hosszú vánszorgásaként éli meg ugyanazt a lineáris folyamot. Továbbá Isten nem dönt helyettünk, ezért lesz megítélve minden ember, szabadon meghozott döntései fényében.

„1.d. Nem áll mindenki előtt ott a szabad döntés, mert ha életében nem hallott valaki arról, kicsoda és mit akar Isten, akkor nyilván nem tud ilyen formán dönteni sem.
Ezt a célt meg nyilvánvalóan akadályozza, ha csak egy kis körben nyilatkozik meg, olyan nyelven, amit kevesen beszélnek.” (#23905) MageRG
Mindenki előtt ott a lehetőség, hogy Istennek tetsző, helyes döntésekkel teli életet éljen, egyrészt függetlenül a tanítástól (anonim kereszténység), másrészt a tanítástól függően (kereszténység). Egy ismert, kétezer éves, minden korban, minden releváns nyelvre lefordított, magyarázatokkal ellátott, hiteles, jogfolytonos értelmezésről van szó. Ez a keresztény teológia. Némely pontokon van értelmezésbeli különbség (keresztény szakadások), de az alaptanítás (Isten, Tízparancsolat, Jézus szeretetparancsa és megváltó halála) minden esetben egyezik. Az eltérések pedig más témákat illetnek, az egyén erkölcsös életét nem ezek határozzák meg, hanem a közös alaptanítás követése, betartása. Az üdvözüléshez ez a kulcs.

„1.e. A fejlettségi fok nem (csak) technikai fejlettséget, hanem erkölcsi, spirituális fejlettséget jelent. Szóval miért van az, hogy Mózes korában OK volt kinyírni az istenkáromlókat és rabszolgát tartani, ma meg már nem az?
Ennyit fejlődtünk erkölcsileg/spirituálisan, vagy Mózes ezeket a szabályokat csak hamisította?
Ha a fejlődés a válasz, akkor miért nem lehetett átugorni ezt a szakaszt?” (#23905) MageRG
1. Az Ószövetség idejében adott állapotok uralkodtak, ehhez igazodott egy szigorú, a világot is figyelembe vevő szabályrendszer, mellyel tk. megteremtődött az Újszövetségre kész mag (kinevelt sokaság). Isten a világ teremtője és ura. Minden emberé. Aki elfordul Tőle, aki ellene támad (és azok ellen, akik hűek Hozzá), azt ítélettel sújtja. A világban ez az ítélet úgy fejeződik ki, ahogy. Ez volt az Ószövetség.
Jézussal (az Ő tanításaival) megváltozott a helyzet, mert immáron a rossz viszonyok „elfogadása” helyett a világ megjavítása (jó viszonyok elérése) kapott hangsúlyt. Már megvoltak azok, akik felismerték, elfogadták, és követték Jézust, Isten Fiát, és tanítását. Az új szigorúbb parancsokat (a Tízparancsolat mellé jött a szeretetparancs). Azáltal, hogy követjük ezeket (az új szövetség bővebb, fejlettebb szabályait), mintegy hatásként megjavítjuk a világot, melyben élnünk kell, az egykori Paradicsomban, melyet mi tettünk rosszá (ti. feléljük, öljük egymást, stb.). Így, ha Istennek tetsző, jó életet élünk, a jutalom (üdvözülés) sem marad el.
A kereszténység tanítása elveti a kizsákmányolást, az öldöklést, így sokan mártírhalált haltak (fegyveres lázadás helyett), és sok rabszolgát felszabadítottak (pápa is lett egykori rabszolgából). Sajnálatos módon, az egyéni szabadság hátulütője az, hogy minden korban (így ma is) akadtak, akik nem voltak hűek a tanításhoz, és semmibe vették, haszoncéllal félremagyarázták, gyengék voltak, stb. Rengeteg visszaélés lett e bűnök eredménye. A bűnöket a földön az ember vagy megítéli, vagy sem, de Isten mindenkit megítél (igazságosan) érdemei szerint.
Az átugrás („fejlettebb ember”, vagy „eleve üdvözülés”) teljesen értelmezhetetlen felvetés, mert a Teremtés lényege, hogy az ember élhesse a szabad (de lehetőleg jó – a saját érdekében, hiszen senki nem szeret rossz körülmények között élni) életét: minél hosszabbat, minél teljesebbet. Ezt az életet Istentől - az Ő szeretetéből fakadóan - kapta az ember. Élnie kell vele az embernek, hálásan, nem visszaélnie, hálátlanul.

„1.f. Hol a gond? Te is a forrásszöveg tanulmányozására hivatkozol, és nem mindenki tud héberül vagy ógörögül. Mennyi veszhetett el az eredeti üzenetből, mennyire torzult?
Egyébként ott vagyunk, hogy ma a kereszténység széttagolt, és csak egy a világvallások közt.” (#23905) MageRG
Mindenki számára adott a lehetőség a tanulásra, a tanulmányozásra, sőt, még a hiteles, magyarázatokkal illetett fordítások, feldolgozások is elérhetőek azok számára, akik nem kívánnak eredeti nyelven fordulni a forrásokhoz.
Tanulmányozás során nem csak a nyelvismeret, hanem a történelem (adott kor, adott társadalmak és viszonyok), a kultúra (hit, irodalom, korszakra jellemző ismeretek, stb.) ismerete is szükséges, mert úgy lehet megérteni az adott korban kinyilatkoztatott igazságot, ha megértjük az adott kor emberét, akinek (akkor, ott) szólt az örök érvényű üzenet. Azok, akik kapták, azt a feladatot is vele kapták, hogy megértessék, átörökítsék az utókornak a kinyilatkoztatott igazságot. Máig tartó, hiteles átörökítési folyamatról van szó.
Problémát az jelent a szakadások részéről, hogy az emberi gyarlóságból eredő gyakorlati eltérések a tanítástól kivívták az ellenszenvet, és így sokan külön utakon próbáltak meg „visszatérni” az eredeti tanokhoz. Ekkor részben eltérő tanokkal és hangsúlyokkal próbáltak célt érni. Ám a tanítás alapvetően sosem lett meghamisítva, megváltoztatva, csupán az egyszeri emberek aljasul figyelmen kívül hagyva bűnöztek (úgy érvelve, mintha a tanítás igazolná őket, pedig nem). Vagyis olyan döntés-következmények indultak be, melyek szakadásokat okoztak. Máig tartó folyamat e szakadások felszámolása, és az újraegyesítés.

„1.g. Honnan tudjuk, hogy biztosan elévült egy szabály? Lehet hogy ma sem kellene garnélát enni.
Vagy csak azok érvényesek, amiről Jézus konkrétan beszélt? Akkor mik azok (lásd Máté)?” (#23905) MageRG
A történelmünk során hitelesen átörökített tanításból; ez az egyház feladata. A Tízparancsolat egyetemes érvényű szabályrendszer, mely meghatározza az embernek Istenhez (ti. Teremtőjéhez) fűződő viszonyát, és a többi emberrel való viszonyát. Ezt a választott nép azért kapta, hogy elsőként teljesítsék a benne foglaltakat.
Ehhez társult az új - egyetemes, minden emberrel kötött - szövetség tanítása, Jézus szeretetparancsa.
A keresztények ezt örök érvényű, követendő tanításként elfogadják.
A Kinyilatkoztatás (itt: Jézus) közlése szerint nem módosulnak már a szabályok, mostantól a Második eljövetelre (végítélet) várunk. Addig pedig tesszük a dolgunkat.

„Amit az elpusztult őz demonstrál a következő:
Azért van szenvedés és rossz a világban, hogy az ember tanuljon belőle.
Az őz teljesen cél nélkül szenved, hiszen senki ember nem tanul szenvedéséből. Vagyis van cél nélküli szenvedés is a világban. Ergo az első feltevés hamis.” (#23908) MageRG
Két okból van rossz a világban:
1. Isten direkt próbatétele miatt (ez közvetlenül az emberre irányul),
2. az Isten által teremtett világ működésének (erők, mozgások, változások) következményei (ez vagy érinti az embert, vagy egyáltalán nem).
A teremtett, fizikai világ élő és élettelen anyagokból tevődik össze és számos hatás, erő, viszony tartja működésben. A keletkezés, születés, és az elmúlás, halál a fizikai világ velejárói. Ez önmagában semleges (pl. tápláléklánc, domborzati alakulás, égitestek mozgása, stb.), de az ember, mivel képes elvonatkoztatni, saját érzelmi behatásainak következtében fájdalmassá, szenvedéssel telítetté képes tenni egy olyan természetes eseményt, mint amikor egy falka oroszlán felfal egy bivalyt, vagy amikor aszály miatt a parton ragad egy tengeri állat, és megfullad.
Lehet belőlük tanulni, lehet miattuk aggódni (ártani legalábbis nem árt), de az ember üdvözülése és az Isten-ember, valamint az ember-ember kapcsolat szempontjából semmi jelentősége nincs ezeknek az eseményeknek. Márpedig számunkra a legtöbb, amit a természettel kapcsolatban tennünk kell, hogy mi magunk ne okozzunk visszafordíthatatlan károkat benne. Eltart minket (élelemmel, nyersanyagokkal), de felelősen, fenntarthatóan kell gazdálkodnunk ezekkel a javakkal.
Tehát rossz a premissza, téves a konklúzió.

„Az ember nem szabad akarátából hoz szenvedést a saját fejére?
Megszületik egy csecsemő egy háborús övezetben, ahol pár hónaposan elviszi egy járvány vagy éhen hal. Hol itt a szabad akarat?” (#23910) MageRG
Az ember szabad akaratából dönt helyesen vagy helytelenül (a rendelkezésére álló adatok alapján). Így hozhat bajt, szenvedést a saját és embertársai fejére.
Emellett Isten próbára teheti az embert, hogy lássa, kiállja-e.
Az összes születendő ember Isten számára - tökéletes képességei („érzékelése”, „megértése”, stb.) révén - teljesen egyenlők. Az ember viszont - korlátos képességeiből fakadóan - nem tudja az embereket teljes valójukban felfogni, megérteni, megítélni. Csak Isten képes erre. Ezért teljesen mindegy, hogy hány éves valaki, Isten képes megítélni az illető lelkét, „helytállását”. Az ember nem képes rá. Ez a különbség szüli az ál-dilemmát, hogy etikus-e egy gyereket próbára tenni? Embernek nem etikus szenvedéssel próbára tennie egy gyereket, mert úgysem tudja megítélni a maga teljességében, min megy át, az viszont evidens, hogy a terhelés nem lesz kellemes. Az embernek logikai, elméleti, és egyéb nem fájdalmas gyakorlati próbatételek állnak rendelkezésére, hogy nevelje, fejlessze, és próbára tegye a gyerekeket.
Az teljesen mindegy, hogy hány évesen hal meg valaki, a cél, hogy a lehető legtöbbet kihozzuk az életünkből a rendelkezésünkre álló idő alatt (ami megadatik), így ez kizárja az (ön)gyilkos megközelítést, hiszen a halálvágy (öngyilkosság és gyilkosság egyaránt) Isten kifejezett akarata ellen való, hálátlan, hibás döntés. Isten fogja megítélni, hogy hogyan teljesítettünk.

„Mi akadályoz, hogy idegen, holt nyelveket tanuljak?
Mondjuk a nyelvkészség? Nem mindenki képes rá.
De ha meg is tanulom, mi a garancia hogy helyesen értelmezem? Akkor iratkozzam be egy teológiai kurzusra? És aztán?
Viszont egy mindenható lénynek egyszerű lenne úgy kommunikálni, hogy minden teremtménye megértse.” (#23913) MageRG
Nyelvtanulás lehetősége adott. Szabad döntés, hozzáállás függvénye.
Emellett hiteles és magyarázatokkal ellátott fordítások is elérhetőek. Továbbá hiteles leíró és értelmező ismeretterjesztő művek is elérhetőek.
Az üzenet hiteles átörökítése az egyház feladata (amit még Jézustól kapott).
Isten azt a kort, népet, nyelvet választotta ki közvetítőül, melyet jónak látott, és beigazolódott az igaza, mert a tanítása fennmaradt, minden eddiginél több keresztény hívő követi. Az alapok egységesek az értelmezésben (Isten, Tízparancsolat, Krisztus megváltó halála és tanítása, Szentháromság), az eltérések ezt az alapot nem érintik. A szélsőséges értelmezések is más problémákat vetnek fel, generálnak, nem a lényeget befolyásolják.

„Többet érnek a nők és gyerekek, mint a férfiak. Többet ér a törzsbeli, mint az ismeretlen.
Évezredek alatt alakult így, megvan az oka, nem csak én mondom. Ilyen az emberi értékrend.” (#23918) MageRG
Isten tanítása szerint minden ember egyenlő, nemtől, kortól, szerepektől, földrajzi távolságtól, stb. függetlenül. Az emberi értékrend vagy követi, vagy eltér Isten értékrendjétől, de követnie kellene.

„Szövegértés: "Ő már eleve tudni fogja" vs. "Isten átlátja az egész idővonalat, de csak azt látja, amit Te megvalósítottál (szabadon) az életedben".
Döntsd már el, hogy meddig lát előre az időben Isten!
Ha azt is látja, ami számomra jövő, akkor tudja azt is mit fogok tenni (mielőtt megtenném). Ha az összes lehetséges univerzumot látja, akkor meg az gyak. nem jövőbelátás, mert ki kellene választania melyik fog megvalósulni.” (#23918) MageRG
1. (#23451) Miklós315
2. (#23902) Miklós315
3. (#23906) Miklós315
4. (#23914) Miklós315
5. (#23921) Miklós315
6. (#23924) Miklós315
7. itt fentebb is

„Most ez van. Isten nem tanít és figyelmeztet, csak kiválasztott keveseket. Azt is homályos és kétértelmű képviselőkön keresztül. Ha valóban érdekelné, hogy ne jusson senki a pokolba, ennél jobban csinálná. Pl. úgy hogy egyértelmű legyen mindenkinek a parancsa, vagy hogy Ő maga egyáltalán létezik.” (#23918) MageRG
Isten teljesen egyértelműen kinyilatkoztatta az igazságát, és ma, jelen pillanatban is több mint két milliárd keresztény tisztában is van ezzel.
Szeretetéből fakadóan életet adott nekünk, és szabad akarattal áldott meg. Vagy megháláljuk, és jól bánunk eme ajándékokkal, minek jutalma végül az üdvözülés lesz, vagy hálátlanul elpocsékoljuk, elszakítva ezzel magunkat Istentől.

„"...az a dolgod, hogy Isten dicsőségére Neki tetsző, teljes (hasznos és jó) életet élj."
Akkor ez mennyiben zárja ki a halálkultuszt? Az önsanyargatás Istennek tetsző?
Voltak elég sokan hívők (ma is vannak) akik így értelmezték. Szóval ne mondd nekem, hogy mint ateista értelmezem félre.” (#23923) MageRG
Az Istentől kapott ajándék, ti. az életünk, szent, felbecsülhetetlen kegy a Részéről, ezért sem saját magunkét, sem másét nem szabad veszélyeztetni, ezáltal kizáródik a gyilkosság és az öngyilkosság.
A rossz értelmezés pedig sosem legitimál semmit.

„…mitől jobb vagy rosszabb egy-egy Bibliaértelmezés? Hogy lehet eldönteni hogy mi Istennek tetsző?” (#23925) MageRG
Isten kinyilatkoztatása teljesen világos. Jézus utasítására az egyház feladata hitelesen átörökíteni (a korokon átívelve) ezt az üzenetet.

„"A csecsemő emberi szemmel megkülönböztetett..."
Nem csak azért megkülönböztetett, mert cuki, hanem mert magatehetetlen, és nincs szellemi képességeinek teljes birtokában. Etikus-e egy magatehetetlen, beszámíthatatlan egyén felett ítélkezni?
Miért esik Isten egyszer emberi (pl. hogy szerető), másszor nem emberi (ölés) elbírálás alá? Nem kettős mérce ez? Egyáltalán miért kellene Isten karakterét megkülönböztetetten megítélni?” (#23925) MageRG
1. (#23914) Miklós315
2. (#23921) Miklós315
3. (#23924) Miklós315
4. itt fentebb is

„"Precíziós mű. Életteret ad az embernek, Isten képmásának, kit szeretetében alkotott."
Finomhangoltság?
Nézd, az embernek korlátokat úgy is lehet adni, hogy nem kap gusztustalan nyavalyákat (pl. szárazföld, hőmérséklet, táplálék).
De arról volt szó, hogy ezek az ember "életterén" kívül is léteznek, szenvedést okoznak más, nem emberi lényeknek. Nem csak egyszerűen táplálék céljából ölnek másokat, hanem a normál életciklusok olyan.” (#23925) MageRG
1. (#23904) Miklós315
2. (#23906) Miklós315
3. (#23909) Miklós315
4. (#23921) Miklós315
5. (#23924) Miklós315
6. itt fentebb is

„"Nem ellentmondás..."
Jó, akkor egyszerűbben. Isten mindig tudja mit fogok csinálni, mielőtt megtenném? Igen vagy nem?” (#23925) MageRG
1. (#23451) Miklós315
2. (#23902) Miklós315
3. (#23906) Miklós315
4. (#23914) Miklós315
5. (#23921) Miklós315
6. (#23924) Miklós315
7. itt fentebb is

"Szerintem."

Egyszerre sajnos nagy falat, úgyhogy széttagolom:
1.b.
1. Történhet-e bármi Istentől függetlenül egy olyan univerzumban, amit ez a mindenható lény teremtett? (Figyelem, ha Isten csak "hagy" valamit megtörténni, az is az ő akarat szerint történik!) Szerintem erősen korlátozni kell a mindenhatóságát, hogy ez a modell működjön.
2. Természetesen az erkölcs fontos, de az igazság erkölcstől független.
Nem attól lesz valami igaz, hogy tetszetősnek vagy jónak találjuk.
Hogy lehet eldönteni hit alapján, hogy kinek van igaza (=megfelel a valóságnak)?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1.c.
Ebből a válaszból én még mindig azt hámozom ki, hogy Isten lehetséges jövőket lát, amik nem feltétlen következnek be.
Vagyis ténylegesen akkor lehet biztos valamiben, amikor az ember meghozta a döntését (és csak addig a pontig).
Megint ellentét van az "Isten nem dönt helyettünk" állítás, és beavatkozásai (természeti katasztrófák) között.
Ha Isten beavatkozásai behatárolják a döntéseinket, akkor még mindig mondhatjuk, hogy nem dönt helyettünk? Szerintem nem.
A "mellékes" (embert nem érintő) dolgok brutalitása továbbra is megválaszolatlan.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1.d.
Szóval ha véletlenül betartom Isten szabályait, akkor is üdvözülök, ha sose hallotttam a kereszténységről.
De mi van, ha közben más vallást követek, ami ugyanúgy állítja, hogy Isten (vagy istenek, de nem a keresztény) szabályaira épül?
Akkor megsértettem a tízparancsolatot, nem?

Az állítás meg továbbra is él: szerintem azért mondod, hogy a lehetőség mindenki előtt nyitva áll, mert keresztény kultúrkörbe születtél.
De aki muszlim, hindu, vagy más vallással nő fel, onnanfól fogva nagy valószínűséggel azt fogja az igaz hitnek tartani. Fel se merül benne, hogy mást keressen.
De ha mégis, az ember szempontjából egy nagy lutri, hogy melyik vallás az igazi.
Azt meg nem várhatod senkitől, hogy egy ismeretlen vallás tanulmányozására áldozza a fél életét (és van belőle sok!).
Mit tudnál mondani egy imámnak, aki szerint csak azért nem vagy muszlim, mert nem olvastad el elég értően a Koránt? Valószínűleg semmit.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1.e.
"Az Ószövetség idejében adott állapotok uralkodtak, ehhez igazodott egy szigorú, a világot is figyelembe vevő szabályrendszer..."
Tehát ha jól értem, a szabályok érvényessége az korszaktól (és társadalomtól) függ?
Akkor mi garantálja, hogy Jézus szabályai nem vesztették érvényüket?
Ha ezek a "végső" szabályok, akkor az még mindig nem magyarázat, miért nem lehetett ezeket adni Mózeséknek (vagy még korábban) az elejétől fogva.

A mártírhalál meg nem igazolás semmire, hiszen egy teljesen fals hitrendszernek is lehetnek mártírjai, ameddig elhiszik hogy az az igazság (vagyis érdemes érte meghalni).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1.f
Úgy látom magad is kezded elismerni hogy problémás a tanok ilyen formán történő átadása.
Különösen, hogy a múlt ismerete is szükséges hozzá, amiből rengeteg elveszett (ugyanis nem volt szempont minden megőrzése). A modern archeológia is rettentően fiatal a forrásszöveghez képest.

Akkor kicsit válasszuk le a kérdést vallásról.
Szerinted mindenki előtt egyformán nyitva áll az út, hogy fizikaprofesszor legyen? Mert a tananyag rendelkezésre áll, és egyértelműbb, mint a Biblia.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Elpusztult őz: "Tehát rossz a premissza, téves a konklúzió."
Tisztázás végett:
p1. Isten végtelenül jó.
p2. Isten mindenható.
p3. Aki végtelenül jó, nem akar felelesleges szenvedést okozni.
p4. Az ember tanítása fontosabb, ezért itt megengedhető a szenvedés.
p5. Az őz titkos kínhaláláról nem tud senki ember.
p6. Amiről az ember nem tud, abból nem tanul.
Ergo: az őz hiába szenved.
Melyik premissza nem jó?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"Isten teljesen egyértelműen kinyilatkoztatta az igazságát, és ma, jelen pillanatban is több mint két milliárd keresztény tisztában is van ezzel."
1. Igen, és mind egy kicsit másképp vannak tisztában, vagyis annyira nem egyértelmű.
2. Más istenek/vallások is kinyilatkoztatták az igazságaikat.
3. "Egymilliárd légy nem tévedhet" effektus.

"A rossz értelmezés pedig sosem legitimál semmit."
Így van. Honnan tudjuk, hogy a tied a jó értelmezés, és nem a keresztény aszkézis?
A mártírhalál hogyan fér bele a te értelmezésedbe?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Javítás (az olvasók kedvéért)

„1. Történhet-e bármi Istentől függetlenül egy olyan univerzumban, amit ez a mindenható lény teremtett? (Figyelem, ha Isten csak "hagy" valamit megtörténni, az is az ő akarat szerint történik!)”
Isten teremtett világában vannak olyan „önműködő” események, melyek pont a Teremtésének csodálatosan kigondolt voltát jelzik (nem egy félkész valami, hanem egy megvalósított „örökmozgó”.)
A „ha Isten csak "hagy" valamit megtörténni, az is az ő akarat szerint történik” a részletek csúsztatáson alapuló félremagyarázása, mivel egy működő, önfenntartó világot Teremtett, így persze, hogy szándékos a működése, ami azt is jelenti, hogy lesznek nem direkt nevelési céllal megtörténő események a rendszerben (csillaghullás, Napkitörés, apály, aszály, éjjel és nappal, hideg és meleg, stb.).

„Természetesen az erkölcs fontos, de az igazság erkölcstől független.”
Csúsztatáson alapuló félremagyarázás, mivel a teremtett világ működésének fizikai igazságai (tömegvonzás, hullámok terjedése, fénysebesség, stb.) elkülöníthetőek az Isten által saját képmására teremtett (kizárólagosan: ) ember viselkedési szabályaitól (erkölcsi igazságok), melyek a Teremtőjéhez és a környezetéhez fűződő viszonyait szabályozzák.

„Vagyis ténylegesen akkor lehet biztos valamiben, amikor az ember meghozta a döntését”
A szabad akaratból eredően nyilvánvaló, hogy Isten (tőlünk eltérő érzékelésétől függetlenül) csak azt fogja látni, amit mi szabad döntéseink alapján megteszünk – ez lesz az ítéletének alapja. Az idő- és más érzékelések eltérnek (Isten és ember közt – ebből adódik a rosszul értelmezett jövőlátás terminus), az ember szabadsága adott.

„ellentét van az "Isten nem dönt helyettünk" állítás, és beavatkozásai (természeti katasztrófák) között.”
Isten esetleges próbatételei döntés elé állítanak, nem döntéseket hoznak helyettünk. Nincs ellentmondás.

„Szóval ha véletlenül betartom Isten szabályait, akkor is üdvözülök, ha sose hallotttam a kereszténységről.
De mi van, ha közben más vallást követek, ami ugyanúgy állítja, hogy Isten (vagy istenek, de nem a keresztény) szabályaira épül?”
Csúsztatáson alapuló félremagyarázás, mivel az egyes vallások teljesen jól elkülöníthetőek akkor is, ha némely pontokon hasonlóság vagy átfedés is megfigyelhető. Továbbá valaki vagy megfelel Istennek vagy nem (végső soron nem elsősorban a vallása, hanem a leélt élete során megvalósított isteni eszmény dönt, noha elvárásként az egy igaz Isten elfogadása is megjelenik a Tízparancsolatban).
A hit bizonyosság, de nem vakhit. Szív, logika és a tévedés lehetőségének fenntartása együtt (fides et ratio) erősítik, mélyítik az Istenbe vetett hit igazságát.

„aki muszlim, hindu, vagy más vallással nő fel, onnanfól fogva nagy valószínűséggel azt fogja az igaz hitnek tartani. Fel se merül benne, hogy mást keressen.
De ha mégis, az ember szempontjából egy nagy lutri, hogy melyik vallás az igazi.”
Rengetegen keresztelkedtek meg a születési helyük, idejük és saját kulturális hagyományaik ellenére is, ami Isten és a Szentlélek működésére utal.

„mi garantálja, hogy Jézus szabályai nem vesztették érvényüket?”
A teljes Kinyilatkoztatás, maga Jézus szavai, és a Tőle kapott tanítás tartalma (nem elévülő, esetleges üzenetek, hanem a legszentebb élethez és Istenhez való viszony kifejeződései, melyeknek nincs felsőfoka, vagy felülbírálható mozzanatai, hacsak nem lealjasítás formájában, mint pl. az élet relativista értékelése, züllés, stb.).

„p1. Isten végtelenül jó.
p2. Isten mindenható.
p3. Aki végtelenül jó, nem akar felelesleges szenvedést okozni.
p4. Az ember tanítása fontosabb, ezért itt megengedhető a szenvedés.
p5. Az őz titkos kínhaláláról nem tud senki ember.
p6. Amiről az ember nem tud, abból nem tanul.
Ergo: az őz hiába szenved.
Melyik premissza nem jó?”
p3 – csúsztatás, mert a tápláléklánc is szenvedés annak, akit épp esznek, ahogy az apály-dagály és esetleges következményei (partra vetődés, vízbefulladás) is, és ahogy egy meteor-becsapódás okozta esetleges növény- és állatpusztulás is. E fizikai és biológiai kölcsönhatások tartják működésben a teremtett világot. A „felesleges” kitétel öncélúan értelmezett és alkalmazott.
p4 – csúsztatás, mert Isten az egyedüli, aki képes teljes valójában megítélni a teremtményeit, így azzal is tisztában van, kinek mennyit kéne tudnia elviselnie. Az ember erre képtelen (még az élőlényeket sem tudja teljesen korrekten megítélni, hiszen a növényeket is tárgyakként kezeljük általánosságban, míg az állatokat emberként, egymást meg sok esetben közgazdasági haszon-jószágként). Így a „megengedhető” kitétel - emberi nézőpontból - öncélúan értelmezett és alkalmazott.
p5 – teljesen irreleváns a fentiek fényében.
p6 – teljesen evidens, de a többitől független állítás a fentiek fényében (ebben a konkrét esetben).
a konklúzió – rossz premisszákból rossz következtetés, mivel a „hiába” kitétel értelmezhetetlen a fentiek fényében.

"Egymilliárd légy nem tévedhet"
A demokráciák sírkő-felirata.

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

Ha valami önműködő, attól még Isten beavatkozhat a működésébe, ha úgy akarja, nem?
Vagyis ha nem akarja hogy megtörténjen valami, akkor nem is fog. Feltéve ha mindenható.

Akkor ezek szerint létezik erkölcsi igazság. Létezik objektív módszer egy erkölcsi szabály igazságának megállapítására?
Ha nincs, akkor többféle erkölcsi igazság is létezik?

Jövőbelátás: akkor ezek szerint úgy van ahogy gondoltam. Isten csak lehetséges jövőket lát, de hogy melyik fog megvalósulni az csak akkor derül ki, amikor az ember dönt.

"Isten esetleges próbatételei döntés elé állítanak"
Az emberi fizikum már korlátozásokat jelent. Nem dönthetek úgy, hogy a víz alatt fogok élni, sem úgy, hogy 200 évig olvasom a Bibliát. Tévednék?

"Továbbá valaki vagy megfelel Istennek vagy nem..."
Ezzel nem lettünk okosabbak. Szóval nem tisztázott.
Azzal se megyünk semmire hogyha tisztán elkülönülnek a vallások (egyébként nem annyira), ha az alany nem tud mi alapján dönteni az igaz vallás mellett.
Rengetegen térnék át az Iszlámra, ami meg Allah dicsősége melletti bizonyság?

Jézus kinyilatkoztatásai: utaltam rá, hogy Jézus a régi törvényeket is betartandónak ítélte (tudom, ő "felülírta" a gázosakat). De a lényeg: Mózes törvényein sem volt lejárati dátum.
Ráadásul mintha azt írtad volna, hogy a törvények egy adott korra vonatkoznak.
Nem válaszoltad meg, miért nem lehetett Jézus törvényeit rögtön odaadni az embereknek.

Premisszák:
p3. Egy mindenható lénynek nem gond. A halál is lehet gyors, vagy lassú és fájdalmas.
Ha Isten nem akarná, lenne akkor is fájdalom és szenvedés a világon?
Nagyon helyes hogy felhoztad az öncélúságot. Mit gondolsz, a tanulságos jelzőt lehet öncélúan ráragasztani a természeti eseményekre?
p4 Isten számára megengedett, hogy szeretete ellenére fájdalmat okozzon az embereknek, ha ez tanulásukat szolgálja. Ezzel egyet tudsz érteni?

"A demokráciák sírkő-felirata."
Igen, sajnos. De nem attól lesz valami igaz, hogy sokan hisznek benne.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

1. „Ha valami önműködő, attól még Isten beavatkozhat a működésébe, ha úgy akarja...”

2. „Akkor ezek szerint létezik erkölcsi igazság.”

3. „…akkor ezek szerint úgy van,… hogy… csak akkor derül ki, amikor az ember dönt.”

4. „Az emberi fizikum már korlátozásokat jelent.”

"Szerintem."

Kálvinista apologetika - Evolúciós érv a naturalizmussal szemben

Nem Isten melletti érv, hanem a "teizmus lehetőségének helyet adó logikus" érv, avagy a szkeptikus logika csapdája.

"Szerintem."

Hibás érvek a videóban:
1. Az evolúció nem "random".
2. Mellékesen az evolúció nem minden produktuma a túlélést szolgálja. Amíg nem hátrányos a szaporodást és a túlélést illetően, addig indifferens.
Magyarul az ember kognitív képességei (vagy azok egy részhalmaza) lehetnek ilyen melléktermékek is.
3. A természetes világnak részei a természetes folyamatok és pl. az energia is. Nem áll a definíció, hogy nem létezik más csak az anyag.
De ettől függetlenül a tudomány azért ragad a naturalizmus mellett, mert a természetfeletti nem mérhető.
4. A tudományos módszer tisztában van azzal, hogy érzékeink nem megbízhatóak (lásd érzéki csalódások), és hogy egy csomó kognitív torzítással kell együttélnünk.
5. Nincs minden hit számára defeater (pl. a szolipszizmus).
6. Sam Harris a tudomány mai nézetét vallja: nem igazságokat állítunk, hanem a jelenlegi tudásunk alapján legvalószínűbb magyarázatokat.
7. Ha megbízhatatlanok érzékeink és kognitív folyamataink, akkor nincs jó okunk elfogadni, hogy csak az "anyagi" világ létezik.
De bármilyen más világmodell ugyanerre a sorsra jut, ha demonstrálható érzékeink megbízhatatlansága.

Nagy Gergely megint megpróbál okos lenni. A naturalizmus cáfolatával sajnos még nem igazolható a teizmus, főleg nem a kereszténység.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Az 1. és a 2. ezek szerint egymással hadilábon álló tézisek...?

A 3. esetében a természetfeletti természettudományos módon nem mérhető, de évezredek óta logikai rendszerekben vizsgálják.
Kérdés, kinek mi számít igazolt bizonyításnak?
Nem természettudományos tárgyat természettudományos igazoláshoz (bizonyításhoz) kötni szerintem legalábbis kérdéses...

5. esetében én a szkepticizmust venném elő problémaként, mert ekkor eleve semmit sem fogadhatunk el. Vagyis valami alapot el kell fogandunk ahhoz, hogy értelme legyen bármerre elindulni...
Így, ha felteszünk egy alap elfogadási mezőt, eljutunk a naturalizmusig, ahonnan indul a videó.

6. Valószínűség Isten is (belső személyes bizonyosság, mely annyira erős, ami legyőzi a szkepszist, és igazolhatósági mértékkel bír a személy számára.
A közösségi igazolás lesz nehéz.

Nem is arra fel érvelt, hanem a logikai valószínűségre utalt: ha logikailag ellentmondásos a naturaliumus, jobb logikai alátámasztással (valószínűséggel) bír még a teizmus is.
Ez persze nem perdöntő, inkább csak egy "barack"

"Szerintem."

1. és 2. miért állna egymással hadilábon?
Egy ilyen "felesleges" tulajdonság később szerepet kaphat, ha megváltoznak a körülmények. De addig, amíg nem hátrány, tovább öröklődik.

A 3. pontnál befigyel még a "takarékosság". Könnyebben ellenőrizhetők az elméletek, amik nem feltételeznek felesleges dolgokat. Ettől még nem zárható ki a természetfeletti létezése (legfeljebb nem tudjuk érzékelni).

5. Igen, szkepticizmus esetén is el kell fogadnunk valamit, ha használni is akarjuk.

6. Igen, de ezt is kikezdi a megbízhatatlansági állítás. Ha személyes bizonyosság nem ellenőrizhető más módokon, akkor ez a valószínűséget csökkenti.

"...ha logikailag ellentmondásos a naturalizmus, jobb logikai alátámasztással (valószínűséggel) bír még a teizmus is."
Nem. Ez egy logikailag helytelen megállapítás. Ha A elmélet logikailag inkonzisztens, abból nem következik hogy B elmélet konzisztens vagy igaz.
Érdemes lenne foglalkozni Plantinga érveinek kritikájával is (Fitelson).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Én most abból indultam ki, hogy a naturalizmus elveti a metafizikát, tehát csak a materialista dolgokkal számol. És a logikával. Ebbe illik az evolúció, ergo eddig oké. De! Itt jön, hogy van-e egy tervezett irány, kijelölt cél az evolúcióban? Ha nincs metafizikai valóság (értelmes szellem, teremtő, Isten/istenek, stb) akkor csak az anyag és energia kölcsönhatásai játszanak valamely ismert-ismeretlen szempont (esetünkben még utóbbi) alapján.
Ez elég random.
Így viszont mehetünk tovább addig, hogy a videóban elhangzik, hogy öncáfolat (logikailag), ergo ha az ember képes felvetni a metafizikát is, annak logikai szabályaival, akkor játszhat úgy, hogy még nem lett megcáfolva.

"Szerintem."

A másik dolog (következő gondolat ebből):

Vegyük a bírósági eskütételt ("csakis az igazat mondom" - eskü alatt tett vallomás fogalma és értéke): amennyiben nincs "hit" (itt filozófiai, meggyőződés/bizonyság jelentésben) alapom arra nézve, hogy miért is kellene elhinnem (megbíznom) a tanú szavában, akkor szétesik az egész rendszer. (Sok esetben hazudnak is, mint a vízfolyás...)
A mai szekuláris, technokrata igazságügy a bizonyságra, bizalomra, (filozófiai) hitre alapul. A naturalizmus ezt semmissé teszi (logikailag), ergo kidobva a (vallásos, Isteni erkölcs alapú) hitet, nem marad semmink, ami egy társadalmat működtetne, kizárólag a legszorosabb embertársakba vetett (erkölcsileg, logikailag megalapozatlan) bizalmunk, ami távoli ismeretlenekkel szemben nem elvárható...

[ Szerkesztve ]

"Szerintem."

"Ez elég random."
Merre folyik a víz? Felfele meg oldalra nem igazán, hanem mindig a legkisebb ellenállás irányába.
Szerinted ez random?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

"... miért is kellene elhinnem (megbíznom) a tanú szavában..."
Talán mintha ezt figyelembe is vennék a modern büntetőeljárások során. Ezért csak tanúvallomás alapján nem lehet senkit sem elítélni.

A naturalizmus csak az egyik alap, és semmiképpen nem jelenti azt, hogy absztrakt fogalmainkat semmissé teszi.
A társadalmat működtető erők természetes okokkal is magyarázhatóak.
A bizalmi hit (légyszi ne keverd bele a vallásos hitet, mint az apologéták szokták!) ugyanolyan gondolkodásbeli egyszerűsítő mechanizmus mint az előítélet. Teljesen téves döntésre is vezethet.

Újból leírom: isteni eredetű erkölcsre nincs bizonyíték (sőt, a tapasztalat ellene szól).
Ha emellett tudsz úgy érvelni, hogy kikerülöd a buktatókat amiben 300+ év filozófusai orraestek, akkor emelem kalapom.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

Sziasztok! Korábban írtam itt arról,hogy minden ember Istentől van és aki megtér és bemerítkezik,azt Isten a gyermekének tekinti attól a pillanattól.

Kijavítanám magam.

Minden ember Isten gyermeke,olyanok vagyunk,mint Ő. Hiszen a gyermekei vagyunk. És a gyermek olyan ,mint az Apa.
Ő akkor is szeret bennünket,ha mi nem hiszünk benne. A megtérést ne úgy értsétek,hogy megváltoztatjátok a teljes életeteket,vagy hogy meg kell változtatni.( Ha megértjük,hogy kik vagyunk,úgyis változni fog ) :)
A megtérés a metanoia szóból ered,jelentése:
A gondolkodásunk megváltoztatása.
Ha megtudjuk,hogy Isten gyermekei vagyunk,és Jézus már megigazított bennünket a halálával,akkor meg fog változni bennünk sok minden.

Meghalt,mert bűnös voltál,feltámadt,mert tiszta lettél.
Róma 4:25
Szóval,nem meg fog történni,hanem már megtörtént,csak ezt el kell hinned.

" Térj énhozzám,mert megváltottalak."
Előbb volt a megváltás ezért lehet 'megtérni',új felismerésre jutni.

' Eltöröltem álnokságaidat,mint felleget,és mint felhőt bűneidet; térj én hozzám,mert megváltottalak. Ézsaiás 44:3

[ Szerkesztve ]

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

"Ő akkor is szeret bennünket,ha mi nem hiszünk benne."
Akkor olyan, mint egy filmsztár titkos perverz rajongója? Bocs.

A te vallásod nem tudom mit mond, de keresztény felekezettől függően ha nem hiszel, akkor valamiféle büntetés vár rád.
Szóval nem tudom ez hogy fér össze a szeretettel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

A törvények,szabályok ( szabad,nem szabad ) gyengévé teszik a szívét,mert azt sugallják,hogy romlott vagy,hogy hol és hogy fogsz elesni,de ez hazugság!
A kegyelem erősíti meg a szívünket ( A kegyelem ereje pedig a megigazultság.Róma 5:21) mert kijelenti,hogy Isteni természetünk van,és ezzel kikerülöd a romlottságot.

Különböző és idegen tudományok által ne hagyjátok magatokat félrevezetni; mert jó dolog,hogy kegyelemmel erősíttessék meg a szív,nem ennivalókkal,melyeknek semmi hasznát sem veszik azok,a kik körül járnak (ez a törvényre,a ' mit szabad,mit nem szabad ennire' utal. ( Zsidó 13: 9

azok által isteni természet részesévé legyetek,kikerülvén a romlottságot, ( 2 Péter 1:4 )

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

A törvények,szabályok ( szabad,nem szabad ) gyengévé teszik a szívet.

Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

A víz folyását (hogy miért pont ezt hoztad föl példaként) fejtsd ki, mert ez szerintem másfelé tereli az alaptémát.

Én a random alatt (N.G. nevében nyilván nem írhatom, mert nem tudom, Ő mire gondolt), azt értem, hogy van pl. egy több millió éves élettani fejlődés, leágazásokkal, lassú eltávolodásokkal (a rendszertanon belüli saját családok, stb.), amik során rengeteg változás lesz megfigyelhető az egyes állatok (és növények) jellemzőit figyelembe véve. Na most, ha nincs egy meghatározott cél, hogy innen ide kell eljutni, akkor mindig aktuálisan reagál a környezetre a "fejlődés", és később vagy tökélyre fejleszti az adott dolgot (pl. sas látása), vagy kiderül, hogy felesleges (zsákutca) volt, és "elhagyódik". Vagyis nincs egzakt céliránya (más néven: vak az evolúció), hanem olyan mint egy szerencsejátékos. Ha kihívásba ütközik, reagál, aztán vagy bejön, vagy nem.

A víz esetében (mint víz - az anyag, összetevők, jellemzők alapján) a merre folyik az aktuális környezeti hatásoknak engedelmeskedik: hidegben megfagy, nem túl melegben folydogál, forróságban párolog, amúgy meg minden esetben a fizikai hatások áldozata (lefelé húzza a tömegvonzás, vagy ha könnyebb a "levegőnél", felfelé száll, amerre a szél éppen fújja, stb.). Nem tudom, mennyire "evolúcióskodik" a víz (H2O), de ki kellett alakulnia, azóta kb. állandónak tekinthető (persze tévedhetek).
Az állat és növényvilág viszont más.

"Szerintem."

FIFA-vizsgálat eredménye arról, hogy korrupt-e a FIFA: megállapítható, hogy nem. Köszönjük.

Honnan tudod, ha hazudik egy politikus? Mozog a szája.

Ügyvédi jótanács: Tagadj mindvégig, és ha nem tudják bizonyítani, akkor megúsztad.

Ez pár alapvetően furcsa, kérdéseket felvető (kiragadott) példa arra, hogy tulajdonképpen csak azért működik a rendszer, mert nem engedjük széthullani. Más példával: a globális körbetartozásokat sem firtatják, mert kiderülne, amit amúgy mindenki tud - többszörösen eladósodott a világ. Mínuszban vagyunk, közben a legutóbbi nagy válság oka az volt, hogy nem a várt 8%, hanem csak 4% volt a növekedés. Ezek valami hihetetlenül rémisztő "kamu" alapok.

A bizalom (filozófiai értelemben vett hit: meggyőződés, elfogadás) mint olyan működteti a totál zsákutca berendezkedést.
Na most jön be a képbe az erkölcs: milyen eredetű, célú erkölcs? Erkölcs nélkül működhet-e a rendszer? Az utilitarizmus erkölcsnek tekinthető-e? Ha igen, hová vezeti ez a globalizált kapitalista emberiséget?
Mik a távlatok? Van kijelölt célja a "közösségnek"? "Közösség" alatt éppen mikor mit is érthetünk?
Ezek olyan kérdések, melyek a hátterében álltak a korábbi "hit nélküli, modern társadalom"-diskurzusban felvetett kérdéseknek.

"Szerintem."