Mert körülöttem forog a föld.

Na de komolyra fordítva a szót: egy dolog zavar, és nem tudom hogy egyáltalán lehetséges-e hiteles forrást találni arra, hogy a most elérhető biblia az valóban eredeti-e, és tényleg random emberek írták, akik nem ismerték egymást, és így összeillett az egész történet. Azzal nem értek egyet, hogy "olyan emberek írták, akik nem írhattak ilyet, mert nem foghatták fel, meg nem tudom", de az eléggé lényeges, hogy ismeretlenül olyan sztorit ír sok messze élő ember, ami összeillik egy egésszé.

Több hozzászólásra fogok reagálni úgyhogy ez is hosszú lesz. Előre is elnézést Phvhun...

És itt erősen kétségbe vonom, amit pocokxx állított, vagyis hogy "Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt".

A hitelesség elsősorban a Szentlélek tevékenységén múlik. Abban viszont igazad van, hogy ennek tettekben kell megnyilvánulnia. Viszont azzal nem tudok egyetérteni, hogy az egyházból ez hiányzik. A legbotrányosabb korok termették a legnagyobb szenteket: Gondoljunk egy Assisi Szent Ferencre, akiről így ír Celanói Tamás:
,,A világ megöregedett, arca ráncos és bibircsókos lett a sok bűntől; a szerzetesrendek letértek az apostolok nyomáról, a bűnök éjszakája a legsötétebb órához irkezett. És íme, hirtelen feltűnt egy új ember a földön. Életre szólított egy új társaságot, és a népek ámulatva látták, hogy visszatérnek az apostoli idők jelei, és az ősegyház már rég eltemetettnek vélt tökéletessége újjáéledt!'' Vagy egy Avilai Szent Terézre, aki egyszerű szerzetesnőként, a reformáció idején élve, a katolikus megújulás "élharcosa" lett. Vagy egy Lisieux Kis Szent Terézre, aki papjairól a következőt írta: ...sok szent pappal voltam együtt egy hónapig, és láttam, hogy - jóllehet magas méltóságuk az angyalok fölé emeli őket - nemkevésbé gyenge és törékeny emberek… Hogyha ezeknek a szent papoknak - akiket Jézus Evangéliumában a "föld sójának" nevez - viselkedése is arra vall, hogy nagyon rászorulnak az imára, mit mondjunk akkor a lanyha lelkekről? Nemde Jézus mondta: "Ha a só ízét veszti, mivel fogják megsózni?"
Ó Anyám! Milyen szép a hivatás, melynek célja megőrízni a lelkeknek szánt sót! Ez a Kármel hivatása. Imáink és áldozataink egyetlen célja az, hogy az apostolok apostolai legyünk. Imádkozzunk érettük, míg ők szavukkal és főleg példájukkal a lelkeknek az Evangéliumot hirdetik…
A saját korukban talán különcként néztek rájuk, azonban ők lettek az egyház világító oszlopai. De ezt nagyon sokáig lehetne folytatni. Nem tudsz olyan évszázadot, de talán még évtizedet sem mondani, amikor ne adott volna az egyház a világnak, aki "példakép" lehet az áldozatvállalásban, az Isten és emberbaráti szeretetben.

+ + +

Ha azt gondolod, hogy bármilyen emberekből álló közösség minden hiba, tévedés és tökéletlenségtől menten élhetne évezredeken keresztül, akkor nagyobb utópiát feltételezel, mint a kommunizmus földi paradicsoma... Jézus Krisztus ismerte az embert, tudta kire bízza tanítványait, tudta kinek adja feladatul az örömhír terjesztését. Arra a Szent Péterre, aki háromszor megtagadta... Ha ennyire meg vagy győződve arról, hogy az egyház rossz, akkor hívj életre egy elit társaságot, amelynek csak a tökéletesek lehetnek tagjai. Jézus azonban a vámosok és bűnösök barátja, aki orvosként jött el a beteg világra. Aki áll, vigyázzon, hogy el ne essék...

"Két ember fölment a templomba imádkozni, az egyik farizeus volt, a másik vámos. A farizeus odaállt előre, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is. Kétszer böjtölök hetenként, mindenemből tizedet adok. - A vámos megállt hátul, szemét sem merte fölemelni az égre, inkább a mellét verte és könyörgött: Isten, irgalmazz nekem, bűnösnek! - Mondom nektek, hogy ez megigazultan ment haza, az nem. Aki magát felmagasztalja, az megaláztatik, aki megalázza magát, az felmagasztaltatik."

+ + +

(Noddynak is) A művészet olyan kizárólagos emberi sajátosság, mint pl. az értelmes beszéd. Számomra egyértelmű, hogy ennek is Isten felé kell fordulnia. Jézus Krisztus is példabeszédekben beszélt, mert azok gyakran többet elmondtak a lényegről, mint egy közvetlenül kimondott akár hosszasan taglalt esszé. De csak azok hallották meg, akiknek füle volt. Az egyház is használ szimbólumokat, festményeket, szobrokat, és gyakran ezek többet mondanak, vagy személyesebben szólítanak meg valakit, mint egy egész napos lelkigyakorlat. Vagy szerintetek a szavaink nem degradálják az Istent..? Az antropomorfizmusok nem csak a képeken és szobrokon jelennek meg, hanem a fogalmainkban is. Mégsem mondjátok azt, hogy akkor inkább ne is beszéljünk róla. Miért? Mert szavainkon keresztül is közelebb kerülhetünk hozzá, egyre inkább megértjük, ugyanakkor tudatában vagyunk annak is, hogy ez nem a teljesség.

Nem igazán értem, hogy miért ez a nagy ellenkezés. Nem a szobrokat, festményeket imádjuk, viszont ezek emlékeztetnek minket arra a Valakire, akinek mindent köszönhetünk. Ha egy katona a háborúban előveszi a felesége fényképét a zsebéből, és megcsókolja, akkor az a fényképnek szól...?

+ + +

Néhány rövid válasz:

Az egyház háborúkban való közreműködéséhez most csak annyit, hogy nem volt olyan a középkori Európában, hogy "egyházon kívüli háború", egyáltalán egyházon kívüli élet sem nagyon. Mindenki tagja volt: "Akié a föld azé a vallás."
+
"Gondolom, nem kell külön mondani, hogy ez a kőszikla nem az, amire a katolikusok mint Péter hivatkoznak."
Ebben az idézetben nem Péterről van szó, a katolikusok szerint sem.
+
"Én továbbra is fenntartom, hogy egyik egyház és egyik egyház egyetlen tagja se merjen semmi biztosat kijelenteni"
És te ezt ki mered jelenteni biztosan? Te miért vagy az igazadról ennyire határozottan meggyőződve? Miért jelentesz ki biztosnak féligazságokat, miért hangoztatod a mindenkit letaglózó véleményedet? Az is "vallás", amiben te hiszel, csak a szubjektív bizonytalanra építkezik. A keresztény hit azonban a Jézus Krisztus bizonyosságából merít. Lehet tisztelni mások véleményét, lehet toleránsnak lenni, sőt kell is. De mindezek nem érinthetik az igazságot.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Mózes Istene hozta ki őket Egyiptomból? Azt az Istent formálta meg Áron? Istent az zavarta, hogy egy aranyszobornak adják meg azt a tiszteletet ami neki járna (jogosan). Nem Baálnak, vagy Marduknak vagy Ré-nek áldoztak. A saját Istenünkek próbáltak, csak rosszul. De ha te is ezt mondod akkor érted mire gondolok Egyébként lehetett szemléltetés célja a képeknek, szobroknak, de miért van az, hogy az emberek elkezdtek letérdepelni előttük, Isten helyett azokhoz imádkozni?

Szerintem akkor levonhatod a konklúziódat. Lehet képekkel tanítani, memorizálni, csak sajnos nem állt meg itt a dolog. Sőt, már voltam jó pár színes képekkel kifestett templomban, de egyben se volt a liturgia része a "magyarázzuk a freskót"... pedig állítólag az analfabetizmus növekszik. Te hol láttál ilyet?
Szerintem az hogy ez lett volna a képek szerepe még nem találtam forrást. Ha gondolod linkelhetsz, próbáltam keresni de nem találtam.

Valóban. Nem egyezik. A 3000 évvel a legrégebbi könyvekre utaltam, valami tényleg csak Krisztus előtt 400 környékén lett megírva. Az hogy mit fogadtak el kánonnak vagy mit nem, az nem szabja meg egy szövet változatlanságát, ez visszakövethető. Pl. ezért volt nagy felfedezés a Qumrani tekercsek. Kiderült, hogy azokat a verseket amiket betoldásnak véltek hogy passzoljon az evangéliumokkal az 500 évvel korábban is benne volt (Ézsaiás könyve).

Az érvem az hogy nem követi Istent. Jó példa erre maga Izrael. Isten megmondta mit kell tenni, de mi teszünk rá, hogy Isten mit mond. És nagyon szükséges, hogy a világ ezt az orrunk alá dörgölje.

A beidézett részt szerintem a legnehezebb úgy értelmezni "hogy én járok a helyes úton". Ha tényleg ismered Jézus tanítását és próbáltad már követni, akkor lehet róla sejtésed. Nem véletlen, hogy rohamosan dől össze az egyház intézménye (református, katolikus, lásd legutóbbi népszámlálás). De vannak gyarapodó, a viharban is növekvő erős gyülekezetek. Gondolom tudod a fenti ige alapján, hogy miért.
Egyébként pont ez az ige volt a nyári tábor egyik tanításában is ahhoz a következő igét kerestem ki még. "Az én juhaim hallgatnak a hangomra, én ismerem őket, és ők követnek engem." János 10,27 Komoly felelősség.

Dániel és Ezékiel mindketten a babilóniai fogság idején éltek. Dániel nagyon fiatalon bekerült a babiloniai udvarba, ahol elszigetelve nevelték, Ezékiel a néppel volt fogságban nagy távolságra a fővárostól.
Lehet, hogy ismerték egymást, de a látomások időpontja és helyszíne kizárja az átadás lehetőségét. Elfogadott könyvé pedig csak később vált a zsidóság számára. (a próféciák beteljesedése hitelesítette a prófétát) János apostolnak szintén egy szigeten száműzetésben nem volt jobb szórakozása mint ószövetségi látomások rekonstruálása... Persze, ha te is a bibliahamisítók hitét vallod, akkor legyen meg neked is a te hited szerint.
Itt látszik, hogy ha van sapka az a baj, ha nincs sapka az a baj. Vagy ellentmondások vannak a Bibliában, ha meg nagyon egybe vágnak a dolgok akkor meg az a baj

Próbáltam tőmondatokban válaszolni

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

Nem igazán tudom kihámozni, hogy egyáltalán írtatok e nekem valamit, vagy csak össze van folyva az egész, de valami konkrét forrás érdekelne az előző kérdésemhez.
Mint pl hogy még az izraeli régészek is nagyrészt azt mondják, hogy az exodus az nem történt meg valójában, vagyis úgy ahogy le van írva, biztosan nem történhetett meg.

Bocsánat. Én konkrétan neked nem válaszoltam.
A bibliai régészet (ez inkább a közel keletet, Egyiptomot érintő régészeti vizsgálatok), vagy simán a régészet is sok bizonyítékkal szolgál, hogy a Biblia egyes részei megfelelnek az eddig megismert történelemnek. De ez is olyan mint a tudománynak más területei, újabb és újabb felfedezések történnek és változnak az elméletek. 100%-ban soha nem lehet kimondani, hogy a Bibliának minden szava leellenőrizhető vagy hiteles, mert hiányoznak leletek, papíruszok, pergamenek, stb... de elég sok területen hitelesnek találták a Bibliát.
Ez egy olyan terület, hogy neked kell kikutatnod, megnézned az érveket ellenérveket és meghoznod a végső döntést, hogy hitelesnek fogadod el a Bibliát vagy sem.

Nem tudom eddig mennyi könyvet olvastál a témában, de nem spórolhatod meg a saját utána járást, kutatást. Senki nem fog neked egy olyan megcáfolhatatlan érvet hozni, hogy a Biblia hazugság vagy a Biblia minden egyes szava igaz és tudományosan bizonyítható.

[link]

Olyan szempontból is sok a feszültség, mert ha valaki igaznak fogadja el a Bibliát annak nem csak fizikai következményei vannak, hanem lelkiek is. A tényleg köztünk élt egy názáreti ács akit Jézusnak hívtak, és tényleg Isten fia? Tényleg ártatlanul kivégezték és ez az egy élő Istennek az akarata volt, hogy embereknek az életét megmentse, megváltoztassa. Tényleg feltámadt? Valóban van a halál után valami? Pokol vagy menny? Lehet örök életem? Lesz örök boldogság és szenvedés?
Ezzel sokan nem szeretnek szembenézni és inkább nem is foglalkoznak a dologgal.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

[link]
ennek a kisfiúnak mit mondtatok volna?
vagy a szüleinek?

...négy éves volt bassza meg

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Van egy nagyon jó kis összefoglaló egy felnőtteknek íródott hittankönyvben, ha tényleg érdekel megkeresem, és elküldöm beszkennelve.

(#17856) llll

Szörnyű tragédia, de Isten nem hagyja el a bajban sem az embert. Nehéz ilyenkor bármit is mondani. Te mit mondanál...? Az ember mindenképp okot keres, mindenképp szeretne egy "hibást". Azonban így haraggal tölteni be azt a mélységes űrt, amit egy szeretett személy elvesztése okozott.

Eszembe jutott egy film: Courageus (A bátorság emberei). Ha megnézed nem írok róla többet. Talán választ találsz benne néhány benned motoszkáló kérdésre.

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

tárgytalan
mire hazaértem a munkából már túl is léptem rajta
ezen is

egyébként természetesen azért lettem volna kíváncsi a véleményetekre, mert ez megint egy olyan helyzet lehetett volna ahol már csak isten tehetett volna vmit
ahol megint tényleg okot adhatott volna vmiféle hálánkra/lekötelezettségünkre
és hol volt megint?
igazából megint sehol
(mert azt sztem most átugorhatjuk hogy honnan tudom, hogy mennyi erőt és kitartást adott nekik
nem úgy néz ki a leírás alapján az anyuka, mint aki agyon van vigasztalva)
és én ez azért már vhogy többnek érzem, mint csupán kifogás, vagy 1 bűnbak keresése
(tudom-tudom: jó munkát végzett rajtam a sánta
de ha belegondolunk tulképpen tényleg isten malmára hajtaná a vizet ha létezne, de nem segítene
mert ezzel - bármi áron - bebizonyosodna, hogy neki van igaza: nélküle nem boldogulunk)
de a látszattal ellentétben nem titeket akarlak bántani
az értelmetlen dolog lenne
ezért vissza is vettem jelentősen az első felindulásomból

és hogy én mit mondanék:
a fentiek fényében mit mondhatnék?
hogy szar az élet?
ezt sztem már tudják
esetleg azt, amire már ők is ráéreztek vhol:
hogy tudniillik próbáljanak nem arra koncentrálni hogy már nincs itt velük, hanem arra hogy 4 évig velük volt
bár igazából ez se igen vigasztalna engem sem...de talán 1 hajszálnyit mégis
fene tudja
de úgy gondolom nem is nekem kellene az ilyen szitukat megoldanom
sztem ez isten dolga lenne
ha lenne
ezért kérdeztem, hogy általatok most vajon mit üzent volna
(ezt, hogy "nehéz ilyenkor bármit is mondani"?
ennyire futná tőle?)

mindenesetre ha létezne isten, akkor vmi nagyon de nagyon elfogadható magyarázattal kellene majd előállnia, hogy miért nem tett semmit ilyen hosszú ideig
mert én pl a "szabad akaratunk tiszteletben tartását", vagy hogy "elküldtem Jézust" kib...elmondhatatlanul sovány válasznak tartanám

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"A hitelesség elsősorban a Szentlélek tevékenységén múlik."
"Ha ketten-hárman..."
Erről a "ketten-hárman"-ról sehol nincs leírva, hogy csak és kizárólag az egyház keretein belül működik.

Assissi Ferenc>egyrészt majdnem eretneknek nyilvánították őt magát is, de követői közül párat igen. Lásd fentebb. Másrészt a ferences rend egy ideig "harcban állt", vetélkedett a domonkosokkal az inkvizíció vezetéséért. Az eretnekek üldözése céljából. És az eretnekeket nem csak szóban támadták. Mert keresztesháború volt pl. az albigensek ellen.

"Ha azt gondolod..."
Cseppet sem gondolom. Azonban az ember eme és egyéb rossz tulajdonságait ismerve én pl. azt sem hiszem el, hogy pl. a katolikus egyház a legcsekélyebb mértékben is bármit közvetítene Krisztus tanításaiból. És örülök, hogy már egy olyan korban élek, ahol ezt szabadon kimondhatom, hogy az egyházaktól elvétetett a gondolkodás feletti ellenőrzés lehetősége.

"saját korukban talán különcként néztek rájuk"
A fenti idézetből látszik, hogy ennél talán kicsit messzebbre is ment az egyház. Konkrétan eretnekként küldött máglyára ferenceseket.

"De ezt nagyon sokáig lehetne folytatni."

A kommunizmussal egész jó példát hoztál fel. Nem abban az értelemben, hogy bármit is meg tudtak volna valósítani az eszméikből, hanem inkább azért, mert nagyon hasonlított az egyházak fanatizmusához, ahogy a másként gondolkodókat átnevelni akarta a saját hitére, akár az áttérítendő élete árán is.

"akkor hívj életre egy elit társaságot"
Dehogy hozok. Pont azért, mert ilyet nem lehet. De fenntartom magamnak azt a kétséget (MOST FIGYELJ!) magammal szemben is, hogy nem gondolom magamról, hogy én tudom jól, és mindenkinek úgy kell csinálnia, ahogy én mondom. Ugyanakkor nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ezt bárki megszabja nekem. Ezzel szemben az egyházak ezt tartják magukról. Már eleve az többesszám ellentmond ezen önmeghatározás valóságtartalmának, azzal mindenképp, hogy az egyházak egymás ellen is harcolnak. Ha ma már nem is fegyverekkel, de pl. az apostoli hagyomány csak és kizárólag saját magukra való érvényesség állításával. Ugyebár.

˝nem volt olyan a középkori Európában, hogy "egyházon kívüli háború"˝
Ezzel éppen nem levetted a felelősséget az egyházról, hanem sokkal súlyosabbá tetted. Mert ha így volt, sokkal nagyobb felelőssége volt az egyháznak, ha nem lépett fel ellene, sőt, támogatta.

"De mindezek nem érinthetik az igazságot."
Erre hoztam a fenti idézetet. Majd "akkor" elválik.

Most jut eszembe: a "tartsátok oda a másik orcátokat is" igencsak hiányzott, hiányzik az egyházakból mint szervezetekből. Az egyes emberekből személyes életükben lehet, nem annyira, bár a golgotai teljes ellenállás nélküli önfeláldozás azért elég kevesek tulajdonsága, még a papok között is. És ez a tan messze nem itatta át a "keresztény" elvek alapján szerveződött államokat sem. Akkor sem, amikor a keresztény egyházak államegyházak voltak, a keresztény/tyén vallás államvallás volt. Sőt, a világ kevésbé szerencsés, kevesebb és gyengébb fegyverzettel bíró részének fél évezrede tartó teljes kizsákmányolásához Amerika felfedezése óta még ideológiai alapot is adott. A kapitalizmus egyik alapjának is a protestáns erkölcsiséget jelölik meg.

(#17853) Noddy
"Azt az Istent formálta meg Áron?"
Szerintem ebben a szövegben egyértelműen benne van, hogy a nép és Áron szerint nem az egy Isten hozta ki őket. Mert "ezek a te isteneid Izráel, akik kihoztak téged Égyiptom földéről". Többesszám!
És Isten nem azon háborodik fel, hogy képet csináltak, hanem hogy ezeknek az isteneknek csináltak, és ezeket imádják.
21 És monda Mózes Áronnak: Mit tett néked e nép, hogy ilyen nagy bűnbe keverted?
22 Felele Áron: Ne gerjedjen fel uram haragja: ismered e népet, hogy gonosz.
23 Mert azt mondák nékem: Csinálj nékünk isteneket, akik előttünk járjanak; mert ama férfiúnak Mózesnek, ki minket Égyiptom földéről kihozott, nem tudjuk mint lőn dolga.
24 Én pedig felelék: Kinek van aranya? Szedjétek le; és nékem ide adák, én pedig a tűzbe vetettem, és e borjú formáltaték.
25 És látván Mózes, hogy a nép megvadula, mert Áron megvadítá vala őket, ellenségeik csúfjára.

Ez éppen ellentmond a fenti állításaidnak.

"de miért van az, hogy az emberek elkezdtek letérdepelni előttük, Isten helyett azokhoz imádkozni?"
Mert az embereknek alapvetően ilyenfajta hitre van szükségük. Nem elvont, megfoghatatlan eszményképekre. Mert az emberek nagy része alapvetően messze áll a kereszténység alapeszméitől. Még a zsidó vallás "szintjéből" is csak a szemet szemért szintig jutottak el.
Sőt! Szerinted mit okozna a hívek lelkiállapotában és a te fizikai állapotodban, ha egy szentképet vagy ereklyét körbehordozó körmenet idején odamennél, és elpusztítanád a "bálványt"? Nem mindenhol élnéd túl.

"magyarázzuk a freskót"
Nem a freskót magyarázzuk, hanem a freskó magyarázza a liturgiát, a szövegeket. Fordított az irány.

"És te ezt ki mered jelenteni biztosan?"
Ez nem kijelentés. Felszólítás.

Dániellel éppen nem jó példálózni, hitelesség és a qumrami tekercsek szövegeivel való egyezőség nem éppen az erőssége. Az általa leírt események alig 400 évvel a megtörténtük után lettek leírva a könyvben. Ebből egyenesen következik, hogy nem Dániel írta.
De még ha Dániel írta volna, miért lenne akadály egy amúgy összetartó közösségben, hogy két ilyen jelentős írás készítői nem ismerték egymást személyesen? A későbbi ettől még hallhatta, olvashatta, használhatta a korábbi művét. 400+ év különbséggel meg főleg.

@Phvhun
Félreértettem a kérdésed szándékát.
Szóval: tőmondatokban nehéz.
Egy más ideológiai rendszerből hozva példát: a csan (japánul zen) buddhizmusban a kezdetektől volt egyfajta "szembenállás" a hirtelen és a fokozatos megvilágosodást tanító irányzatok között. Holott nyilván nincs szembenállás. Pusztán annyi a különbség, hogy akik a hirtelen megvilágosodás élményében részesülnek, a fokozatos út fokozatai már többé-kevésbé végigjárták. Akár öntudatlanul is, akár - hitük szerint - előző életeikben is.
És hogy miért a csan buddhizmust hoztam fel? Mert ők aztán "tőmondatokban" tanítanak. Mondjuk sokszor annyira tömör a megfogalmazás, hogy szinte olyan, mint egy pofon vagy egy fejbe kólintás. Vagy sokszor nem is olyan, hanem az.

Mindenkinek:
a Bibliára való hivatkozás azért is érdekes, mert pár ezer-tízezer-százezer teológia könyv foglalkozik éppen azzal, hogy hogyan is kell érteni azt, ami a Bibliában le van írva. És ha valaki másként szándékozott értelmezni, mint ahogy azon a helyen az éppen hatalmon lévő egyház tanai szerint értelmezték, akkor igencsak pórul járhatott.

(#17858) llll
Tudod jól, hogy ilyenekre az az ultima ratio, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, nem ismerhetjük meg az akaratát.
Ilyenkor nekem viszont mindig az jut eszembe, hogy ha a keresztény egyházak képviselői ezt így gondolják, akkor miért is akarják másra erőltetni a hitüket. Akkor nyilván azt sem tudhatják, hogy Istennek mi a szándéka a másik emberrel, aki látszólag szemben áll velük. Persze, arra is hivatkozhatnak, hogy ott a parancs: térítsetek meg minden népet. Ebben a parancsban azonban nincs benne a tűzzel-vassal kitétel.

Károli Gáspár » Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 14. fejezet
22 A nyelvek tehát jelül vannak, nem a hívőknek, hanem a hitetleneknek; a prófétálás pedig nem a hitetleneknek, hanem a hívőknek.
23 Azért ha az egész gyülekezet egybegyűl és mindnyájan nyelveken szólnak, bemenvén az idegenek vagy hitetlenek, nem azt mondják-é, hogy őrjöngtök?
24 De ha mindnyájan prófétálnak és bemegy egy hitetlen, vagy avatatlan, az mindenektől megfeddetik, mindenektől megítéltetik,
25 És ilyen módon az ő szívének titkai nyilvánvalókká lesznek; és így arcra borulva imádja az Istent, hirdetvén, hogy bizonynyal az Isten lakik ti bennetek.

A 24-25. versben leírtak talán nem azt jelentik, hogy ha a Szent Lélek által szóltok, szólnak, akkor meggyőzik a hitetleneket? Tehát ennek ellenkezője is igaz: ha nem győzik meg őket, akkor nem a Szent Lélek által szóltok, szólnak.

Reformátusokhoz:
Ugyanebben a szakaszban a Páltól és ellen sokszor felhozott rész a 34-35. vers. Némileg ellentmondani látszik a református egyház "csak a Biblia" állításának, mert itt éppen az van szó szerint leírva, hogy
34 A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja.
35 Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.

Magyarázat?

(#17858) llll
Én hasonló okok, kétségek miatt kezdtem el nem a bevett egyházak irányába kutakodni 13 évesen, miután anyám meghalt. 3 gyerek.

[ Szerkesztve ]

"Erről a "ketten-hárman"-ról sehol nincs leírva, hogy csak és kizárólag az egyház keretein belül működik."
Nem is állítottam, hogy a Szentlélek csak az egyházban működik.

a katolikus egyház a legcsekélyebb mértékben is bármit közvetítene Krisztus tanításaiból.
Ez a mondatod világosan láttatja, hogy semmi értelme tovább beszélnünk az egyházról.... Ilyet még a legelvakultabb keresztény szekták sem állítanak. Részemről itt befejeztem.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Ha nem nagy macera a szkennelés, akkor igen, érdekelne.

és a nem bevett egyházaknál jutottál vmire?

Soha többet DPD!

Ment PÜ!

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

mit gondolsz seggbe rúgjuk ezt az istent ha hamis, mint tom cruise a feledésben?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Egyetértünk.
Mindkettőben. Engem nem is az egyházak tanítása érdekel. Az érdekel, az emberek mit gondolnak. Maguktól. Vagy esetleg kevésbé maguktól, de nem tekintélyre hivatkozva, mert nincs tapasztalata és/vagy nem gondolkodik.
Utóbbi pedig tud problémás lenni, mert nem belülről jön, hanem fanatizmusból.

(#17862) llll
Meglátjuk.

Nem láttam még a filmet, majd ha az HBO-n lesz.
De amúgy nekem nincs bajom senki istenével, istenképével. Csak rám ne erőltesse, vagy ne akarjon meggyőzni, hogy az az egyedüli, az igazi.

Négyszáz fős táborból jöttünk haza tegnap a feleségemmel. Nagyon jó volt. Kb olyan, mint Jézussal fenn a megdicsőülés hegyén . Már kerestem a sátorhelyet magunknak.
Sok fiatal hozott döntést Jézus mellett. Jó volt látni, hogy Isten meg tudja adni nekik azt, amit az istentelen világtól eddig szinte soha nem kaptak meg: a személyes figyelmet és szeretetet... Isten személyes figyelmét és szeretetét.
Tartalmas és gazdag hét után beleolvastam a hozzászólásokba (felületesen, mobilról követgettem eddig is), hát nem semmi... demagógia, kötözködés, pellengérre állítás....
Nem is nagyon fogok ebbe belefolyni. Isten országának építését nem szolgálja az értelmetlen akadémikus vitatkozgatás. Az energiáim jelentős részét eddig sokszor lekötötte, hogy igyekeztem komolyan venni azokat, és válaszolni a kérdéseikre, akik engem gyakran hülyére vettek. Sebaj. A lényeg, hogy ennek nincs sok értelme...
Így arra gondoltam, hogy amennyiben értelmes kérdés érkezik, és tudom a választ, reagálok, de értelmetlen, mások lelki frusztrációit levezető vitáknak nem kívánok részese lenni többé.
Aztán ki tudja.... De most másra szeretném az időm , energiám szánni...

www.refujvaros.hu

Használd jól!
Azért a belinkelt képeken látható történésekről kérném a véleményedet. Különösen a 4. és az 5. képről érdekel a véleményed. A többieké is, ha veszik a fáradtságot még egyszer.

Nem értettem akkor sem, mikor felvetetted. Ez már egy interpretáció. Nem az alap. Ha valaki feldolgozza a Rómeó és Júliát, teljesen a saját fantáziája szerint, nem nagyon kérhetjük számon ezt Shakespeares-től már ha ő írta.... Az interpretációk mindig az adott korról mondanak el dolgokat inkább...
Én pedig nem vagyok se történész, se képzőművész, se művészet történész... és nem is kívánok belekontárkodni ebbe. Nekem nem igazán mondanak bármit is a képek... sajnálom. Talán, ha valaki elmagyarázza, akkor tudok reagálni erre.

www.refujvaros.hu

Protestáns testvérektől kérdezem: Számotokra mit jelent Szent István?

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Az evangélikus és a református vallásban szerintem nem sokat. Ezekben nemigen van szentkultusz.

Tudom, és nem is flame-nek szántam. Csak tényleg érdekelne.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Államalapító politikus elsősorban.

www.refujvaros.hu

körút?

***

(#17872) kymco elmondta. ennyi, és nem több.
a szent jobb kultikus és vallásos (bálvány) imádatáról meg inkább nem mondanék semmit.

fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html

2 kenőcs kikeverése között megint eszembe jutott vmi:
isten "nem segítése" vajon vezethetne a teremtményei "gonosszá" válásához?
világos, hogy szokás szerint csak hárítani próbálom a felelősséget
de ha ezen túllépünk?
úgy egyébként?
mert lehet, hogy nem lenne teljesen mindegy
konkrétan annak kapcsán jutott eszembe, hogy romániában 3 kisgyerek állítólag megint a saját szarát ette nyomorában
és most persze mindenki reflexből a szülőket okolja
persze ha nincs isten, akkor teljes joggal
de a kérdésem arra próbál irányulni, hogy "és ha van??"

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Erről ez jutott eszembe: [link]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

nem rossz
bár az üthetnék-vághatnékon (talán) már túljutok lassan, de ez a legvégső megvilágosodás vhogy még nagyon nem akar jönni...
na mindegy
ettől függetlenül is lehet, hogy meg is válaszoltam közben magamnak én is:
nem okozza, hanem talán csak felszínre hozza
azaz szokás szerint megint 1 tapodtat sem vagyok előbbre

majd azon is elmerengek, hogy vajon ez a Csaba-fiú ENNYIVEL előttem jár, vagy a hozzá hasonlóknál is csak egyfajta menekülés a valóság elől ez a fajta gondolkodás...?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...asszem így hirtelen azzal egészíteném ki ezt a jegyzetet, hogy az említett 2 fokozat között van még legalább 1 harmadik is:
mégpedig a "na akkor rohadj meg vazzeg! ha neked jó így, akkor nekem is" című
(nemtom a Csabánál ez kimaradt vajon, vagy csak így utólag már nem tartja említésre méltónak sem?)

de persze az is lehet, hogy ez még az üthetnék-vághatnék része és nem vagyok túl rajta

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem tudom mit vársz egy Istent nem befogadó, istentelen világtól, mit vársz a sötétségtől?
Miért irigyled azokat akik Istenben megtalálták a legjobb jót és ezt nem tudod nekik eltűrni?
Dühös vagy, hogy nem Isten törvényei uralkodnak, de Istenen mégis számon kéred?
Ütnél mert Isten valahol munkálkodik, valahol pedig átkozzák?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

talán azt a kötelező gondoskodást várnám, amit a legdurcásabb, legszófogadatlanabb gyerek is teljes joggal vár el a szülőjétől

egyébként azt miből gondolod, hogy nem tudom nektek eltűrni a megtalált boldogságotokat?
hiszed vagy sem én teljesen higgadtan kérdeztem, hogy nálatok ez nem csak vmiféle sajátos menekülési mód-e a valóság elől
és sztem logikus, tehát jogos ez a felvetés is
irigyelni pedig max csak akkor fogom tőletek, ha bebizonyosodik hogy nem az

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...jut szembe:
ebből a 3 említett gyerekből a legnagyobb 9 éves és autista, a középső 7 éves, a legkisebb 5 hónapos
el tudom képzelni, hogy mennyire "istentelenek" lehettek ők is, hogy ezt érdemeljék
pláne a legkisebb
a B. Csaba írásában szereplők némelyike meg talán kifejezetten isten-hívő és mégis
azaz és mégsem

tudom én, hogy Jézus sem azt kérte, hogy isten vegye ki az ilyeneket a világból, csak tartsa meg őket
(már ha jól emléxem
mert az idézetekkel most már csak óvatosan dobálózok )
de ha elfogulatlanul nézed akkor el kell ismerned, hogy ez is lehetne csupán az egyik jól sikerült megmagyarázása is ennek az esetlegesen csak jól felépített hazugságnak

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nem tudom, hogy te láttál-e már durcás gyereket, de az nem vár el semmit a szüleitől. Te mint kívül álló elvárod a szülőtől, hogy segítsen, de a gyerek adott lelkiállapotában sok mindenre vágyik, csak a szülő gondoskodására nem. (Sokszor látok olyat, hogy a sírógörcsben lévő gyerek kitépi magát a szülő, nagypapa/mama kezéből és a földhöz vágja magát és ha szólnak hozzá még jobban üvölt... és nem a szülőre vágyik, hanem a gumicukorra és ha azt nem a szülőtől kapja meg hanem egy vadidegentől neki az is jó) Sokszor azt látom, hogy Isten ajándékai kellenek, de Isten nem...

Minek menekülnénk a valóság elől?
Onnan vettem a bátorságot azt feltételezni, hogy a békességünk zavar téged, mert folyamatosan azt feszegeted, hogy milyen rossz ez a világ és mi mit tudunk ezzel kezdeni, hogy nem akadunk ezen ki és Isten hogy hagyhatja ezt...

Egyébként ha megnézed nem azt írtam, hogy egyes emberek istentelenek és amiatt szenvednek, hanem ez a világ Isten nélkül van ezért szenved mindenki. Ha azon múlna a szenvedés mértéke, hogy ki hívő és ki nem akkor nem ilyen világ lenne amit most látsz. A világ beteg és ennek a levét minden ember issza kivétel nélkül. Valaki fizikai valaki lelki nyomorúságban, vagy mindkettőben.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

durci gyerek:
eddig igazad van
de szted mi történne azonnal, ha erre a gyerekre mondjuk rárontana 1 kutya, vagy nagyon fájni kezdene a hasa?
nem a szüleitől várná a segítséget elsősorban?
mert ha esetleg igen, akkor szvsz ez talán annak a jele lehetne, hogy a lelke mélyén biza addig is úgy gondolta, hogy tőlük kell várnia a segítséget/gondoskodást, hozzájuk fordulhat (és sztem is teljes joggal) ha gáz van

...te egyébként hogyan reagálnál egy ilyen esetre?
"szenvedj csak még 1 kicsit te büdös kölyök, majd most megtanulod"?

"Minek menekülnénk a valóság elől?"
talán mert néha még 1 kérgesebb lelkivilágú hitetlennek is nehezére esik elviselni, amit lát
mondjuk 1 sokat látott katonának
vagy egy merőben ateista orvosnak/ápolónak
hát még akkor 1 finomabb lelkületű hívőnek
ezért gondoltam

"mert folyamatosan azt feszegeted..."
de nem azért feszegetem mert engem ez zavar
hanem mert tényleg nem értem és tényleg érdekelne
mármint inkább az, hogy ti mit tudtok ezzel kezdeni
(az hogy isten miért nem segít, már egyre kevésbé)

"Egyébként ha megnézed nem azt írtam, hogy egyes emberek istentelenek és amiatt szenvednek, hanem ez a világ Isten nélkül van ezért szenved mindenki."
világos
és sztetek ez is abszolút jól van így...(?)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

A nagy csavar ott van, hogy Isten mindig tárt karokkal várja durcás gyermekeit...

"Jöjjetek hozzám mindnyájan, kik fáradtak vagytok, és terhek alatt görnyedtek, én felüdítlek titeket."

A keresztény nem menekül a valóság elöl. Épp ellenkezőleg: Minden erejével beleveti magát a felebaráti szeretetbe, hogy lehetőségeihez mérten, sőt még azon is túl, az irgalmasság közvetítsék minden ember számára. Pl. nem tudom ismered-e az előző hozzászólásomban linkelt írás szerzőjét: Böjte Csaba testvért. Ha nem, érdemes lenne utána olvasnod picit.

Végletekig leegyszerűsítve a dolgot: A világban található rosszra Jézus Krisztus a válasz. Nélküle tényleg feloldhatatlan ellentét lenne egy jó Isten és egy általa teremtett rossz világ között... Azonban Jézus Krisztus gyengeségeinket magára vette, és betegségeinket hordozta, hogy általa üdvözüljön a világ.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

"mindig tárt karokkal várja"
ez mind szép és jó, csak én ennek nem sok gyakorlati jelét látom
és egyébként se tereljük el a szót arról, hogy 1 szülőnek ilyenkor bizony kutya kötelessége is segíteni a gyerekének
nem később, nem másképp, nem mérlegelve, nem mittomén hogy, hanem azonnal, úgy ahogy kell, abban amiben éppen kell és nem feltételekhez kötve
vagy sztetek nem?

Böjte Csaba:
igazából csak annyit tudok róla, hogy felkarolja az utcagyerekeket, akiknek nélküle esélye se nagyon lenne talán még az életben maradásra sem
de nekem ennyi már "elég" is
valszeg jó ember

viszont:
a hívők szerint pl őt is isten "küldi", ezáltal segít
sztem meg nem
sztem Ő (B. Cs., vagy XY) megy oda és teszi amit tesz
magától
és nem isten

" Jézus Krisztus a válasz. Nélküle tényleg feloldhatatlan ellentét lenne egy jó Isten és egy általa teremtett rossz világ között"
akkor megint kész szerencse, hogy van 1 ilyen Jézus is, nem?
aki először is elvállalta, majd sikeresen teljesítette is a feladatot
és az első látszattal ellentétben ez nem pusztán 1 újabb hálátlan rosszmájúskodás részemről cserébe a rám fordított energiádért, hanem tartalma is van:
már megint 1 olyan pont, ahol bizony elvérezhetett volna isten nagy terve
de már megint minden "szerencsésen" alakult
ki tudja hányadszor
sztetek kicsit sem furcsa ez sem...?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

bocsi, lejárt az 5 perc
"azonnal, úgy ahogy kell, abban amiben éppen kell"
az persze legyen világos, hogy én itt nem a gumicukorról beszélek, hanem mondjuk a szarevésről, vagy az éhenhalásról, stbről

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Az Isten megteremtette az embert arra, hogy legyen, aki vigasztal, hogy legyen, aki a másiknak segít. Csak az ember sokszor, nagyon sokszor nem lát túl magán. Itt a jólétben számon kérjük Istenen, hogy nem segít, miközben ott a lehetőség, hogy akár mi magunk segítsünk. A mai napig igaz, hogy a világ lakosságának a 20%-a rendelkezik a világ javainak 80%-val. Ezt nem az Isten alakította így, hanem az emberi önzés. Ha csak annyi valósulna meg, hogy ez a 20% képes lenne arányosan birtokolni a javaikat, már jobb lenne a helyzet...
Belátom, hogy könnyebb Istent fikázni, és a felelősséget másra áttolni... még innen a viszonylagos jólétben is, mint felmérni a lehetőségét annak, hogy én, te... stb mit tehetnénk. A fikázással csak egy gond van... a probléma ezzel nem oldódik meg... Böjte Csaba nem fikáz, hanem tesz, mert látja, hogy Istentől sokat kapott, és ebből sokat tud adni...

www.refujvaros.hu

"Az Isten megteremtette az embert arra, hogy legyen, aki vigasztal, hogy legyen, aki a másiknak segít."
jó, tegyük fel
és ez esetben azokat az embereket nem ő teremtette meg, akik a bánatot és a fájdalmat okozzák a másik embernek?
gondolom vmi olyasmi lesz erre a válasz, hogy isten nem ilyennek teremtette őket, hanem AZOK szabad akaratukból váltak ilyenné
akkor viszont ugye megint adja magát a következő kérdés, hogy mondjuk a segítőszándékúakat vajon isten teremtette ilyen segítőszándékúra, neki köszönhetően ilyenek, vagy ők is szabad akaratukból váltak ilyenné?
másképp mondva ez esetben nevezhetjük-e megint "istentől jövőnek" ezt a fajta segítséget?
vagy a magam közvetlen módján fogalmazva ez esetben van-e megint bármiért hálásnak lennünk?

(ha nem voltam elég érthető, akkor Böjte Csabát elismertem és nagyon sokra tartom
de NEKI tulajdonítom a tőle jövő segítséget és nem istennek)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Szerintem Böjte Csabát kellene megkérdezni, hogy kitől van az, amitől segíteni tud. Van olyan értelmes, hogy erre korrekt választ tud adni.
Az tény, hogy a nyomor nagy része teljesen megszüntethető lenne abban az esetben, ha az emberek könnyebben tudnának adni, mint birtokolni.
Most olvastam egy 20 században praktizáló orvosról, aki Indiában leprásokat gyógyított... Nem csak a betegséget okozó kórokozót irtotta ki, hanem sebészeti eljárásokat is kidolgozott, hogy az elhalt izmok, csonkolt végtagok újra életre keljenek. Rájött arra, hogy a teljes élethez nem kell sok pénz. Nagyon egyszerű körülmények között élt Indiában és jól érezte magát. Ő aztán látott szenvedést, ő aztán látott kétségbeejtő helyzeteket. De életét úgy foglalta össze, hogy többet ért a brit professzori kör tagsága helyett, a gazdagság, jómód helyett kapott sok érték, amit a szenvedő embereken keresztül kapott.
Meg volt a lehetősége a hírnévre. A kidolgozott eljárásai a neve alatt híresültek el a sebészetben, és a tapasztalatait, módszereit a mai napig alkalmazzák. De neki többet ért mindennél az indiai ott tartózkodás. Ebből merítkezik mind a mai napig.
Természetesen ez az ember is meg van fertőződve a kereszténységgel, és Istenre keni a képességét, Istent teszi felelőssé azért, hogy gyógyítani tud.

A többiről később...

www.refujvaros.hu

Az emberek nem a szabad akaratukból váltak ilyenekké, mert én úgy látom, hogy csak kevés ember akar tudatosan gonosz lenni, csak kevés embernek erény az önzés, a pénz és hatalom imádata.
Az emberek azért viselkednek mégis úgy, mert a bűn ott van az életükben. Elszakadtunk Istentől, és ez az állapot, amit a Biblia céltévesztettségnek, bűnnek nevez. Erre rakodnak rá a bűneink, nincs nagyon jobb szó rá a magyarban, talán a vétek, amivel a cselekvéseinket vagy éppen a cselekvéseink hiányát lehet címkézni.
Az ember nem akar rossz lenni általában, sőt szabadulni szeretne tőle, szerintem jó kép erre a a szenvedélybetegségeket jellemző állapot, amikor az ember le akar szokni, el akarja hagyni, de van egy erősebb hatalom, ami betöri újból és újból a szabadulni vágyó akaratot.
És persze van, amikor álarcokkal és nem szabadulással akarjuk leplezni a bűneinket.
Elég izgalmas téma, de most nem szánnék erre több időt.
Az ember élete az elszakítottság miatt megromlott, nem tud nem bűnben élni, a legfényesebb jó cselekedetek mögött is árnyék húzódik meg még akkor is, ha nem vesszük észre.
Lehet úgy válaszolni erre, hogy tüneti kezelésbe kezdünk. Számos emberi erény, önfeláldozó viselkedés, hősies magatartás, tett forrása az igyekvő ember, de Isten ennél jobbat szeretne nyújtani. Nem tünteti kezelést akar adni, hanem helyre szeretné állítani a kapcsolatot magával. És ebben nem ismer határokat.
A szenvedés a bűn következménye, és nem lesz jobb az ember élete, ha ezeket ki akarja küszöbölni. A XXI. század erről szól. Ne akarunk éhezni, fázni, félni a sötéttől, nem akarunk egyedül maradni, nem akarunk fájdalmat érezni. Szeretnénk, ha elfogadnának, ha elismernének, és mégis a nyugati civilizáció szenved a dekadenciától. Pont a leprásokkal foglalkozó orvos és más mély szegénységben élőkkel foglalkozó kutató pszichiátert is idézhetnék, fogalmazta meg, hogy a szenvedő emberek sokkal ritkábban dekadensek, int a szenvedést minden erejével kerülő modern társadalmak sikeres szörfösei.
Én úgy látom, hogy a szenvedést elkerülő ember önemésztő lelki szenvedést vesz magára sok esetben, mert a probléma nem a szenvedés tényében van (lehet, hogy ez nagyképűnek hangzik, sőt talán hiteltelen is, mivel én nem sokat szenvedtem eddig, de ismerek sok olyan embert, aki szenvedés után ezt ki tudta mondani), hanem az Istennel való kapcsolat hiányában. Egy balesetet szenvedett vájár mondta: Jobb nekem tolókocsival az Úrral lenni közösségben, mint egészségesen, de elveszetten. (Nem szó szerinti idézet).

www.refujvaros.hu

"Szerintem Böjte Csabát kellene megkérdezni, hogy kitől van az, amitől segíteni tud."
persze megkérdezhetnénk és vhol nyilván el is kellene fogadnom a válaszát, mert ki tudhatná ezt jobban, mint ő maga...
csakhogy
még ez esetben is ott lenne az az elvi lehetőség, hogy nem önámítás áldozata-e?
bocs a hasonlatért, de pl ceausescu-féléknél is ugyanebből fakad az a mélységes, megingathatatlan meggyőződésük, amiért akár meghalni is képesek
gondolom ebben vhol egyetértesz
csak akkor azt nem értem még mindig - de már nincsenek illúzióim, valszeg nem is fogom - hogy akkor
mondjuk Böjte Csaba esetében hogy-hogy fel sem merül ez bennetek?
illetve van 1 lehetséges válaszom erre is természetesen:
mert esetleg megerősítést találtok ebben a ti hasonló önámításotokat illetően
és ezért ne is nehezteljetek rám légyszi, mert el kell ismernetek, hogy elvileg ebben is lehet vmi

"Természetesen ez az ember is meg van fertőződve a kereszténységgel, és Istenre keni a képességét"
jó, ezt is tiszteletben kell tartanom, tehát behúzom az újabb strigulát
de
(az ördög tényleg minden vetésbe képes beleszarni
már-már lenyűgöző)
vhol nyilván mindenki aki gyógyításra teszi fel az életét örömöt talál abban, hogy képes segíteni másokon
és elsöprő többségük sztem mégsem tulajdonítja ezt istennek
(vili, hogy olyan is van aki eleve a pénzért, meg a presztizsért lesz orvos ,stb
de érted, hogy mit akarok mondani)

"Az emberek nem a szabad akaratukból váltak ilyenekké, mert én úgy látom, hogy csak kevés ember akar tudatosan gonosz lenni"
oké
akkor nem kifejezetten az a céljuk, hogy gonoszak legyenek, csak maguknak szeretnének többet, jobbat, csak fölébe szeretnének kerekedni a lehető legtöbb embernek a lehető legtöbbféle módon, stb
ezt viszont sztem eléggé tudatosan teszik
...akkor mi is a különbség?
csupán az, hogy mi hogyan nevezzük a viselkedésüket?
ami mégis csak tudatos?
(már ha egyetértünk ebben)

"Az emberek azért viselkednek mégis úgy, mert a bűn ott van az életükben"
mivel "beengedik" azt
saját döntésük alapján, nem?
és akkor megint csak ott tartunk, hogy a saját akaratukból eredően olyanok, amilyenek

"
szerintem jó kép erre a a szenvedélybetegségeket jellemző állapot, amikor az ember le akar szokni, el akarja hagyni, de van egy erősebb hatalom, ami betöri újból és újból a szabadulni vágyó akaratot."
persze, ha már benne van
de odáig megint csak az ő választása alapján jutott
sztem a döntő többségüket azért csak nem kényszeríti senki, hogy mondjuk alkoholista, vagy drogos legyen

"és persze van mikor álarcokkal, nem szabadulással akatjuk leplezni a bűneinket"
igen, ez is valóban érdekes téma
ahhoz tudnám hasonlítani, hogy az önámítással meddig mehet el az ember
van-e határa...

"a legfényesebb jó cselekedetek mögött is árnyék húzódik meg még akkor is, ha nem vesszük észre."
ez viszont valóban nagyon könnyen igaz lehet sztem is

"Isten ennél jobbat szeretne nyújtani. Nem tünteti kezelést akar adni, hanem helyre szeretné állítani a kapcsolatot magával. És ebben nem ismer határokat."
hát ha a "ráérésről" van szó, akkor egész biztosan ne ismer

"A szenvedés a bűn következménye"
csak az lenne a gáz, ha a "bűn" pedig a létezésünk (megteremtésünk?) egyenes következménye lenne ám!
gondolok itt arra, hogy isten szerint nagyjából arról van szó a bibliában leírtak szerint, hogy a teremtményei nem tudták kellőképpen értékelni a jót
de hogy a fenében is tudnák a rossz, mint viszonyítási alap megléte/megtapasztalása nélkül??
(nagyon komolyan kíváncsi lennék arra is, hogy isten - vagy bárki - hogyan lehetne képes erre?
csak nem ő is kipróbálta vmikor a rosszat is...?)

"és nem lesz jobb az ember élete, ha ezeket ki akarja küszöbölni"
hogy-hogy??
akkor ne is törekedjek rá??
vagy úgysem lenne jobb hely a világ a szegénység, meg a nyomor nélkül sem??
vagy netán arra gondolsz, hogy isten nélkül úgysem boldogulhatunk?
mondjuk ez igaz lehetne, ha nem adná meg az ehhez szükséges képességeket...
de ezt a kört is lefutottuk már

"a szenvedő emberek sokkal ritkábban dekadensek"
ez mondjuk tény
mert amíg az alapkövetelmények/alapkörülmények sincsenek meg (mondjuk: egészség - érthetjük alatta nyugodtan mi is a WHO definícióját), addig valóban kevésbé érdeklik az embert a további - esetleg már dekadensnek mondott - dolgok

"Jobb nekem tolókocsival az Úrral lenni közösségben, mint egészségesen, de elveszetten."
véletlenül sem kigúnyolni akarom a szerencsétlent, de van más választása?
úgy értem járni már nem fog, egészséges már soha nem lesz, ebben már nem is reménykedhet
de 1 másik életben még igen, ahol mindez meglesz neki
akkor lennék végképp meggyőzve arról, hogy komolyan is gondolja ezt a kijelentését, ha az orvosok képesek lennének visszaadni az egészségét, de ezáltal elesne attól a majdani és erősen esetleges ígérettől és ő mégis az utóbbit választaná még így is

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Egy esti elgondolkoztató kérdés:
Mi van ha te önámítod magad, hogy nincs Isten? Rengeteg pozitív következménye van, ha tényleg csak kitaláció lenne.

Többire később, nem voltam hétvégén és nem tudtam mindent végig olvasni

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

mi sem természetesebb, mint hogy ez is benne van a pakliban
viszont a mátrixnak hála én már akkor sem biztos hogy elhinném ezt az egészet, ha még ma este lezajlana a végitélet és a pokolban találnám magam
sztem a buddhisták ezzel hatalmasat gurítottak, hogy az ördög vinné el őket

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Nekem is az jutott eszembe, ami Noddynak...

Egyszer beszélgettem egy férfival, aki elmesélte, hogy a gyermekeit ugyan járatja hittanra, mert "rosszat nem tanul", de ő nem hisz Istenben. Mert azt látta az életben, hogy neki nem segített senki, és minden, amit elért azt magának köszönheti. Van mit ennie, mert éjt nappallá téve dolgozik érte, van háza, mert felépítette stb. Semmi nem hullt az ölébe, semmi ajándékot nem kért, és nem is vár az Istentől...

Kérdezem én: Nem nagyobb önámítás ez...? Tényleg nem vesszük észre, hogy mennyi minden olyan külső körülmény és feltétel "adott", amiről abszolút nem tehetünk? Amihez tényleg semmi, de semmi közünk? Pl. nem rajtunk múlik, hogy felkel-e a nap, vagy, hogy nem ültünk benne egy autóban, amit egy ámokfutó ronggyá tört, vagy, hogy nem szakadt le alattunk a lift, vagy, hogy nem születtünk 3H-s körülmények közé, vagy valamilyen fogyatékossággal... Persze lehet azt mondani, hogy ez "véletlen", de ennél "logikusabb", a világból kiindulva is, hogy csak az lesz rendezett, amit valaki elrendez...
Az, hogy az egész életünk a mi kezünkben van, nagyobb önámítás, mint a vallás...

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Önámítás? Ez akár téged is érinthet. Ott tartunk, hogy valóságos-e, amit tapasztalunk, vagy csak ámít minket valaki. Amennyiben nincs Isten és kísértő, akkor önámítás, amennyiben van, akkor valaki ámít... Ez se pro, se kontra nem bizonyítható, így én végső érvként sem fogom bizonyítékként tekinteni sem a saját, sem mások megtapasztalásait sem, és másoktól sem fogom elfogadni a vélt cáfolatukat. Nem bizonyítható se pro se kontra. Erre talán a legjobb szó a hit. Egyesek hisznek a Teremtőben, mások pedig abban, hogy az egyesek ön-ámítják magukat.

vhol nyilván mindenki aki gyógyításra teszi fel az életét örömöt talál abban, hogy képes segíteni másokon
Ez szerintem nem annyira evidens, mert nem mindegy, hogy hol és kiket. Tiszteletem az orvosoké, de általában az orvos azt szeretné, hogy a gyógyításából jól, nagyon jól megéljen, álljanak rendelkezésre számára a legjobb, legkorszerűbb gyógyszerek és eszközök, legyen biztosítva egyfajta karrier számukra, és persze fontos a gyógyítás is.
Nos az általam példaként hozott orvos számára ezek közül Indiában a gyógyítás kivételével semmi sem állt rendelkezésre. Ezért ne becsüljük le egy egyszerű magyarázattal a doki önálló döntését.

sztem a döntő többségüket azért csak nem kényszeríti senki, hogy mondjuk alkoholista, vagy drogos legyen Ezzel nem értek egyet. Az ember nem ébred úgy egy reggel általában, hogy most alkoholista akarok lenni, nyomorult drogosként akarok a saját hányadékomban megfulladni.
Az, hogy nem tartanak sok esetben fegyvert a leendő szenvedélybeteg fejéhez, még nem csupán a szabad döntésen múlik, hogy valaki alkesz lesz vagy sem. Az alkoholista szülők gyereke sajnos jó eséllyel alkesz lesz, a gyerek kori bántalmazást rendszeresen elszenvedők között is sokan. Feldolgozhatatlan lelki traumák is ide vezethetnek, a közösség sodró hatása is, a megfelelni vágyás... ezer oka lehet, ami csorbítja a szabad akaratot.
Látom, hogy neked vesszőparipád a szabad akarat, de én ilyenformán nem hiszek ebben. Én azt látom, hogy az emberek sokasága inkább sodródik. És keresztényként azt látom, hogy az Istentől való elszakítottságunk miatt csak Isten kezdeményezésére tudunk csak kapcsolatba kerülni vele, és ez a kapcsolat tehet szabaddá... úgy hogy Istentől függünk.

gondolok itt arra, hogy isten szerint nagyjából arról van szó a bibliában leírtak szerint, hogy a teremtményei nem tudták kellőképpen értékelni a jót
de hogy a fenében is tudnák a rossz, mint viszonyítási alap megléte/megtapasztalása nélkül??

Nekünk ezzel nem kellene törődni. Isten a jó és a rossz (etikai értékrend) meghatározásának alfája és ómegája. A bűneset pont arról szól, hogy az abszolút Istentől való etikai értékrendet lecseréljük viszonylagos "emberire". Mi magunk akarjuk eldönteni, mi (nekünk) a jó és mi a rossz. És elég sanszos, hogy az adott helyzetben rosszul döntünk... pld, mert elfogultak vagyunk, mert nem látjuk a döntéseink következményét, mert meg vagyunk vezetve stb...

"és nem lesz jobb az ember élete, ha ezeket ki akarja küszöbölni"
hogy-hogy??
akkor ne is törekedjek rá??
Amikor fáj a fejem, fájdalomcsillapítót én is veszek be, mert a tüneti kezelés is kezelés, bár a baj okát ez nem kezeli. Nem gondolom, és nem is sejtetem, hogy nem kell semmit sem tenni, a tüneti kezelés is jó valamire. Én azt állítom, hogy a megoldáshoz ennél mélyrehatóbb változásokra van szükség... Szükség van a megtérésre, az Isten és ember kapcsolatának helyreállítására.

véletlenül sem kigúnyolni akarom a szerencsétlent, de van más választása?
Igen, van más választása. Lázadhat, feladhatja, megkeseredhet, belebetegedhet lelkileg. De az elég szembetűnő, mikor valaki pld egészségesen iszik, mert elviselhetetlennek érzi az életet, bénán pedig Istent dicséri a szabadításért...

www.refujvaros.hu

erre már rutinból szoktam visszakérdezni:
mi van azokkal, akik benne ültek 1 ilyen autóban?
mi van azokkal, akik alatt leszakad az a lift?
mi van azokkal, akik fogyatékkal születnek?
most akkor számukra vmiért nem adja meg ugyanezeket a feltételeket?
vagy esetleg nekünk sem adja, hanem tényleg létezik a vak véletlen?

"csak az lesz rendezett, amit valaki elrendez..."
sztem meg az, amit vki annak titulál
szted 1 hangyaboly, vagy 1 méhkas rendezett?
gondolom nem
a hangyák és a méhek szerint meg de
vagy a forrásban lévő víz buborékai rendezettek?
gondolom nem
pedig bizony szabályok szerint kavarognak, tehát mondhatnánk azt is, hogy de
vagy a feleségem szerint az én holmijaim rendezettek?
nem
pedig sztem de, mert mindent megtalálok
vagy sztem az ő rendrakása után rend van?
nem, mert azután soha nem találok semmit
tehát a rendezettség-rendezettlenség is csupán az ember által önhatalmúlag kreált fogalmak, amik a világmindenség számára marhára nem jelentenek ám semmit
ahol te rendezettséget látsz, az csak számodra, mint szemlélő számára az
a te mércéd, a te elképzeléseid szerint
az univerzum szempontjából pontosan ugyanennyire rendezett 1 naphoz hasonló kavargó gázóriás
vagy a föld is pont olyan "összevisszaság", mint a nap
csak itt véletlenül pont úgy alakult, hogy mi is itt vagyunk
de nem kell ezt túldramatizálni
közel sem kell ehhez olyan rengeteg véletlen, mint ahogy én is sokáig gondoltam...
legalábbis ez is 1 ugyanolyan lehetőség, mint a teremtettség

"Az, hogy az egész életünk a mi kezünkben van, nagyobb önámítás, mint a vallás..."
egyetértek
de nem azért mert istenében lenne
hanem mert sztem sem csupán mi magunk irányítjuk, hanem elkerülhetetlenül a környezet is, amiben élünk

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Akármilyen hosszan fejtegeted a rendezettség nem szubjektív dolog. Nem véletlen hogy vallási alapokon nyugszik mindeféle tudományos intézmény, ismeret. És a keresztyén európa volt a bölcsője a modern világnak, az máskérdés, hogy büszkeségükben ez hova fajult.

Akármennyire is ebben a "mátrix"-os minden relatív és minden, mindegy életfelfogásban gondolkodsz, maga a valóság cáfol meg téged. Tehát inkább látom a valóság elöli menekülésnek a te világnézetedet, mint a keresztyént.
Hárítunk a környezetre, más emberekre, de mégse keljen egy kicsit se magunkba szállnunk, hogy talán bennünk van a hiba... hogy mivel Istent megtagadjuk, megrugdossuk, gyalázzuk, a felkínált lehetőséget leköpjük és rátaposunk (és keresztre feszítjük), nehogy már ezzel kellene foglalkoznunk.

Talán ez válasz a durcás gyerekes hasonlatodra. Isten odavetette magát a ragadozó állatok elé, gyógyította a hasfájást, sőt magát a halált. De erre annyi a reakció, hogy azért se kell, sőt gyalázzuk. Isten vár, adja az ajándékait, bőkezűen, de a végén felteszi a kérdést, hogy akarsz-e a fia lenni? És akkor nem háríthatod a kérdést. Onnan már nincs visszaút. És ez nem fenyegetés a félreértés véget, senki se szorít a fejedhez puskát hogy Istent gyalázd. Ez jön automatice, én is sokáig csináltam, max annyi, hogy nem vertem nagydobra. Megfigyelted már, hogy Istennel kapcsolatban nem lehet semlegesen megállni, vagy gyűlölöd vagy szereted? Ez is egy olyan szabály ami ebben a világban benne van és a gyökerei a kezdetig visszamennek.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Önámítás? Ez akár téged is érinthet.... Ez se pro, se kontra nem bizonyítható"
abszolút egyetértünk mindenben, amit erről leírtál

"Ezért ne becsüljük le egy egyszerű magyarázattal a doki önálló döntését."
távol álljon tőlem
Böjte Csabával kb 1 polcon van nálam ő is
és abban is valóban könnyen igazad lehet, hogy az orvosok között talán már a tisztán segíteni akarók vannak kisebbségben
de mint mondtam az önbecsapással sztem nagyon messzire is el lehet jutni
(további bizonyíték kell?
lásd engem )
és még mindig nem látom a választ arra, hogy mondjuk a ceausescu-klán szted lehetett-e önbecsapás áldozata?
és ha igen, akkor B. Csaba, vagy ez az indiai orvos miért nem?
(hacsak nem azt gondoltad válasznak ezzel kapcs is, hogy nem bizonyítható se pro se kontra
mert akkor rendben vagyunk)

"Az, hogy nem tartanak sok esetben fegyvert a leendő szenvedélybeteg fejéhez, még nem csupán a szabad döntésen múlik, hogy valaki alkesz lesz vagy sem."
itt inkább arra gondoltam, hogy sztem ma már nem létezik olyan ember, aki ne hallott volna az alkoholizmus, vagy a drogfüggőség káros mivoltáról, mielőtt ő is a rabjává válik vmelyiknek
és sokan mégis, ennek ellenére is
azaz szabad akaratukból
és - bár kívülállóként nyilván nem tudhatom igazából - még csak azzal sem "védekezhetnek", hogy ezzel megoldották a problémáikat
sztem csak 1 továbbit vettek a nyakukba

"Én azt látom, hogy az emberek sokasága inkább sodródik."
ebben is egyetértek
pl én is csak sodródok igazából
(de én választhatok, hogy merre akarok sodródni )

"Mi magunk akarjuk eldönteni, mi (nekünk) a jó és mi a rossz."
mert isten mit csinál?
nem ugyanezt?
sőt
ő még mások helyett is eldönti, hogy mi nekik a jó és mi nem
eleve nem is értem: mit lehet azon csodálkozni, hogy ezt mindenki saját maga szeretné eldönteni??
sztem evidens dolog
viszont ha vki (mondjuk isten) ezen ennyire berág....akkor lehet, hogy talán neki is lenne még hova fejlődnie

"Én azt állítom, hogy a megoldáshoz ennél mélyrehatóbb változásokra van szükség... Szükség van a megtérésre, az Isten és ember kapcsolatának helyreállítására."
ha ez az "oki" kezelés, akkor felőlem legyen
csak nem látom ezen kezelés eredményességét
egyáltalán nem

"Igen, van más választása. Lázadhat, feladhatja, megkeseredhet, belebetegedhet lelkileg."
igaz
de akkor összefoglalva:
választhat, hogy még jobban belebetegszik a dologba, elmerül az önsajnálatban
vagy
hinni kezdi, hogy egyszer egy másik életben majd minden jó lesz
világos, hogy ténylegesen lehet választani a 2 közül
de igazából vhogy meg mégsem

"De az elég szembetűnő, mikor valaki pld egészségesen iszik, mert elviselhetetlennek érzi az életet, bénán pedig Istent dicséri a szabadításért..."
ezt viszont nem igazán értem
mit értesz azon, hogy "szembetűnő"?
hogy feltűnő?
persze
vagy hogy bizonyít bármit is?
sztem semmit

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Ellentmondások a Biblában szépen összeszedve: Bibviz Project

(mielőtt valaki túlzásba viszi a "hit"-et )

You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.

"Akármilyen hosszan fejtegeted a rendezettség nem szubjektív dolog. "
akkor tegyünk 1 gyors próbát:
tudnád definiálni, hogy mi a rendezettség?
nem szivatni akarlak, csak nézzük meg sikerülhet-e ez objektíven, minden és mindenki szempontjából elfogadhatóan, bármiféle szubjektivitás belefogalmazása nélkül

"maga a valóság cáfol meg téged"
mire gondolsz?
pontosan hol és hogyan cáfol meg?
(átfogalmazva: tudsz bármi teljesen bizonyosat mondani?)

"Tehát inkább látom a valóság elöli menekülésnek a te világnézetedet, mint a keresztyént"
én pedig készséggel elhiszem, hogy így látod
mi több, akár még igazad is lehet

"Hárítunk a környezetre, más emberekre, de mégse keljen egy kicsit se magunkba szállnunk, hogy talán bennünk van a hiba.."
ezt viszont asszem nyugodt lélekkel utasíthatom vissza
mert nagyon is sok hibát látok magamban
(hogy úgy mondjam már nem vagyok biztos abban, hogy én nem kerülnék pokolra
mármint jogosan)

"Isten odavetette magát a ragadozó állatok elé, gyógyította a hasfájást, sőt magát a halált. De erre annyi a reakció, hogy azért se kell, sőt gyalázzuk."
és ezt vajon te látod így, vagy isten?
mert sztem meg nem erről van szó
hanem arról, hogy miután (természetesen) odavetette magát a vadállat elé, bizony gyógyítsa is meg a hasfájást is
ha ez is megvan, akkor bizony a halált is
ha az is megvan, akkor oldja meg a teremtményei következő problémáját is
és a következőt is
és így tovább
vagy fordítsuk meg:
mit gondolnál arról a szülőről, aki X számú segítségnyújtás után azt mondaná a gyerekének, hogy "segítettem már eleget! ha nem értékeled, akkor nem segítek többet!"??
erre mindenképpen választ várnék

"a végén felteszi a kérdést, hogy akarsz-e a fia lenni? "
jó, akkor menjünk még tovább:
szted mi a szülő további teendője esetleges nemleges válasz esetén??
fogjuk rövidre:
mit gondolsz arról a szülőről, aki bármilyen okból kifolyólag magára hagyja a kölykét????
mert sztem érthető és megérthető
csak éppen elfogadhatatlan és a lelked mélyén sztem te is elítélnéd
de javíts ki, ha nem

"Megfigyelted már, hogy Istennel kapcsolatban nem lehet semlegesen megállni, vagy gyűlölöd vagy szereted? "
valóban, ez érdekes
(legalábbis miután hallottál róla egyáltalán és elgondolkoztál rajta)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(...úgy érzem arról tanúskodik bennem a szentlélek, hogy bár mostanában kezdett lehervadni isten arcáról az elnéző mosoly velem kapcs, de most megint szimpatizál velem )

Soha többet DPD!