Nagyon nem lehet. Ugyanakkor ne feledd, hogy itt is a Mélység angyala az "ártó"

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

Nemrég hallottam: a tudomány a teremtett világról szól, a hit a Teremtőről

www.refujvaros.hu

Szerintem az 1Korintusz 15:28-ra gondolsz.

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

na akkor amit értettem is (félreértés ne essék, nem a te hibádból):
"ha a tudomány szereplői között nagy összhangban egyetértés van egy elméletet illetően, akkor a te általad favorizált elméletet, amely nem kompatibilis az előzővel, kritikusan meg kell vizsgálnod és adott esetben el kell vetned, hiába dolgoztál rajta 20évet"
jó
és ennek fényében mi a véleményed mondjuk a gyermekágyi lázról és Semmelweis klóros kézmosásáról?

"Ha ekkor a tudományt végleg el akarja vetni bárki..."
mert van itt olyan?
ha van, akkor neki tedd fel ezt a 2 kérdést
de spec sztem ezekben is igazad van

"- a világ megismerhető
Ebben szerintem nincs vita hívők és nem hívők között sem, mert mindenki tesz kijelentéseket a világról, tehát szerinte vannak ismeretei a világról, amit megismert.
ebben is egyetértünk

"Valójában nincs elvetve a természetfeletti a megismerésből, csak mindaddig nem foglalkozik vele a tudomány, amíg lehetséges természetes ok feltárása."
és ebben mi a logika?
nem lehet hogy esetleg gyorsabban haladnánk a megismeréssel, ha már addig is foglalkozna vele?
(sánta hasonlat persze, de engem kicsit arra emlékeztet, hogy kit érdekel a betegség oka, amíg a tüneteit kezelni tudjuk?)

"Ekkor ugyanúgy érvényesek a fenti kérdések az új metódussal kapcsolatban:
- az új metódussal létre tudunk hozni repülőgépet?"
hát ööö...miért ne tudnánk?
(mármint úgy értem persze, hogy ha a természet felettti magyarázatok közben ugyanúgy kutatnánk a természeteseket is, mint most)
visszakanyarodva az én hasonlatomhoz:
a betegség okának megszüntetésével miért ne csillapítanánk egyúttal a tüneteket is?
ugyanúgy, mintha eleve csak azokra koncentráltunk volna?
de ha te arra gondolsz, hogy esetleg csak "imával" akarnánk gyógyítani a betegségeket, akkor persze neked van igazad és mi vagyunk a retardáltak

"vagy ha a repülőgép, mint az anyag egy bizonyos elrendeződése az univerzumban, ami feltételezi az anyag működésének megértését nem fontos, akkor miért nem?"
ez meg sztem nézőpont kérdése, hogy fontos-e
nekünk kis porszemeknek, akik utazunk vele fontos persze
de mondjuk az univerzum egésze szempontjából valóban mi vizet zavar, hogy mi itt most repülővé formáltuk-e éppen azt a marék anyagot, vagy sem?
vagy megfordítva a kérdésedet ugyan miért lenne fontos?
(ismétlem: felülről nézve az egész mindenséget
hiszen a mindenség (eddig legalábbis) eleve az egész itt létünket se nagyon "veszi észre" a maga egészében
hát még akkor annak a részét képező 1-1 konkrét tevékenységünket)

"Egy kreacionista felhozza a szokásos kritikáit az evolúcióval szemben, majd a saját elméletét a teremtést egy dologgal magyarázza: varázslat. "
ez viszont egyértelmű csúsztatás részedről, már ne is haragudj
ha feltételezzük hogy létezik isten, akkor sztem az általa véghezvitt "csodáknak" abban a pillanatban meg kell szűnniük csodának (azaz megmagyarázhatatlannak, vagy az addigi ismereteinkkel esetleg kifejezetten ellenkezőnek) lenni
és simán isten "egyik tettévé" kellene avanzsálódniuk
tehát ami 1 ateista számára varázslat az 1 hívő számára magától értetődő

"Kritizáltad az átmeneti fajok hiányát? Varázslat."
na a tudós viszont érdekes módon sztem mégsem hivatkozhat ugyanerre
merthogy kinek/minek a csodája lenne?
hiszen ő ugye pont az esetleges "csoda" esetleges véghezvivőjének a létezését tagadja

"Most hasonlítsuk össze, hogy a két elméletet mik támasztják alá a varázslat, mint világ részét képező erő figyelembevételével:
Evolúció: DNA, megfigyelt mutációk, fosszíliák, embriológia, biogeográfia stb és varázslat!
Teremtés: varázslat!"
csúsztatás, csúsztatás, csúsztatás
lásd az előző bekezdés végét

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Szerintem az 1Korintusz 15:28-ra gondolsz."
arra, köszi

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Nagyon nem lehet. Ugyanakkor ne feledd, hogy itt is a Mélység angyala az "ártó""
világos
de a hangsúly azon akart lenni, hogy át leszünk adva nekik 5 havi kínzásra??
hát kapja már be gyorsan a micsodámat amit ő teremtett...
ez 1 jóságos isten?
a végén még a poklot is fel fogom tudni tételezni róla

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

És még mellé lehetne tenni a részemről még 20 példát ahol elesetteket használnak ki (nem éppen gyerekeket hanem időseket, sérülteket, kiszolgáltatottakat) De az ember nagyon önálló és Istennek semmi joga beleszólni az életükbe (ahogy a tiédbe se...) Nekik áll feljebb. Ha valaki a kézeltöréssel akarja a gyerekét szobatisztaságra tanítani az ő dolga, másnak semmi köze hozzá az ő gyereke...

De visszatérünk oda, hogy Isten nélküliség az oka. Ha Isten törvénye szerint jártak el boldog lenne mindkét fél. De nem, sőt lázadnak Isten ellen, csak azért se kell, inkább szenved itt a Földön.

Isten közbelépett. Az embernek nem kell Isten... Ha az ember mégis szólna, hogy Isten után kellene menni akkor meg, mert ott a helyes út...

Nem régen olvastam a 10 leprás történetét. Jézus közbelépett meggyógyított 10 embert a testi nyomorúságból, de a lelki megszabadítást csak egy értette meg és fogadta el. Mert az igazi megoldás nem a testi bajok megoldása (a gyilkosok megrendszabályozása) hanem a lelki változás. Ezért van szükség a lélek megváltására és azt követi a testi változás is. Hiába kényszeríted a rossz embert, csak rossz marad, a léleknek kell változnia.

1 élet =/= 3 élet mi alapján értékesebb neked egy élet mint 3? Vagy ha kiderül, hogy a gyerek felnövekedve tömeggyilkos lesz akkor még sok is a 3...?

Az örök szenvedésről is ellett mondva, hogy az emberek maguk okozzák, hogy elszakítják magukat Istentől. Ahogy Isten nélkül most szenvednek ott is az lesz.

Az evangélium hírdetése, Jézus áldozata az ember megváltása, sőt a 10 parancsolat szerintem elég preventív. (ha nem akarod sérteni az emberi önpusztítás iránti beteges hajlamot)

Tehát azt mondod, hogy mivel az ember gyáva vagy mert nincs hatalom a kezében attól "jobb" mintha ezek rendelkezésre állnak és megtudja valósítani a szíve vágyát? (indulatból gyilkolni például...)

""Még a gonosz kizárása a világunkból is gonosz..."
ezt viszont nem értem
miért lenne az?"
Tehát legyilkolni embereket az normális szerinted.

A "hasonlóképpen elveszni "az azt jelenti, hogy "meghalnak".
Isten is elzárja a rosszat a jó-tól. Ugyan azt követi amit te akarsz csinálni...
Te nem adsz esélyt arra, hogy valaki megbánhassa azt amit tett és jó lehessen. Szerintem te vwerziód végeredményben rosszabb. A megbocsátás hiányzik a repertoárodból.

A "pozitív irigység" az a többre vágyás esetlegesen, de ott az ember nem máséra néz... tehátha másét nézed az már nem lehet pozitív... Ha az ember keserűséggel van a másik iránt semmiképpen se pozitív, de te tudod. Lehet le tudsz így élni egy egész földi életet.

Jézus a szenvedésével nem "szolgált" a hatalomért cserébe. Nem azért lett a menny és föld ura mert szenvedett.

És az öreg Mózes mégse értetlenkedett...

Isten nem is veszi zokon. Inkább szomorú felette.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Ha valaki a kézeltöréssel akarja a gyerekét szobatisztaságra tanítani az ő dolga, másnak semmi köze hozzá az ő gyereke..."
vhol elszomorít ha ezt tényleg így gondolod
és feltételezem, hogy az isteni "példamutatást" követve gondolod így
szerencsére legalább a "gyarló" emberi törvények megpróbálnak már fellépni ez ellen, ha isten nem is
(...vagy ez így már túlságosan hatásvadász volt? )

"Mert az igazi megoldás nem a testi bajok megoldása (a gyilkosok megrendszabályozása) hanem a lelki változás."
hát azért a semminél a testi bajaim megoldása is több lenne
de egye fene, felőlem lelki változás előidézésével is megakadályozhatná az ehhez hasonló gyilkosságokat

"Hiába kényszeríted a rossz embert, csak rossz marad"
az áldozatai viszont megmenekülnének
hol van ebben a jelenlegi elrendezésben az ő szabad akaratuk tiszteletben tartása?
(mert nyilván nem akarnának 1 brutális gyilkosság áldozatává válni)
a beígért kárpótlásukban?
kérdeztem volt, hogy téged ez mennyire vigasztalna jelen pillanatban, ha a te gyereked lenne az áldozat?
és 1 kis hab a tortára:
jelen elrendezésben mi van akkor, ha mondjuk 1 brutális gyilkos lesz brutális gyilkosság áldozata?
ő kap kárpótlást?
mert talán úgy lenne igazságos, ha ő is megkapná azt is
(persze a büntetésével együtt)

"Vagy ha kiderül, hogy a gyerek felnövekedve tömeggyilkos lesz akkor még sok is a 3...?"
igen, ez is 1 érdekes elvi lehetőség
és hogy ne hagyjam válasz nélkül: valóban alapvetően változtatna a leányzó fekvésén...
de gondolom azt te sem feltételezed, hogy mondjuk minden egyes meggyilkolt gyerek tömeggyilkos lett volna, ha felnő

"Az evangélium hírdetése, Jézus áldozata az ember megváltása, sőt a 10 parancsolat szerintem elég preventív."
szted
oké
és ha mondjuk az áldozatokat kérdeznénk meg erről?
vagy a túlélő hozzátartozóikat?

"Tehát azt mondod, hogy mivel az ember gyáva vagy mert nincs hatalom a kezében attól "jobb" mintha ezek rendelkezésre állnak és megtudja valósítani a szíve vágyát? (indulatból gyilkolni például...)"
mmm....hát igen
ilyen az, amikor a fagyi visszanyal
a "komoly" válaszom pedig az, hogy az én elrendezésemben eleve nem fajulhatnának idáig a dolgok
és slussz

"Tehát legyilkolni embereket az normális szerinted."
isten is teszi, tehát annak "kell" lennie...
(de persze hogy nem
akkor megoldásként pedig megint csak ott az én modellem)

"Ugyan azt követi amit te akarsz csinálni...
Te nem adsz esélyt arra, hogy valaki megbánhassa azt amit tett"
akkor nem figyeltél
az én elrendezésemben biza végtelen ideig ott lenne a lehetőség mindenki előtt, hogy akárhányszor megbánva a bűneit "visszakéredzkedhessen" azokba a kis univerzumokba, amikből a tulajdonosuk kizárta őket
ők pedig újra beengedhetnék ezeket és persze újra ki is zárhatnák
akárhányszor, akármeddig
tehát egyáltalán nem "hiányzik a megbocsátás" az én repertoáromból sem
mi több:
az enyém helyett azoknak a kezében lenne ez is, akik ellen elkövették azt az adott megbocsátandó bűnt

"A "pozitív irigység" az a többre vágyás esetlegesen, de ott az ember nem máséra néz..."
hanem mire?
mi másból fakadhatna annak a vminek a birtoklási vágya?

"Jézus a szenvedésével nem "szolgált" a hatalomért cserébe. Nem azért lett a menny és föld ura mert szenvedett."
sztem se, úgyhogy megint egye fene: ezt az elvi lehetőséget hagyhatjuk is

"És az öreg Mózes mégse értetlenkedett..."
nem is akart lenni a mondandóm
hanem az, hogy vajon Jézussal mi történt volna, ha ő is csak egyszer is elfelejtette volna nem istennek tulajdonítani az elért eredményeit...?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

bocsi lejárt az 5 perc:
""És az öreg Mózes mégse értetlenkedett..."
nem is ez akart lenni a mondandóm
hanem az, hogy vajon Jézussal mi történt volna, ha ő is csak egyszer is elfelejtette volna istennek tulajdonítani az elért eredményeit...?"

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

és ebben mi a logika?

Az, hogy régen feltételeztük és kiderült, hogy nem kell. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne, csak nehéz a természetfelettivel indítani a megismerést. Ha nem hiszel nekem, próbáld ki De itt jobban el van magyarázva:
[link]

mármint úgy értem persze, hogy ha a természet feletti magyarázatok közben ugyanúgy kutatnánk a természeteseket is, mint most

Miért kell a természetfeletti megismeréstől elkülöníteni a természetit, hogy repülőgépet építhessünk? Pl előfordulhatna, hogy meditációval egy repülőgép építéséhez szükséges összes tudással rendelkezzek? A meditáció helyett elképzelhetsz bármit, ami természetfeletti megismerést jelent. Erre magyarázatot kell adnia annak, aki a természetfeletti létéből indul ki. De ez nem unfair, mert a materialistáknak is magyarázatot kell adniuk a tudat létezésére.

ez meg sztem nézőpont kérdése, hogy fontos-e

Itt elsősorban magának a tudásnak a meglétére gondoltam. Például, ha Isten teremtette az univerzumot, akkor fontosak-e működéséről megszerzett információk. Ha igen, akkor miért sikeres a tudomány ezeknek a feltárásában? Miért sikeres egy olyan módszer, ami nem feltételezi elsődlegesen a természetfeletti létét? Vagy nem fontosak? Ezekre a kérdésekre a tudományos módszer, mint ismeretszerzés eszközének kritizálóinak kell válaszolnia. Egyébként itt senkiről nem feltételeztem ezt, Newton is az univerzum működésének megismerését Isten tudatának feltárásaként fogta fel.

ha feltételezzük hogy létezik isten, akkor sztem az általa véghezvitt "csodáknak" abban a pillanatban meg kell szűnniük csodának (azaz megmagyarázhatatlannak, vagy az addigi ismereteinkkel esetleg kifejezetten ellenkezőnek) lenni
és simán isten "egyik tettévé" kellene avanzsálódniuk
tehát ami 1 ateista számára varázslat az 1 hívő számára magától értetődő

Ha elvégzek egy bűvészmutatványt és csak annyit értesz meg belőle, hogy én csináltam, akkor meg tudnád magyarázni egy harmadik személynek, hogy hogyan működik? Tehát tök mindegy, hogy minek hívják a megmagyarázhatatlant, itt a lényeg a megértésen van. Ha nem megérthető, akkor magyarázatot kell adni, hogy miért nem.

na a tudós viszont érdekes módon sztem mégsem hivatkozhat ugyanerre
merthogy kinek/minek a csodája lenne?
hiszen ő ugye pont az esetleges "csoda" esetleges véghezvivőjének a létezését tagadja

Newton pont jó példa. Képes volt a bolygók mozgását megmagyarázni kivéve a Merkúrét. Isten beavatkozásával magyarázta a mozgását. Tegyük fel van egy másik ember, aki csak annyit mond, hogy minden bolygó mozgása isteni beavatkozás. Mi alapján preferálod az egyik elméletet, egy olyan ismeretszerzési rendszerben, amiben Isten beavatkozása egy elfogadott magyarázat?

Az evolúciós példámnál, ha egy tudós elfogad egy olyan világot amiben lehetséges a varázslat(nem feltétlen személyhez kötött, hanem az univerzum olyan elemeként, mint a gravitációt), akkor mi alapján preferálhatod a kreacionizmust az evolúcióval szemben, ha az evolúció hiányosságait varázslattal magyarázhatja?

[ Szerkesztve ]

...ja, ha úgy értitek, hogy ezek a "szülők" gondolkoznak így, az más

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"De itt jobban el van magyarázva"
köszi, de az angol tudásom a kínai webshopokig terjed

"Miért kell a természetfeletti megismeréstől elkülöníteni a természetit, hogy repülőgépet építhessünk?"
nem is elkülöníttetni akarom én sem, hanem (esetleg) mindkettőt párhuzamosan vinni

"Pl előfordulhatna, hogy meditációval egy repülőgép építéséhez szükséges összes tudással rendelkezzek?"
természetesen nem tartom valószínűnek
mint ahogy a betegségek szimplán "imával" való gyógyítását is nyilván a ló másik oldalára való átesésnek gondolnám
arra viszont sztem valszeg tudnánk példákat összeszedegetni, amikor olyan akadályokba ütköztünk a "természeti" megismerés során, amiken "meditáció" útján sikerült túljutni
(a meditáció helyett elképzelhetsz bármit, ami természetfeletti megismerést jelent)
pölönek itt az aromás vegyületek szerkezete, amit ugye szó szerint megálmodott a felfedezője 6 db kandallóból kiugró és egymás farkába kapaszkodó majom képében
vagy a - számomra ugyan nem teljesen hiteles, de - kisebb csodaszámba menő agykontrollos "eredmények"

"Miért sikeres egy olyan módszer, ami nem feltételezi elsődlegesen a természetfeletti létét?"
már miért ne érhetnének el ők is kisebb-nagyobb sikereket?
egyrészt isten elvileg nem zárná ki őket sem semmiből
az univerzuma működésével kapcsolatos ismeretek megszerzéséből sem, ha vkit pont ez érdekel
(pl közkeletű tévedés az ateisták között, hogy isten a tudás fáját tiltotta volna
nem
csak a jó és rossz tudásának fáját...)
másrészt talán ti is tudnátok olyan tudósokat említeni, akikben esetleg pont ezen "természeti" megismerés során merült fel legalább isten létezésének gondolata...
(most direkt nem mondok konkrét nevet, mert nem akarok azon vitázni, hogy ez vagy az valóban mondott-e ilyesmit valaha
a lényeg, hogy elvileg ez is előfordulhatna)

"Ha elvégzek egy bűvészmutatványt és csak annyit értesz meg belőle, hogy én csináltam, akkor meg tudnád magyarázni egy harmadik személynek, hogy hogyan működik?"
azt nem biztos
viszont egészen biztosan nem tartanám többé csodának, vagy természetfelettinek

"Tehát tök mindegy, hogy minek hívják a megmagyarázhatatlant, itt a lényeg a megértésen van. Ha nem megérthető, akkor magyarázatot kell adni, hogy miért nem."
ezt viszont nem nagyon értem
mire gondolsz konkrétan?

"Mi alapján preferálod az egyik elméletet, egy olyan ismeretszerzési rendszerben, amiben Isten beavatkozása egy elfogadott magyarázat?"
annak alapján, hogy az egyik vmivel több
annyival, hogy rájött pontosan hogyan/mi által mozgatja az "isten" azokat a bolygókat

"Az evolúciós példámnál, ha egy tudós elfogad egy olyan világot amiben lehetséges a varázslat(nem feltétlen személyhez kötött, hanem az univerzum olyan elemeként, mint a gravitációt)..."
mert elfogadják?
(mármint azt, hogy működhetnek még itt olyan törvények is, amiknek a létezéséről sincs fogalmuk sem?)
már megint lemaradtam vmiről?
mert szvsz ez qrva nagy előrelépés lenne a tudomány részéről
kb mintha a hívők elismernék az evolúció létezését
(tudom-tudom: a vatikán már nem "zárkózik el"
de csak nézzük meg mi a véleménye erről a hard-core hívőknek...
vagy magának a vatikánnak arról, hogy előbb-utóbb esetleg minden megmagyarázható lenne isten léte nélkül is...
szal még ez sem az igazi "közeledés" egyelőre)

"...akkor mi alapján preferálhatod a kreacionizmust az evolúcióval szemben,"
dehogy preferálom
csak sztem vhogy együtt kellene kutatniuk
nem egymással konkurálva
(mert most az megy
nézd csak meg ezt a fórumot...)
és sztem akkor 1+1 az nem 2 lenne
hanem sokkal több
de azért szóljatok, ha már nagyon nyálas vagyok

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"régen feltételeztük és kiderült, hogy nem kell"
nocsak-nocsak
ezexerint már mindenre meglennének a válaszok?
akkor tényleg jó sok dologról lemaradtam...

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Látom nem ment át az irónia, az hogy az emberi törvénykezés az Isten törvényén nyugszik meg gondolom smafu...

Meg is teszi.

Te szeretsz összevissza agyalni Csak látszik, hogy nem vagy következetes, ennyi. És ez látszik az egész gondolatmeneteden. Magadnak akarsz szabadságot, hogy másokat rabságba kényszeríts vagy magányba, vagy a magány rabságába... Kb. ebbe lehet összefoglalni a csodálatos világodat. ennél a pokol se sokkal rosszabb vagy lehet nem is rosszabb. Mert az ember lelkét nem változtatod meg... és a lehetőségét se adod meg. Nem gyógyítod az emberben lévő hibát (amit te úgy nevezel, hogy olyan "emberi"), hanem az azzal való örök kínlódásra készteted.

Ha az én gyermekem lenne az áldozat tudom, hogy nem a bosszú, erőszak lenne a vigasztalás... azzal hogy még több erőszakot csinálunk nem lesz jobb senkinek, pláne nem nekem, se a gyerekemnek, se a gyilkosnak.
Biztos hogy nem lenne könnyű, de találnék vigasztalást Istennél, nagy próba lenne az biztos, lehet meginogna a hitem is? Nem tudom. De abban is biztos vagyok, hogy Isten ugyan úgy megmutatná magát mint a legutóbbi próbatételkor és megerősítene, a hitem erősödne.

Pont én is azt pedzegettem, hogy pozitív irigység nem nagyon van, te próbáltad erőltetni (családját tudja fent tartani, nyilván magának elég volt heti egy kenyér, családnál már 2 kenyér kell vagy 3, ez szerintem a többre vágyás, de nem negatív és nem is a szomszédét nézi)

Szerinted mi a különbség Mózes és Jézus között? Csak úgy a Biblia alapján?

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Látom nem ment át az irónia"
tényleg nem, ezért sorry

"az hogy az emberi törvénykezés az Isten törvényén nyugszik meg gondolom smafu..."
ez is 1 joker duma
mert ugyan miért ne lehetnének az isteninek vélt törvények is csupán emberek által kitaláltak?
és mint ilyenek akkor nyilván ugyanazon "vágyakban" gyökereznének, mint az emberinek mondottak
senki ne lophasson tőlem, senki ne ölhessen meg, senki na hazudhasson rólam, senkitől ne kelljen félteni a nőmet, az értékeimet, élhessünk békességben, stb
tehát megint nem bizonyítottunk semmit se pro, se kontra
megint csak ott tartunk, hogy isten teremtette-e az embert, vagy az ember istent?
mindenestől
így a törvényeit is

"Csak látszik, hogy nem vagy következetes, ennyi. És ez látszik az egész gondolatmeneteden."
ácsi
én két különböző szituról filozofálgatok itt:
az egyik isten elrendezése (a jelenlegi felállás)
a másik pedig az általam elképzelt
sztem világosan elkülöníthető volt, hogy mikor melyikről beszéltem
te se próbált összemosni légyszi
te mint Jézus követője ez esetben miben különböznél a magamfajta megátalkodott ateistától, aki ugye csak "rossz fényt" próbál vetni rátok?

de ha esetleg tényleg nem voltam vili, akkor szivesen tisztázom:
"Magadnak akarsz szabadságot..."
a jelen elrendezésben
"...hogy másokat rabságba kényszeríts... "
ilyesmit mikor mondtam?
"...vagy magányba, vagy a magány rabságába... "
és ez vonatkozott az én modellemre
azzal a megjegyzéssel, hogy nem én(...) kényszerítenék egyikbe sem senkit
hanem a teremtményeimre bíznám, hogy kivel kívánnak 1 "fedél" alatt élni és kivel nem
(mert most sztem ehelyett is inkább "össze vagyunk zárva ha tetszik nekünk a másik, ha nem)
illetve aki kizárásra kerülne, az önmagát zárná ki a viselkedésével
...tehát talán még ez "az önmagát bünteti a bűnös" duma is jobban megállná a helyét az én elrendezésemben

"Ha az én gyermekem lenne az áldozat tudom, hogy nem a bosszú, erőszak lenne a vigasztalás... "
megint nem is ezt kérdeztem
hanem azt, hogy a beígért kárpótlás mennyire vigasztalna benneteket?

"azzal hogy még több erőszakot csinálunk nem lesz jobb senkinek, pláne nem nekem, se a gyerekemnek"
ha figyeltél én a "pereventív erőszakot" pereferálnám
ezt is jelen elrendezésben
mert mint említette az enyémben eleve nem is fajulhatna idáig a helyzet...
(nem kellene megölnöm senkit és más sem ölhetne meg senkit
e fölött is elegánsan elsiklottál, de egye fene)
de ha szted a leendő gyilkosotokra mért megelőző csapással nem lesz jobb se neked, se az ezáltal életben maradó gyerekednek...akkor megint tudomásul vettem ezt is

"Kb. ebbe lehet összefoglalni a csodálatos világodat."
ezt ki-ki döntse el magának ezek után...

"Mert az ember lelkét nem változtatod meg..."
úgy érted erőszakkal?
úgy valóban nem
"és a lehetőségét se adod meg."
mert hol is venném ezt el tőlük?

"Nem gyógyítod az emberben lévő hibát (amit te úgy nevezel, hogy olyan "emberi"), hanem az azzal való örök kínlódásra készteted."
hát most komolyan mondom nem tudom eldönteni, hogy tényleg ennyire nem voltam világos, vagy esetleg csak te nem akarod megérteni, mert már van rólam 1 bizonyos előítéleted...
egyrészt a saját belátásukból való megváltozás lehetősége pontosan ugyanúgy adott lenne számokra mint most
másrészt én örök kínlódásra sem késztetnék senkit
szintén említettem volt, hogy én legvégső eshetőségként nem "felejteném ki" a minden szempontból
fájdalommentes kiszállás lehetőségét sem
ami most szintén nincs, ez sztem megint nem vita tárgya

"De abban is biztos vagyok, hogy Isten ugyan úgy megmutatná magát mint a legutóbbi próbatételkor és megerősítene, a hitem erősödne."
úgy legyen
illetve természetesen első körben azt kívánom, hogy soha ne kerüljetek ilyen helyzetbe (állítólag azt állítja próba elé, akiket "szeret"...), de ha mégis ennyire szeret benneteket, akkor így legyen
hogy segít kiállni is

"Pont én is azt pedzegettem, hogy pozitív irigység nem nagyon van, te próbáltad erőltetni"
mi van??
te mondtad, hogy szted lehet vki irigy elégedett állapotában is
én pedig a kételyeimnek adtam hangot ezzel kapcs...

"családnál már 2 kenyér kell vagy 3, ez szerintem a többre vágyás, de nem negatív "
...és nem is irigység
még véletlenül sem
(na most már vágd ki magad belőle ...már ha szükségét érzed)

"Szerinted mi a különbség Mózes és Jézus között? Csak úgy a Biblia alapján?"
nyilván óriási a különbség
mózi csak 1 tökéletlen ember volt
Jézus pedig 1 tökéletes
...de a hangsúly megint azon akart lenni, hogy ha 1 tökéletlen embernek ilyen bünti jár 1 ilyen "vétekért"
akkor vajon mi járt volna ugyanezért 1 tökéletesnek...?
(mondjuk ádámék példájából sztem meg lehet saccolni:
minimum azonnali hatalomfosztás, föld porában való hason csúszásra ítélés és magára hagyás)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Az első négy parancsolat? Az az alapja a "maradéknak". Jézus a nagy parancsolatban se azzal kezdi, hogy szeresd felebarátodat mint magadat... pedig mi nagyon szeretjük magunkat...

Arra próbálok rávilágítani, hogy te úgy nyilatkozol Isten felállásáról, hogy elég hiányos ismereteid vannak (illetve lehet, hogy csak azért ragadsz ki félmondatokat, mert így jobban találsz kapaszkodókat az érveidhez, nem tudom)...
Nem hiszem, hogy összemosnék, de ha igen akkor tisztázd a dolgaidat, bár asszem ezt korábban is mondtam, hogy próbálj világosabban beszélni, de ezt kikerülted azzal, hogy ilyen a stílusod. Sötét beszédre én még sajna csak sötéten tudok válaszolni, mert nem fejezed ki magadat egyértelműen. Ez nekem úgy jön le mint aki következetlen, nincs világos célja, véleménye. Köszönöm, hogy világosabban beszélsz!

Ha jól értem az a törvényed, hogy mindenki a másikat bünteti azzal hogy kizárja, te persze erre azt mondod hogy magát bünteti a viselkedésével, de mégis a másik hozza meg az ítéletet, tehát büntet... Ha valaki ki van zárva a világból szerintem akkor rab is (nem maga rendelkezik az állapotáról), és magányos is... pont az önmagát bünteti dolog bukik. A másik dönt arról, hogy kit enged be vagy zár ki. Szabadság zéró. (max látszat szabadság). Ha ezt az algoritmust az ember gyarló természetével (amire azt mondod emberi) akkor a végén elszeparálódott magányos embereket kapsz, megfeléskényszerrel terhelve, hogy bejusson valahová... ("nem jó az embernek egyedül", bár lehet a te teremtményeidnél ez a törvény nem él)

Most már kezdem érteni a preventív dolgot...
De a te esetedben még családok se jönnek létre, nem hogy gyerekek. De értem most már.

Köszönöm, inkább nem De jó volt végig rágni hova vezet a szép új világ.

Akkor egyetértünk, hogy nincs pozitív irigység? Én ennyit mondtam és ehhez is tartom magam.

A titok ott van, hogy Jézus szereti az Atyát. Nem véletlen, hogy ez a szeretet a hitünk alapja és ez hiányzik a te világodból. Az önzetlen szeretet ennek a világnak a mozgatója és a tiédnek, hogy valaki megfelel-e, hogy beengedjem-e... szeretni úgy is hogy megbántott, nem kicsit...
A magára hagyást vitatnám... bár szerintem te is belátod, hogy ez nem igaz. Akkor nem lennének keresztyének akik Istennel élik életüket. (Jézus előtt is voltak akik Istennel éltek, pl Noé, Ábrahám, stb..) Az evangélium egyik pontja az hogy Emánuel, velünk az Isten.
Részemről lezárva, amit akartam elmondtam, szerintem már csak ismételném magam

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

az első 4 parancsot is minden további nélkül el tudnám képzelni simán emberek által kitaláltnak is
mégpedig vmi olyasmi szándékkal, hogy "ne is keresgélj más felé!"
és ez esetben vagy merő jó szándék is vezethette az ezeket kitaláló embereket, vagy vmiféle nyereségvágy is

"Nem hiszem, hogy összemosnék, de ha igen akkor tisztázd a dolgaidat"
próbáltam/próbálom
és lehet, hogy nem szándékosan de az a kijelentésed, hogy "következetlen" volnék sztem elég egyértelműen annak a jele, hogy számodra nem volt világos:
én most 2 különböző dologról okoskodok itt
1. ha már eccer így csinálta isten ahogy, akkor sztem min kellene változtatnia
illetve
2. ha eleve én rendeztem volna el az egészet, akkor mit hogyan csináltam volna...

"korábban is mondtam, hogy próbálj világosabban beszélni, de ezt kikerülted azzal, hogy ilyen a stílusod"
nem-nem
azt hogy ilyen a stílusom azért mondtam asszem szoke12-nek(?), hogy ne arra koncentráljon hanem a tartalomra
neked a világosabb beszédre azt mondtam, hogy néha már így is úgy érzem, hogy hosszasabban dumálok a kelleténél
(mert nem tudom biztosan, hogy mikor vagyok már elég érthető és mikor kell még jobban kifejtenem vmit)

"Ha jól értem az a törvényed, hogy mindenki a másikat bünteti azzal hogy kizárja"
jól érted
"te persze erre azt mondod hogy magát bünteti a viselkedésével"
mintegy magát bünteti
igen
"de mégis a másik hozza meg az ítéletet, tehát büntet..."
mint most isten?
merthogy alapvetően ti jöttök ezzel, hogy jelen elrendezésben saját magukat büntetik a bűnösök
véletlenül sem isten
én pedig azt mondtam, hogy az én modellemben talán még ez is jobban megállná a helyét
még azzal együtt, hogy természetesen nálam is az aktuális isten (szerénységem) hozná meg a vonatkozó szabályokat
de pl már a betartásukat/betartatásukat - azaz az ítélkezést - is jóval nagyobb mértékben bíznám a teremtményeimre
abba már jóval kevésbé drasztikusan kellene nekem beleszólnom kívülről
(ha úgy tetszik "nélkülem"' is boldogulhatnának
ebben is)
és nem látnék ebben semmi kivetnivalót, mert ugyanakkor visszaélni nem volna lehetőségük ezzel a kezükbe adott hatalommal
csak kizárhatnák az illetőt ,akit nemkívánatosnak tartanak és slussz
nem ölhetnék meg, nem okozhatnának nekik semmiféle további szenvedést
és ha "igazságtalanul" zárnának ki vkit?
egyrészt akkor a kizárt illető valszeg nem is vágyna vissza (=a kizárásán sem bánkódna), másrészt híre menne az effajta visszaélésnek és esetleg a visszaélőt is kizárnák emiatt
azaz ő is önmagát büntetné az igazságtalanságából kifolyólag
szal sztem oda-vissza igazságos, akárhogy nézem

"Ha valaki ki van zárva a világból szerintem akkor rab is (nem maga rendelkezik az állapotáról)"
ácsi
egyetlen teremtmény nem zárhatná ki az összes kis univerzumból az illetőt
kizárólag a sajátjából
de ha rendes csávó a kizárt illető, akkor az összes többi teremtmény továbbra is szívese láthatja a sajátjában ezt a kizárt illetőt
(másrészt mondjuk 1 brutális gyilkos naná hogy nem rendelkezhetne a maga állapotáról 1 másik teremtmény - a mindenkori potenciális áldozat - saját kis univerzumában
...ezzel mi a gond megint?)

"és magányos is... pont az önmagát bünteti dolog bukik. "
merthogy?
a saját viselkedésének köszönhetné, ha magányossá válik
(úgy értem ha mindenki kizárná a saját univerzumából
hiszem annak azért már nyilván vmi oka kellene legyen...)

"A másik dönt arról, hogy kit enged be vagy zár ki."
így van...
" Szabadság zéró."
...és mégsem
legalábbis sztem
(kár hogy más nem foglal állást, mert ha többen is így látják ahogy te, akkor gondolkodóba kellene esnem...)

"Ha ezt az algoritmust az ember gyarló természetével (amire azt mondod emberi) akkor a végén elszeparálódott magányos embereket kapsz"
sztem meg nem
lásd fentebb
illetev ha mégis, akkor vhol jogosan
(az undok mari nénit senki nem látja szívesen?
na és?
ki tehet róla...?)
de ha akarod, akkor te még az ilyet is beengedhetnéd a te világodba karitatíve
én mint isten nem tiltanám
...tényleg
beengednéd?
vagy vmi beígért jutalom híján már majd hülye lennél?

"De a te esetedben még családok se jönnek létre, nem hogy gyerekek"
valóban ezzel rátapintottál a gyenge pontra
legalábbis a gyerekekkel
mert a családokat illetően ugyanúgy működhetne ez a "beengedem-kizárom" a másikat
tehát a feleségét agyba-főbe verő férj kizáráshoz sem kellene a segítségre várni...
pontosabban idáig már eleve el sem fajulhatna a dolog az én modellemben
(csak jelzem: a mostaniban fajul)
tehát gyerekek:
...így első körben azt mondanám, hogy amíg jobb ötletem nem akad, addig nem lennének és kész
hiszen az angyaloknak sincs és jól megvannak
(sőt ugye a feltámadás után mi is úgy fogunk élni, "mint az angyalok"
tehát esetleg nekünk sem lesznek jelen elrendezés szerint sem...)
...de talán meg is van a jobb ötlet:
ha 2 teremtményem létrehoz 1 harmadikat közösen, akkor számára ők lennének az "isten"
úgy mint én a 2 "szülő" számára
és az már eddig is szerepelt a modellemben, hogy ha vki teremtményt hoz létre, akkor kutya kötelessége lenne megadni annak is ugyanazon jogokat/képességeket, amiket ők is megkaptak az ő istenüktől (ez esetben tőlem)
tehát saját univerzum, benne tejhatalom, stb
(persze lennének még kérdéses részletek, de egyelőre ennyit a gyerek-kérdésről )

"Akkor egyetértünk, hogy nincs pozitív irigység?"
igen
(csak még mindig nem tudom mit értettél akkor az alatt, hogy elégedett állapotában is lehet irigy az ember...vagy ilyet meg nem is mondtál??)

"A titok ott van, hogy Jézus szereti az Atyát. Nem véletlen, hogy ez a szeretet a hitünk alapja és ez hiányzik a te világodból. "
mert??
melyik pontban tiltottam meg azt, hogy hálát érezz a téged megteremtő "isten" iránt?
...jaaa, hogy nem követelném ezt meg?
hogy ez nem lenne feltétele semminek?
hát ez igaz

"A magára hagyást vitatnám... bár szerintem te is belátod, hogy ez nem igaz."
nem hagyta magára ádámékat?

"Részemről lezárva, amit akartam elmondtam, szerintem már csak ismételném magam"
egyetértünk

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

nem csak materialis irigyseg van. az irigyseg erzeset nagyon jol lehet hasznositani arra hogy kituzzon es elerjen celokat valaki. semmi rosszat nem latok benne, persze nekem konnyu mert en altalaban nem latok semmiben semmi rosszat

a bibliai irigyseg inkabb az (materialis) haracsolast jelent, javak felteset, a nem megosztasat masokkal, a raszorulokkal. de ez csak a maganvelemenyem.

mas nyelvekben erre a kettore ket kulonbozo szo van.

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

Magyarban is Többrevágyás és irigység, de ezt asszem leírtam.
.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

1. ádám és éva sorsát nem a sánta "felügyelte" a továbbiakban?
2. nekik hármójuknak szted van bármi esélyük a megbocsátásra (és ez alatt most azt értem, hogy az "istenhez" való visszatérésre)?

(csak a jegyzőkönyv kedvéért: itt most a még tökéletes teremtményei továbbiakban történő magára hagyásáról beszéltem
a kiszabott büntetésük részeként
és hogy mint ilyen talán Jézus is vmi ilyesmire számíthatott volna bukta esetén)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(véletlenül nem az "irigység" és "irigylés" fogalmak között van némi zavar?
mert ez utóbbi valóban lehet pozitív, ösztönző jellegű)

Soha többet DPD!

nekem a fosveny szo jutott eszembe. szoval monjduk a fosveny mint greed es az irigyseg mint envy.

"irigység" az fonev az "irigylés" az ige. vagy mar teljesen elfelejtettem ezeket es hulyeseget mondok?

[ Szerkesztve ]

nicht kompot

-mit csinál?
-irigylés...

(akkor már inkább főnévi igenév... bár ezzel már nálam ingoványos talajon járunk )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Ezenképpen, mondom néktek, örvendezés van az Isten angyalainak színe előtt egy bűnös ember megtérésén."

Luk 15,10

fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html

oké, 1 nem 25 éve érettségizőnek elhiszem

Soha többet DPD!

Szerintem az irigység az irigység. Lehet pozitív hozadéka, de alapvetően rombol. Lehet nevezni másnak pld versenyszellemnek, de az emberi kapcsolatokra akkor sincs jó hatással, max a termelékenységre. Se a sztahanovi propaganda, se a kapitalista lózungok nem tudják ezt elfedni... Elég csak a sportban meglévő tiltott teljesítmény fokozók elterjedésére, és ezek elleni küzdelemre gondolni, hogy az emberek a versenyszellem hevében még az egészségüket is beáldozzák a legkifinomultabb, professzionális eszközökkel, és egy vagon pénzbe kerül az ilyen eszközök elleni küzdelem.

www.refujvaros.hu

Ádámnak és Évának nem kellett Isten, a sátánra hallgattak. Ha az ő tanácsát követik, azt nem tudom mennyire lehet "felügyeletnek" mondani...

Ádámnak és Évának már ott és akkor meg volt ígérve a megváltás. Istenhez vissza lehet menni, nem zárkózik el az embertől. Sőt lejött közénk és ígéretet tett, hogy a keresztyénekkel van a világ végezetéig. Az hogy Isten velünk van, minden keresztyén ember biztosíthat téged.

Az büntetés, a lelki halál volt, az Édenből való kiűzetés. A munka fáradsága és a szülés fájdalma. Ez volt a büntetés. Ha megnézed a további dolgokat is a Bibliában Isten nem hagyta el az embereket, de az ember nem maradhatott meg Isten dicsőségében, de Isten nem hagyta egyedül.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

A legutóbbi túlpörgéskor elkeveredett egy engemet érdeklő dolog, hogy a Jehova Tanúi értelmezésében mi az örömhír, amit el kell vinni az emberekhez. Lehet megválaszolták, csak a sok hozzászólás között nem találtam meg. Ha olvassa itt közülük valaki leírhatja (mégegyszer). szoke12, Ujjlenyomat? Köszönöm.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Ha az ő tanácsát követik, azt nem tudom mennyire lehet "felügyeletnek" mondani..."
akkor nevezzük irányításnak
vagy aminek te szeretnéd
a lényeg, hogy a továbbiakban nem isten és az angyalai, hanem a sátán és démonai befolyásolják a sorsunk alakulását
(lásd a ki a fene az az azázel? c. részt)
hiszen maga isten is erre adta meg a lehetőséget mindhármójuknak, nem?

"Ádámnak és Évának már ott és akkor meg volt ígérve a megváltás. Istenhez vissza lehet menni,"
mármint nekik kettőjüknek is?
vagy esetleg csak a semmiről sem tehető leszármazottaiknak?
és mi a helyzet a sántával?
ő is "visszamehet"?

"Az hogy Isten velünk van, minden keresztyén ember biztosíthat téged."
lehet hogy nem ugyanazt értjük ez alatt
pl jóbbal szted vele volt, vagy sem?

mi az a "lelki halál"?

"Ha megnézed a további dolgokat is a Bibliában Isten nem hagyta el az embereket,"
hát nem tudom
ő maga jelenti ki, hogy aki neki hátat fordít, annak ő is hátat fordít
továbbá ott a közbenjáró személye
ugyan mi szükség van rá, ha isten nem távolságot akar tartani ezáltal is?

Zsolt 72:
"Az erre való felkészülés helyszíne a Föld"
tehát eredetileg ideszánt bennünket a földre
...majd miután fellázadtunk ellene úgy döntött, hogy a föld inkább csak a szelektálás helyszínéül szolgáljon?
és a jókat viszi magához a mennybe?
az eredetileg testiből vmiféle szellemi teremtménnyé alakítva őket?
jól értem?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Igen, nekik is (és mindenkinek, aki megtér). A Földön élt/élő/élni fogó valamennyi emberre értve.

1Móz 2:17-ben nem ezt olvassuk:
"De ami a jó és rossz tudásának a fáját illeti, arról ne egyél, mert azon a napon, amelyen eszel róla, bizony meghalsz.”

[ Szerkesztve ]

Hja kérem az élet nem egy habostorta

és a sánta?
számára is van elvileg bocsánat?

"Tehát a vele volt-e kérdésre határozott IGEN a válasz"
ha ez alatt csak annyit értenél, hogy drukkolt jóbnak, de nem segített neki, akkor egyetértenénk
ennyit én is aláírnék
csak én a "vele van" alatt a segítségnyújtást is értem ám a lehetőségeihez mérten!
és az sztem nem állhatott fenn
(ilyesmire gondoltam amikor azt mondtam, hogy valszeg nem uazt értjük alatta)
mert abban mi lett volna a pláne, ha jób isten segítségével képes lett volna ellenállni a sátánnak?
jób a kötél és egyik oldalról húzza a sánta, másikról meg isten?
naná hogy isten lenne az erősebb
de itt a tét szvsz pont az volt, hogy isten segítsége nélkül is kitart-e jób isten mellett
(és az én problémám pedig az, hogy f.szom se akar "kötél" se lenni
de erről megint nem lettem megkérdezve)

szal drukkol nekem, csak éppen nem segít?
jó
de akkor miért várná a hálámat?
cserébe én is drukkolok neki és egyelőre ennyi

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

...értem én, hogy ezzel a viselkedésemmel pont a sántát igazolom, de hát ewan
sztem ha nem is mindenben, de legalábbis velünk emberekkel (na jó: vagy csak velem?) kapcs sok mindenben igaza lenne

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Szerintem olvasd el Jób könyvét. Utána visszatérhetünk rá. Nincs szó kötélhúzásról, se drukkolásról. Nehéz olyan valamiről beszélgetni veled amiről csak elképzeléseid vannak de nem ismered a konkrét történetet.

[ Szerkesztve ]

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

nincs szó, igaz
de isten részéről történő segítségnyújtásról sincs
sztem = magára hagyás
ennyit akartam mondani
meg hogy isten belefolyása ebbe az egészbe sztem max a "drukkolásig" terjedhet
a "kötélhúzás" pedig (azaz ha valóban segítené jóbot, ahogy ti gondoljátok) eleve értelmetlen lenne, mert nem bizonyítana semmit
a történetből sztem mindössze annyi derül ki, hogy jób mindezek ellenére is hisz isten létezésében (viszont már abban is téved ugye, hogy ő is istennek tulajdonítja ezeket a csapásokat)
illetve megtudhatjuk hogyan reagál a "többi" ember
úgy mint én
az viszont, hogy esetleg másképp látok vmit mint te/más részletek szúrnak szemet mint neked, még nagyon nem jelent egyet azzal, hogy nem ismerem a sztorit
ez sztem elhamarkodott következtetés volt
vili, hogy sztetek a sánta a hunyó, ő szivatta jóbot agyba-főbe
(isten "csupán" megengedte neki...)
de nézzük pl ezt:
"Az Úr pedig monda a Sátánnak: Ímé, mindazt, a mije van, kezedbe adom; csak ő magára ne nyujtsd ki kezedet"
én itt akár ezt is láthatnám (nektek már "nem szabad"?, vagy nemtom) :
elveheted mindenét
én nem akadályozom meg
brutális kínokkal/betegségekkel sújthatod
megölheted a gyerekeit
de őt magát nem
időzzünk el 1 futó gondolat erejéig csak az utóbbi kettőnél
mi a nagyobb kegyetlenség?
megöletni vkit
vagy
megöletni a gyerekeit...?
és mindezt miért is "engedi meg" isten?
mert az egyik kibaszott teremtménye előállt ezzel
ti meg még oda is vagytok Tőle meg vissza...
(vajon ha én vádolnék meg vkit vmivel, akkor nekem is ugyanígy megadna minden lehetőséget...?)

de az az igazság, hogy eleinte csak hobbiból kötekedtem veletek
mert degecen születtem és esetleg egyfajta próbaként
de az a gáz, hogy magamat lassan már tényleg meg is győzöm
ugyanakkor kezdem elveszíteni az érdeklődésemet az egész iránt
ezért is vagyok a szokásosnál kicsit szűkszavúbb
mert ugyan min változtat az, hogy akár ti látjátok jól, akár esetleg én?
az égvilágon semmin
sőt már 1 olyan gondolat is átszaladt az agyam helyén, hogy esetleg nem is a leírtak valóságtartalma "számít"
hanem esetleg az, hogy ki hogy látja, ki hogy értelmezi azt...
vagy persze lehet, hogy még az sem
szal ha gondoljátok/ vagy kellemetlen számotokra, akkor felőlem is abbahagyhatjuk az eszmecserét

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"Tehát Ádám és Éva is. Szerintem."

azért firtattam hogy mi a helyzet a sántával, mert ha teszem azt neki nem bocsát meg, éváéknak viszont igen, akkor ez megint felvetné azt a lehetőséget, hogy ugyan mi ez a diszkrimináció?
csak nem arról van szó, hogy éváék nem voltak tökéletesen felkészítve a sátánnal való összeeresztésre?
(azaz isten felkészítetlenül dobta oda őket neki??)

ha viszont tökéletesen fel voltak készítve, akkor nekik sem járhatna a bocsánat ugyanúgy

csak gondolatébresztésnek szántam, de nem kötelező elgondolkozni ezen sem, mert minek

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Jézus meghalt. váltságul. engesztelő áldozatul. feltámadt, és felment a mennybe.
ez le lett írva, és a mai napig hirdetik. és még hirdetve is lesz.
aki ezt elhiszi, elfogadja, személyesen, magára vonatkozólag is, annak örök élete van. nem lesz, és nem talán. van!

aki ezt azóta hallotta, de nem fogadta el, pedig lehetősége volt, az marad a bűn alatt, várhatja az ítéletet.

el lehet a végtelenségig filozófálgatni, és topickolni ádámon, azokon, akik Jézus előtt éltek, és azokon is, akik nem hallottak a megváltás üzenetéről, és úgy halnak, haltak meg.

de ez a merengés nem fogja megmenteni és igazolni azokat, akik hallottak a megváltás lehetőségéről, de nem fogadták el, mert előbb érte őket a halál pillanata, mint hogy kellő képpen, tudományos alapon kielemezték, körbejárták volna az egészet.

****

nem baj, hogy jókat kérdezel.
kérdezz!
de a feltett kérdések sokasága nem fog igazolni, hogy érdeklődtél, sem megmenteni ama napon.
az ítélettől való megmenekülést egyedül Jézusba vetett őszinte, bizalmatlanság nélküli hit biztosíthatja.
Ő a Benne hívőket mentette meg, nem a Benne kételkedőket, Róla frappánsakat kérdezőket.
és az az óra pedig bármikor eljöhet.
"Monda pedig néki az Isten: Bolond, ez éjjel elkérik a te lelkedet te tőled; amiket pedig készítettél, kiéi lesznek?"
Luk 12,20

[ Szerkesztve ]

fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html

és megint a többé-kevésbé burkolt fenyegetésnél tartunk...

kérdezhetek vmit tőled is?
te miért szeretnél örökké élni?
mivel tervezed eltölteni azt a rengeteg idődet?

(...a többit nem akarom tovább ragozni)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Ha nincs szó róla akkor minek viszed bele?
"Csak őmagára ne nyújtsd ki kezed"- Ezt hogy tudod úgy magyarázni, hogy Isten nem védi Jób életét?

Ha másképp látsz valamit abban nincs semmi baj, csak ne mondj olyat ami nem igaz... Márpedig a drukkolás és a kötélhúzás az volt.

"jób mindezek ellenére is hisz isten létezésében"
Sehol se látom a történetben, hogy Isten létezése lenne a kérdés, egyik szereplő számára se kérdés, hogy Isten létezik-e. Nem tudom ezt honnan szedted?

"illetve megtudhatjuk hogyan reagál a "többi" ember
úgy mint én"
A barátok nem úgy reagálnak mint te. Te Istent véded, bűnbánatra hívsz bárkit is? (Ilyen hozzászólásokból gondolom, hogy fogalmad sincs róla, hogy miről van szó Jób történetében... lehet hogy én is hamar vonok le következtetéseket, de nagyon kilóg a lóláb) Talán csak Jób feleségéhez hasonlít valamennyire a te hozzáállásodhoz.

Tudod mit mond Jób mikor a csapások hírét meghallja? Szerinted nincs igaza? Hol van itt szó arról, hogy a sátán a hunyó?

Az ember saját magát nagyon könnyen megtudja győzni, hiszen csak a saját maga által kitalált dologhoz kell ragaszkodnia. Nagyon kényelmes, nem kell másokra odafigyelni.
Az életben mindent értelmezni kell. Nem baj, ha másképp értelmezel, de itt szerintem nem arról van szó, hanem inkább arról, hogy ami nem illik az elképzelésedbe azt elengeded a füled mellett. Illetve utána se nézel.
Jób története arról szól, hogy Jób és a barátai megismerik Istent. Kiderül hogy Isten nem olyan ősz szakállú öreg bácsika, aki alig várja hogy ugorhasson ha valaki úgy gondolja. Talán annyiban hasonlítasz a "többi emberhez" hogy te se ismered Istent.
Most többre nincs időm, de majd válaszolok.

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

A burkolt fenyegetéshez még gyorsan.
Ha egy fuldoklónak odadobják a mentőövet és azt mondják neki, hogyha nem fogja meg megfullad az nem tudom hol fenyegetés? Te magad mondtad, hogy Isten miért nem segít, ha meg segít akkor meg már fenyeget... komolyan nem lehet rajtad kiigazodni...

Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.

"Ha nincs szó róla akkor minek viszed bele?"
azért, mert azt mondtátok isten segített neki
erre hoztam a drukkolást, hogy szvsz max azzal segíthette volna
és az ennél konkrétabb bármiféle segítség lett volna a "kötélhúzás" isten és a sánta között
de hallgassuk meg mit mond maga az érintett:
"Veszszen el az a nap, a melyen születtem...
Mért is ad Isten a nyomorultnak világosságot, és életet a keseredett szivűeknek?
stb"
....ilyen lenne az, amikor isten segít??
és csak jób felesége reagálna hozzám hasonlóan?
abban viszont igazat kell adnom neked, hogy nekem valóban úgy rémlett, mintha az egyik barát beszélne isten ellen
és most hogy így futólag belekukkantottam úgy tűnik, hogy ők végig isten mellett érvelnek
lehet hogy jób reakciójával kevertem az övékét
majd lehet, hogy elolvasom még egyszer az egész jób könyvét, de ha ebben tévedtem, akkor máris szórom a hamut a fejemre

"Csak őmagára ne nyújtsd ki kezed"- Ezt hogy tudod úgy magyarázni, hogy Isten nem védi Jób életét?"
fentebb már felvázoltam 1 új nézőpontot:
meg kellett élnie (többek között) az összes gyereke halálát
és még csak meg sem halhatott ő maga is ezek után sem
még akkor sem, amikor a sátán már leszállt róla
ezzel a tudattal kellett végig élnie azt a hátralévő életét...
(és ezen mit sem változtatnak az új szériás gyerekei, de még az a beígért másik élet sem)
nekem ez elég szadizmusnak tűnik
(van gyereked?
esetleg halt is már meg közülük vmelyik?
gondolom nem, különben nem kellene ennyit magyarázkodnom
emiatt sem)

""jób mindezek ellenére is hisz isten létezésében"
Sehol se látom a történetben, hogy Isten létezése lenne a kérdés"
nem is azért mondtam ,hogy ez kérdés lenne
hanem azért, hogy sztem ennyi derül ki, ennyi történik
segítségnyújtás pedig nem

"Tudod mit mond Jób mikor a csapások hírét meghallja?"
asszem azt, hogy az úr adta, az úr elvette
de most már óvatosabban nyilatkozok
(később meg azokat mondja, amiket én idéztem tőle...)

"Szerinted nincs igaza?"
mármint az "adta és elvette"-ben?
(mert a későbbi nyilatkozataival - mint gondolom már kiderült - mélységesen egyet tudok érteni)
hát...ezen gondolkoznom kellene
mármint azon, hogy mi a kisebbik rossz:
ha - sarkítva a dolgot - mondjuk mindent megad, aztán mindent el is vesz
vagy
ha eleve nem ad semmit
vagy számodra teljesen egyértelmű lenne a választás?

"Hol van itt szó arról, hogy a sátán a hunyó?"
ott, hogy a hívők szerint egyértelműen a sátán felelős jób szenvedéséért és istennek megint nincs benne az égvilágon semmi része

"Az ember saját magát nagyon könnyen megtudja győzni, hiszen csak a saját maga által kitalált dologhoz kell ragaszkodnia...ami nem illik az elképzelésedbe azt elengeded a füled mellett. Illetve utána se nézel."
aláírom
rám igaz
..és rátok, hívőkre?

Soha többet DPD!

ott a gubanc, hogy sztem az dobta be a vízbe a fuldoklót, aki a mentőövet dobja

egyébként pedig hogy hol a fenyegetés?
több hívőtől is hallottam már:
hallottam istenről, Jézusról?
igen
kérek belőlük?
nem
akkor nekem annyi
neked ez kicsit sem tűnik fenyegetésnek?

"Te magad mondtad, hogy Isten miért nem segít, ha meg segít akkor meg már fenyeget..."
én nem ezt mondtam
hanem azt, hogy jelen pillanatig effektíve nem segített
persze lehet jönni a szubjektív és kívülálló számára teljességgel ellenőrizhetetlen "segítségnyújtásokkal"
de kollektíve az emberiségen, ellenőrizhető módon mit is segített?
mondjuk hogy elküldte Jézust
de az is min változtatott KONKRÉTAN?
eltűnt bármi rossz a világból?
vagy legalább kevesebb lett 1 hajszálnyival is?
nem
csak kaptunk 1 ígéretet, hogy MAJD
EGYSZER
TALÁN
jobb lesz
elismerem, a semminél ez is több
ha akarjátok fogjuk rá erre a MAJDANI ígéretre, hogy már segítETT
de mit is ígér azoknak, akik ezt ne adj isten keveselni merészelik 1 picit?
nem halált?
nem fájdalmat?
nem szenvedést?
és azt kérdezed hol van ebben a fenyegetés??
...tudod mit?
igazad van:
sehol

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

"te miért szeretnél örökké élni?"

múltkor már választ kaptál.
a test halála után nem lét és nem lét között lehet választani.
nincs olyan, hogy nem lét.

van üdvösség és kárhozat.
a Biblia az üdvösséget hívja örök életnek.
e kettő közül választunk.
ez is n+1-szer le lett írva.

és nem fogunk unatkozni. nem a plafont fogjuk bámulni.
Istent fogjuk dicsőíteni és szolgálni. mindezt örömmel.
ez nem lesz fárasztó, hiszen mint fáradtság, betegség, stb, ott ismeretlen fogalmak lesznek.

a pokol, a kárhozat mindenben ennek az ellenkezője.
Isten nélküli állapot, a lélek örök fájdalma és szenvedése.
az földi szenvedések csak pici ízelítői a kárhozatban az odakerülőkre várókra.

talán ebből érthető, miért is szeretném az örök életet.

*****

sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy nem vágynak sem Istenre, sem az örök életre.
aki nem vágyik oda, és így hal meg, az nem is fog odakerülni.
jól nézne ki a mennyország, ha tele lenne olyanokkal, akik voltaképpen nem is szeretnének ott lenni....

a pokol pedig már nem választás kérdése. mindenki oda kerül, aki még életében nem választotta Jézus érdeméért a mennyet.

[ Szerkesztve ]

fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html