Hirdetés

2024. március 28., csütörtök

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#17501) llll válasza stranger28 (#17496) üzenetére


llll
senior tag

"Kicsit túl van ez az egész lét misztifikálva. Nem értem miért kellene mindig a háttért keresni."
"kelleni" nem kell
csak én is vhogy még mindig lényegesen könnyebben elképzelhetőnek tartok vmi "háttértartalmat" mint azt, hogy mindez valóban csupán egymásra épülő véletlenek (hosszú) sorozata lenne
merthogy sztem a tudomány magyarázata is erősen foghíjas ám
oké, hogy biztosan nem ismerem eléggé (mármint a tudomány verzióját), vagy hogy közel sincs ebben olyan sok véletlen, mint első látásra gondolná 1 ilyen magamfajta...de még akkor is

Soha többet DPD!

(#17502) szoke12 válasza #40993792 (#17500) üzenetére


szoke12
őstag

Van egy jó hírem, a "ma mondom Neked" témában egyet értünk. Szerintem is így van értelme. Azoktól várnám a megoldást, akik ezt máshogy gondolják. Egyébként az Újvilág fordításból idéztem.

"az Istenség egyik része, aki konkrétan a Fiú, joggal nevezi az ő atyját - Atyámnak."
De nem csak "Atyám"-nak nevezi, hanem "Istenem"-nek is.

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

(#17503) llll válasza szoke12 (#17499) üzenetére


llll
senior tag

"Nem a Tieddel volt bajom. Neki válaszoltam."
akkor bocsi, nem szóltam

"Várom a helyes megfejtéseket! "
tőletek hallottam, hogy talán még ma is a 7. nap ketyeg...
meg hogy nála 1000 év 1 nap és 1 nap 1000 év
meg hogy még "aznap" meghaltak ádámék is, ahogy ettek...
szal sztem éppen ennek is lenne értelme, hogy "még ma vele lesz", csak mégsem aznap
arról nem beszélve, ami szintén jogos kymco részéről:
miért tette volna oda Jézus az időhatározót?
hiszen egyrészt soha máskor nem tette, másrészt enélkül is nyilvánvaló, hogy nem tegnap mondta és nem is holnap fogja

#17500) Zsolt_72
"Tehát a Mester azt mondta, hogy "ma mondom néked""
mert különben a hülye latra még úgy értette volna, hogy előző napon mondta ezt neki Jézus?
vagy hogy másnap fogja?:)

"Nem "egy Istennek van egy másik Istene", hanem az Istenség egyik része, aki konkrétan a Fiú, joggal nevezi az ő atyját - Atyámnak. "
de akkor mostmár mondjátok meg nekem, hogy isten egyúttal "teljes egészében" a fiú is egyúttal, vagy a fiú csak 1 része istennek?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17504) pocokxx válasza szoke12 (#17502) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

Még ma velem leszel. Így van értelme. Kymco nagyszerűen leírta, hogy miért. Sehol máshol nem mondta, hogy "Bizony mondom neked ma", hiszen ez teljesen egyértelmű. (Mármint, hogy ma mondja.)

Az idézett szövegrész pedig a mennybemenetelre utal, ami még nem következett be. De ez nem azt jelenti, hogy nem volt még a mennyben, csak annyit, hogy a Lukács (Lk 24,51-53) által leírt esemény még várat magára. És még egyszer leírom: Jézus és az Atya két valóban különböző személy. Egyébként is a feltámadt Jézus, már egy egészen másfajta létmódban létezik: Nincs térhez és időhöz kötve.

(#17500) Zsolt_72
A halottak nem alszanak a feltámadásig, hanem élnek, csak lélekben (dicsőséges test nélkül). Ha nem így lenne, nem lenne értelme kérni a szentek közbenjárását, és egyébként sem illik a világot fenntartó, kormányzó, azaz szüntelen és tevékenyen szerető Istenhez, hogy altassa az üdvözülteket.

A halál után ítélet az ún. különítélet, mely egyszer, s mindenkorra meghatározza, hogy ki hova kerül. A második ítélet az úgy nevezett végítélet, nem hoz újat, csak kinyilvánított dicsőség, melyben a romolhatatlan test és az élő (nem alvó) lélek újra egyesül.

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17505) llll válasza llll (#17503) üzenetére


llll
senior tag

...de lehet, hogy közben talán fel is fogtam végre:
én eddig úgy képzeltem, hogy ha a fiú kiválik istenből - mintha mondjuk az én testemből válna ki 1 sejtkupac -, akkor isten (vagy én:) ) ettől "kevesebbé" válnánk
de most ugrott be a T1000-es terminátor hasonlata:
hiába válik szét esetleg darabokra, igazából akkor is egy egységes egész marad, a darabjai akkor is kapcsolatban maradnak egymással...csak "szétszórva"
így képzelitek el?
(köszönjük neked james cameron, hogy segítettél megérteni a szentháromság tanát:) )

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17506) llll válasza pocokxx (#17504) üzenetére


llll
senior tag

"És még egyszer leírom: Jézus és az Atya két valóban különböző személy."
akkor ezt elkiabáltam
viszont:
te mondád, hogy Jézusnak van kezdete, de a fiúnak nincs
namármost
ha ők 2 különböző személy, akkor hogy-hogy nincs??
(mármint kezdete a fiúnak)

"Ha nem így lenne, nem lenne értelme kérni a szentek közbenjárását"
mondjuk nincs is
Jézus megmondta, hogy EGY közbenjáró van isten én az emberek között: ő maga
(nem pedig ő, szűzmária, a szentek, fű, fa virág)

"melyben a romolhatatlan test és az élő (nem alvó) lélek újra egyesül."
hát én mag azt olvasom, hogy aszongya:
"És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké."
tehát a test (anyag) + a szent szusz = élő lélek
nem az élő lélek + a test = élő lélek

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17507) llll válasza llll (#17506) üzenetére


llll
senior tag

"És még egyszer leírom: Jézus és az Atya két valóban különböző személy."
hopp, ezt benéztem
bocsi
de akkor is sántít:
mert ha a fiú és az atya igazából egyek (mert annak kell lenniük, ha a fiúnak sincs kezdete), akkor az atya és a fiúból lett Jézus hogy lehet már 2 különböző személy? :W

Soha többet DPD!

(#17508) llll válasza llll (#17506) üzenetére


llll
senior tag

"Jézus megmondta, hogy EGY közbenjáró van isten én az emberek között: ő maga
(nem pedig ő, szűzmária, a szentek, fű, fa virág)"

...ámbár akár még ezeket is össze lehetne passzintani:
úgy, ha a szentek (fű, fa, virág) is Jézuson keresztül járnának közben értünk istennél!:)
(bár akkor is fölösleges kanyarnak tűnik őket kérni, de elvileg talán lehetséges lenne)
ezt most főleg a tanúknak szánom:
tudom, hogy aki meghalt annak többé semmi része nincs a nap alatt történtekben
de a száznegyvennégyezer már odafönt lévő tagjainak...??

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17509) pocokxx válasza llll (#17506) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

Két (pontosabban három) kezdet nélküli személy az Atya, a Fiú és a Szentlélek. Jézusnak azért van "kezdete", mert valóságos ember, akinek van kezdete. Ugyanakkor nem lehet szem elől téveszteni, hogy Jézusban az (Isten-) IGE személye testesült meg.

Jézus megmondta, hogy EGY közbenjáró van isten én az emberek között: ő maga
(nem pedig ő, szűzmária, a szentek, fű, fa virág)

Ezt nem is vitatom, a szentek életében is az Egyetlen Közbenjárót tiszteljük. Ugyanakkor a Kánai menyegző is bizonyítja, hogy van szava az embernek az Istennél. Számos babonás felfogás, s visszaélés tapadt hozzá a századok folyamán, de attól még kérhetjük a szentek közbenjárását. Egyébiránt nem Jézus mondta, hanem a Timóteus levélben írja Szent Pál.

tehát a test (anyag) + a szent szusz = élő lélek
nem az élő lélek + a test = élő lélek

A Szentírásból világos, hogy testben támadunk fel.

(Egyébként ez az egész eszmefuttatás nem érinti a lényeget, ti. hogy Jézus Krisztus mindannyiunkért meghalt, s megnyitotta számunkra a menny kapuját, hogy Általa üdvözüljön a világ.)

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17511) pocokxx válasza #40993792 (#17510) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

Szűz Mária nem eltereli a figyelmet Jézusról, hanem épp felé mutat... Az pedig, hogy hazánk védelmezője, azon a történelmi tényen nyugoszik, hogy Szent István király neki ajánlotta fel az országot.

Ennek ellenkezőjét olvastam a Bibliában, ami hitem alapköve (a személyes tapasztalatok mellett).

Pontosan hol?

"Nem olvastátok Mózes könyvében a csipkebokorról szóló részben, mit mondott Isten a halottak feltámadásáról? Én, Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákob Istene vagyok! Tehát nem a halottak Istene, hanem az élőké. Így nagy tévedésben vagytok.”

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17512) llll válasza pocokxx (#17509) üzenetére


llll
senior tag

"Egyébiránt nem Jézus mondta, hanem a Timóteus levélben írja Szent Pál."
ismét :R
(biztos az tévesztett meg ennyi idő távlatából, hogy ő tanított úgy imádkozni, hogy az ő nevében kérjünk és adatik...
de még egyszer sorry)

"A Szentírásból világos, hogy testben támadunk fel.
(Egyébként ez az egész eszmefuttatás nem érinti a lényeget, ti. hogy Jézus Krisztus mindannyiunkért meghalt, s megnyitotta számunkra a menny kapuját, hogy Általa üdvözüljön a világ.)"

jó, akkor 1 huszáros vágással kapcsoljuk hozzá a "lényeget" is:
a mennyben hogyan fogunk testben feltámadni?

egyébként ezzel, hogy
"tehát a test (anyag) + a szent szusz = élő lélek
nem az élő lélek + a test = élő lélek"

igazából azt akartam megkérdőjelezni, hogy a (test nélküli) lelkünk lehet-e élő...?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17514) pocokxx válasza llll (#17512) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

1Kor 15,39-48

Isten testet ad neki tetszése szerint, minden magnak neki megfelelő testet.
Nem minden test egyforma, hanem más az emberé, más az állaté, más a madáré, más a halé.
S van égi test meg földi test, de másként ragyog az égi, másként a földi.
Más a Nap ragyogása, más a Hold fényessége, más a csillagok tündöklése, sőt az egyik csillag fénye is különbözik a másikétól.
Ilyen a halottak feltámadása is. Romlásra vetik el - romlatlannak támad föl.
Dicstelenül vetik el - dicsőségben támad föl. Erőtlenségben vetik el - erőben támad föl.
Érzéki testet vetnek el - szellemi test támad föl. Ha van érzéki test, van szellemi is.
Ahogy az Írás mondja: "Ádám, az első ember élő lénnyé lett", az utolsó Ádám pedig éltető lélekké.
De nem a szellemi az első, hanem az érzéki, aztán következik a szellemi.
Az első ember földből való, földi; a második ember a mennyből való.
Amilyen a földből való, olyanok a földiek is, s amilyen a mennyből való, olyanok a mennyeiek is.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17515) pocokxx válasza #40993792 (#17513) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

Az, hogy Mária országa vagyunk, nem jelent kiválasztottságot. Ahogy más országok védőszentjei sem.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17516) llll válasza pocokxx (#17511) üzenetére


llll
senior tag

"Tehát nem a halottak Istene, hanem az élőké. "
de mit, vagy kiket is tekint a biblia/isten "élőknek"?
nem azt a bizonyos örök életet?
az arra méltókat/arra majdan feltámadókat?
tehát talán ezek istenének tekinti magát
legalábbis simán értelmezhető így is és lenne is benne logika
(továbbá sztem ezt a megközelítést, ezt az értelmezést támasztja alá az a rész is, amit már többször kérdeztem, hogy ti hogyan értelmeztek:
"a többieknek pedig nem lesz feltámadása, míg le nem telik az 1000 esztendő"...vagy ilyesmi
sztem elég világos, hogy ők is feltámadnak ugyan, de ők még nem az örök életre
ezért nem tekinti őket a biblia "igazából" feltámadottnak)

"Nem minden test egyforma, hanem más az emberé, más az állaté, más a madáré, más a halé."
hümm-hümm...úgy tűnik ezt megint el kell fogadnom:)
ügyes

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17517) llll válasza pocokxx (#17514) üzenetére


llll
senior tag

(...azaz úgy értem igazából ezzel fogtál meg:
"S van égi test meg földi test,"
csak nem jót idéztem és már lejárt az 5 perc)

Soha többet DPD!

(#17518) pocokxx válasza llll (#17516) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

A Jelenések könyvét nem lehet ilyen fundamentalistán értelmezni. A számok nem konkrét időtartamot jelölnek, hanem szimbolikus jelentőségük van. Így pl. a 144000 üdvözült sem konkrét adat. Az 1000 esztendő jelentése, ha beteljesedik az idő. Nem véletlen mondja Jézus, hogy nem tudjátok sem a napot, sem az órát.

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17519) pocokxx


pocokxx
Közösségépítő

Hadd idézzem ezt a magyarázatot dr. Kosztolányi István tollából, amint az a Szent István Társulat 1976-os Biblia-kiadásának 1424. oldalán olvasható: „Egy angyal szállt le a mennyből, hogy megkötözze a sátánt. Sokan Szent Mihályt vélik felismerni ebben az angyalban. A megkötözés ezer évre szól, és ezalatt Krisztus hívei vele együtt uralkodnak. Ez az ezeréves együtturalkodás sok vitának volt a kiindulása. Akik betű szerint értették, eretnekségbe jutottak. Az ezer év zsidó elgondolásból származhat: a hét napos teremtésnek megfelelően a világ 7000 évig marad fenn, amelyből az utolsó ezer évre vonatkozik Krisztus ezeréves uralma, míg az utána következő nyolcadik ezer év az örökkévalóságot jelentené. Ágoston és Jeromos az ezer évet Krisztus megtestesülésétől számítják. A sátán elvesztette hatalmát Jézus megtestesülésével, és a keresztények a kegyelem révén valóban királyok és papok lettek. János ezen kívül beszél első és második feltámadásról. Az első halál a testi halálra vonatkozik, a második feltámadás pedig a világ végén bekövetkező testi feltámadásra. János a második halált az örök kárhozatra értette, így az első feltámadáson a lelki feltámadást kell érteni, amikor valaki megbánja bűneit s attól kezdve kegyelmi életet él. Így Krisztus ezeréves országának tagjai a keresztények, akik a kegyelem állapotában élnek, vagyis feltámadtak a bűnből a keresztség révén. Az ezer év tehát Krisztus születésétől egészen a második eljöveteléig tart.”

Forrás: [link]
(Kiemelés tőlem)

Egyébként Szent Pál is többször hivatkozik erre: Meghaltatok a bűnnek, hogy a keresztségben ú életetek legyen.

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17520) llll válasza pocokxx (#17519) üzenetére


llll
senior tag

"A Jelenések könyvét nem lehet ilyen fundamentalistán értelmezni. "
márpedig én hallottam 1 ilyen "fundamentalista" értelmezést és meg kell mondjam nekem ritka kereknek tűnt

"A számok nem konkrét időtartamot jelölnek, hanem szimbolikus jelentőségük van.... Az 1000 esztendő jelentése, ha beteljesedik az idő."
jó, legyen
én sem ragaszkodok hozzá, hogy feltétlenül 364000napot értsünk alatta

"Így pl. a 144000 üdvözült sem konkrét adat."
ez viszont eléggé annak tűnik
mert mégsem 1 olyan mesébeillő kerek szám, mint az 1000 esztendő

"Nem véletlen mondja Jézus, hogy nem tudjátok sem a napot, sem az órát"
mármint az e világ végének napját és óráját
de én nem is mondtam, hogy tudnám
az általam megismert értelmezés szerint ugyanis ez az 1000 év (bármennyi időt jelentsen is) egyértelműen a jelenlegi, általunk ismert világ vége után fog következni
(úgy értem mi most a sztori szerint 1 "sátán alatti" világban élünk, azt ismerjük
sátán "nélkülit" - amilyen már ez az 1000 év is lesz - nem ismerünk, az már 1 másik lesz ebből a szempontból)

"„Egy angyal szállt le a mennyből, hogy megkötözze a sátánt. Sokan Szent Mihályt vélik felismerni ebben az angyalban."
hogy őszinte legyek ezt nem tudom, hogy mi alapján
viszont amitől ez érdekessé válhat az az, hogy én spec Jézust vélem felismerni ebben az angyalban
és ugye érintettük már itt azt, hogy vajon mihály azonos-e Jézussal...
mert ha nem azonosak, akkor ez a misi már megint csak úgy felbukkant a semmiből (úgy értem minden különösebb korábbi, vagy későbbi szereplés nélkül), ő is leszállt a földre és ő is lenyomta a sántát
pont mint Jézus...
persze ez nem bizonyítja az azonosságukat, lehet tök véletlen hasonlóság is
csak megjegyeztem érdekességképpen

"A megkötözés ezer évre szól, és ezalatt Krisztus hívei vele együtt uralkodnak"
már kérdeztem volt, hogy kik fölött?
(és asszem még nem érkezett megfejtés)

"Az ezer év zsidó elgondolásból származhat: a hét napos teremtésnek megfelelően a világ 7000 évig marad fenn..."
ezt velük tisztázzátok
a zsidókkal, vagy ágostonnal, vagy jeromossal
én maradnék annál, hogy nem tudhatjuk az órát

"A sátán elvesztette hatalmát Jézus megtestesülésével..."
bocsi, de sztem azzal még korántsem
hiszen még máig meg van neki
vagy szted már nincs?

"...és a keresztények a kegyelem révén valóban királyok és papok lettek. "
hááát, ha szted már ~2000 éve azok...

" Az első halál a testi halálra vonatkozik"
oké, asszem ebben egyetértünk

"János a második halált az örök kárhozatra értette,"
hellyel-közzel ebben is
(csak az örök kárhozat mibenlétét képzeljük el másként)

"az első feltámadáson a lelki feltámadást kell érteni, amikor valaki megbánja bűneit"
jó, tegyük fel

"a második feltámadás pedig a világ végén bekövetkező testi feltámadás"
és ha jól értelek, akkor ennek a másodiknak nem feltétlenül előfeltétele az első (=lelki) feltámadás?
(mert hiszen az első feltámadásban is részesülők fölött ugye már nem lehet hatalma a második halálnak
ugyanakkor vkiknek még el kell majd bukniuk a sátán újbóli eleresztésekor
és akkor ezek nem lehetnek mások, mint a "csak" testi (="második) feltámadásban részesülők)

már csak az nem világos, hogy sztetek mi "szükség" van egyáltalán erre az 1000 éves (bármennyit jelentsen is) időszakra?
miért hangsúlyozza ki így ki a biblia a jelenleg fenálló világtól megkülönböztetve?
a többi halottak, akik nem részesültek az első (lelki) feltámadásban miért nem támadnak fel ezen 1000 év végéig?
mit csinálnak addig?
és hol?
és miért lesz erre az 1000 évre kivonva a sánta a forgalomból?

"Az ezer év tehát Krisztus születésétől egészen a második eljöveteléig tart.”
ezexerint már ~2000 éve meg van kötözve a a sánta...(??)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17521) llll válasza llll (#17520) üzenetére


llll
senior tag

"ő is leszállt a földre és ő is lenyomta a sántát"
"leszúúrta őt, ki ééppen arra jááárt..." :D
(gyaloggalopp)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17522) stranger28 válasza llll (#17501) üzenetére


stranger28
addikt

Igen, könnyebb elképzelni, hogy valami összerakta, mint a másik verziót. De ettől még...

Azt kell megérteni, hogy rengeteg idő állt rendelkezésre, hogy ez így kifejlődjön. Szóval nem szerencsés véletlenek, hanem puszta véletlenek, amiknek ugye ha elég időt adsz, szerencsések lesznek. Ha 4 millió évig lottózol, csak lesz egy ötösöd, érted.

Te gyógyszerész vagy, ha jól emlékszem, szóval nagyon jól tudod hogyan működünk belül. Az pedig nem azt támasztja alá, hogy valaki összerakott minket. Egyáltalán nem.

De azért figyeled, hogy a kínos kérdésre senki nem reagált? ;]

[ Szerkesztve ]

(#17523) pocokxx válasza llll (#17520) üzenetére


pocokxx
Közösségépítő

Ugye az említett értelmezést sem kötelező elfogadni, még katolikusként sem. Ami biztos, hogy úgy értelmezni nem lehet, hogy az ellene mondjon a Szentírás egyéb helyeinek. Az egész Jelenések könyve egy szimbólum sorozat, melyek teljes megértéséhez rendkívüli háttérismeretére van szükség. (Takács Gyula: Jelenések könyvét ajánlom, ha érdekel a téma)

A főbb mondanivalók:

- Krisztus eljön ismét, és Istenként ítéli meg a világot (érdekes, hogy ezeket a szavakat nem merik fundamentalistán értelmezni: "Ő szeret minket, vérével megváltott bűneinktől, s Atyjának, az Istennek országává és papjaivá tett bennünket. Övé a dicsőség és a hatalom örökkön-örökké! Amen. Íme, közeledik a felhőkben, látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták! A föld minden népe veri majd a mellét. Igen. Amen. "Én vagyok az alfa és az ómega (a kezdet és a vég)” - mondja az Úr, az Isten, aki van, aki volt és aki eljő, a Mindenható."

- Akik Krisztusért üldözést szenvednek, nagy jutalomban részesülnek. Ő védelmezi és célhoz vezeti őket.

- Akik Krisztusiak lesznek, legyőzik a sátánt. Nem kell félniük az üldöztetésektől. (ez ugye különösen is aktuális János evangélista korában)

Összességében a Jelenések könyve a keresztény reménység nagy műve, az üldözött egyház hitvallása és diadaléneke.

ez viszont eléggé annak tűnik
A 144000 egyébként zsidó felfogás szerinti kerek szám: 12x12x1000. Tulajdonképp minden szám, ami a jelenések könyvében van jelentőséggel bír. (Feltűnő, hogy mindenből 7 van, ami Isteni, ellenben a fenevad száma 666).

hogy őszinte legyek ezt nem tudom, hogy mi alapján
Azért Szent Mihály, mert korábban is ő győzte le a sárkányt:
Ezután nagy harc támadt a mennyben. Mihály és angyalai megtámadták a sárkányt. A sárkány és angyalai védekeztek, de nem tudtak ellenállni, s nem maradt számukra hely a mennyben. Levetették a nagy sárkányt, az ősi kígyót, aki maga az ördög, a sátán, aki tévútra vezeti az egész világot. A földre vetették, s vele együtt letaszították angyalait is. Jel 12,7-9

"A sátán elvesztette hatalmát Jézus megtestesülésével..."
A sátánnak nincs meg a hatalma: Jézus Krisztussal legyőzhető. Persze vannak, akik nem fogadják el Jézust, rajtuk győzedelmeskedhet a sátán. A hit pajzsa és a Lélek kardja elég a győzelemhez, de nyilván használni kell.

"Az ezer év zsidó elgondolásból származhat: a hét napos teremtésnek megfelelően a világ 7000 évig marad fenn..."
A párhuzam a lényeg, nem a számok. Nem konkrétan 7000 év, hiszen elég bajos lenne kiszámolni... (honnan számoljuk....?)

stranger Milyen kínos kérdésre gondolsz?

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17524) csemberlen válasza stranger28 (#17522) üzenetére


csemberlen
őstag

Nincs itt kínos kérdés, csak a párbeszéd értelmetlenné válik egy pont után.

Olyan ez, mint amikor a vaknak magyarázz a süket, hogy milyen a kék szín, a vak meg a nádirigó hangjáról küld el egy cikket a süketnek.

Hja kérem az élet nem egy habostorta

(#17525) stranger28 válasza csemberlen (#17524) üzenetére


stranger28
addikt

Nyilván. :)

(#17526) llll válasza stranger28 (#17522) üzenetére


llll
senior tag

"Igen, könnyebb elképzelni, hogy valami összerakta, mint a másik verziót. De ettől még..."
hát igen, ez a "vki összerakta" szokott lenni számotokra a leginkább elfogadhatatlan rész
de ha már ennyire belemerülünk, akkor biza én is azt szokom mondani, hogy talán beleesünk abba a hibába, hogy "túlságosan is személyként" gondolunk erre az istennek nevezett vmire
meg azt, hogy érzésem szerint 1 ilyen vmi számára (már ha létezne ugye - mert azt nem tudom) vhogy túlságosan szűk fogalom lenne a "személy"...
de ennél pontosabb körülírást egyelőre ne várj tőlem:)
vagy máshonnan közelítve:
ha azt mondanám, hogy az embert az evolúció "rakta össze"...akkor sztem az is furcsán csengene
de végül is "helytálló" lenne
na vhogy így próbáld meg elképzelni/érteni ezt el 1 "teremtő" esetében is
és akkor sztem máris nem tűnik akkora marhaságnak

"Azt kell megérteni, hogy rengeteg idő állt rendelkezésre, hogy ez így kifejlődjön"
világos
meg az is, hogy miután a föld a naptól már pont ebben a távolságtartományban alakult ki, azután már exponenciálisan csökken a "véletlenek" száma
hogy egyik történés már következhetne akár egyszerűen a másikból is
engem erre már sikerült ráéreztetniük az ateistáknak:)
de nem tehetek róla, én vhogy még ezzel együtt is/ennek ellenére is rendkívül kicsinek érzem annak a valószínűségét, hogy mindez létrejöhessen csak úgy "magától", vmiféle "irányítottság" nélkül
(bár én sem szeretem ezt a kifejezést, mert sztem már ez is túlságosan elvihet vmi "személyszerű" irányító felé
és abban én sem hiszek)

"nagyon jól tudod hogyan működünk belül. Az pedig nem azt támasztja alá, hogy valaki összerakott minket. Egyáltalán nem."
hát nem tudom
biztos te is vmi alapján gondolod így
viszont nekem is volt 1 kérdésem (illetve nem az enyém, de nagyon jogosnak éreztem, ezért azt is beépítettem) miszerint:
a legelső élőlénynek (legyen az bármilyen egyszerű egysejtű is) azonnal, már a létezése legelső pillanatában rendelkeznie kellett valamennyi főbb funkciójával
értem ezek alatt a táplálékfelvételt, a salakanyagok kiürítését, a szaporodó képességet, ilyesmiket
bármilyen primitív formában, de valamennyivel
mert hiszen ezek bármelyike nélkül ugye nem maradhatott volna életben még eddig sem, amíg tovább fejlődhetett volna
tehát a tudomány - egyébként szintén valóban elég hihetően felépített - verziójából is pont az egyik sarkalatos pont hiányzik:
miszerint ez az egész evolúció hogyan/mitől indult be?
tudom vannak rá elképzelések
de sztem közelebb járunk a valósághoz ha azt mondjuk, hogy lövésük sincs rá
egyáltalán
a hívőknek pedig van:
"isten indította be"
világos, hogy rettentő gyerekes magyarázat
de egyelőre ez áll szemben a semmilyennel
én legalábbis így látom

...szóval nesze nektek is 1 "kínos kérdés" :)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17527) stranger28 válasza llll (#17526) üzenetére


stranger28
addikt

Értem mit mondasz, régebben írtam is erről ide, hogy ha van is ilyen, köze nincs a személyhez. De ugye csak vallás topik, abban meg azért eléggé emberszerű, szóval ezt használtam. :)

Jól érzed, mert kb. 0 a valószínűsége. Erre mondtam a lottós példát, annak is kb. annyi. /Nyilván ehhez képest óriási az esélye az ötösnek, de máshonnan nézve már az is borzasztóan kicsi, szóval szemléltetni megfelelő./ De, ha van kismillió időd, az is biztos, hogy be fog egyszer jönni.

Meg azt kell még leszögezni ehhez, hogy nem egy cél végterméke vagyunk, mert úgy tényleg meddő az egész. Egyszerűen lehetett volna 4 szemünk is, de nem úgy esett. Más jegyek pedig ha megjelentek, kihaltak, mert nem tudtak enni pl.

Arra gondoltam ott, hogy működünk, de azért olyan balga hibákat tud elkövetni a szervezet, hogy az valami borzasztó. Ez elég szépen utal szerintem arra, hogy nem rakta ezt össze senki.

Nem értem most mire akarsz kilyukadni, hát az ilyen istenek is csak elképzelések arra, hogy mi indította be. De egyébként elég szépen indokolt elképzelések vannak, hogy hogyan kezdődött, azzal szemben, hogy van az Isten, aztán porból megfaragott. És ez így van, hisz leírták könyvben is. Teljesen logikus.

(#17528) llll válasza stranger28 (#17522) üzenetére


llll
senior tag

"jól tudod hogyan működünk belül. Az pedig nem azt támasztja alá, hogy valaki összerakott minket. Egyáltalán nem."
ehhez még annyit, hogy egyszer olvastam vhol vmi olyasmit, hogy 10 a harmincvalahanyadikon biokémiai folyamat megy bennünk végbe egyszerre és összehangoltan
(a szám már nem biztos, de vmi irdatlan nagy)
és ha belegondolsz e között a rengeteg között elég lenne 1 pici zavar, akár 1 pillanatnyi változás és az egész borulna...
ehhez képest nekem elég stabilnak tűnik
tudom ez nem vmi tudományos megközelítés:)
inkább szubjektív, érzelmi alapú, mint értelmi
de hát ez van
tőlem csak ennyire fussa

de a mondandóm érzékeltetéseképpen mondok 1 vmivel talán "tudományosabb" hasonlatot is erre:
amennyire tudom a mesterségesen létrehozott DNS molekulák instabilak
talán minél hosszabbak, annál instabilabbak
emiatt nem sikerült a mai napig sem abszolút élettelen anyagból vmi élőt létrehozni
pedig sztem eléggé igyekeznek
(amikor azt állítják hogy sikerült, akkor mindig kiderül, hogy vhol, vmi apró és "mindössze" egyetlen részletben bizony csak felhasználtak vmi már élőt is a folyamatban)
na most akkor ha mi, odafigyelve, minden tudásunkat latba vetve 1 szaros stabil DNS molekulát nem tudunk létrehozni
akkor a véletlenek hogyan hozhatnának létre egy "stabil" embert?
vagy akár 1 stabil fűszálat?
akármennyi idő alatt is

Soha többet DPD!

(#17529) llll válasza stranger28 (#17527) üzenetére


llll
senior tag

"De, ha van kismillió időd, az is biztos, hogy be fog egyszer jönni."
csakhogy pl az a kismillió idő sem annyira "kismillió" ám
mert pont az alatt a viszonylag rövidebb idő alatt kell ennek bekövetkeznie vhol, míg az az adott, arra alkalmas bolygó éppen létezik...

"Meg azt kell még leszögezni ehhez, hogy nem egy cél végterméke vagyunk"
mármint ha evolúció van
ez is vili

"Arra gondoltam ott, hogy működünk, de azért olyan balga hibákat tud elkövetni a szervezet, hogy az valami borzasztó"
én meg erre mondtam, hogy sztem (még ezekkel a balga hibákkal is) rettentő stabilnak látom
szal ez a part itt szakad:)

"De egyébként elég szépen indokolt elképzelések vannak"
ja
elméletben
csak éppen - megint amennyire tudom - a gyakorlatban nem sikerült reprodukálni egyiket sem
...vagy csak megint le vagyok maradva?
sikerült?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17530) stranger28 válasza llll (#17528) üzenetére


stranger28
addikt

Rengeteg, az a lényeg, és tényleg érdekes, hogy pár megborul és viszlát. De nem borul meg olyan könnyen, így stabil, igen. Viszont komolyabb bukta nélkül tud érdekességeket produkálni.

Meg, ha már érzelmi alap: Nekem, mint mérnökembernek elég hülyén hat, hogy csinálok valamit, és ilyen kicseszett bonyolultra tervezem. Mi a francnak kitalálni-megcsinálni 10 a harmincvalahanyadikon folyamatot.

Az még odébb van, mire egeret gyártanak vízből meg szénből, nem olyan egyszerű dolog.

Az időn van a hangsúly. 3,5 milliárd éves baktériumot találtak már, ezt nem kell bizonygatni, mert ott van, annyi idő pedig mire nem elég? 10-20 év is milyen soknak tud hatni, aztán ez nem a 10-20 évek összege, hanem sokszoros szorzata egymással. A baktériumok ugye exponenciálisan nőnek számilag, ami szintén magas, nagy. Na, ha mondjuk megszületik az első baktérium, és mondjuk 10 óránként osztódik egyet, akkor mondjuk 100 év múlva hány darab lesz? Bitang sok. 40 ezer év múlva? :)

[ Szerkesztve ]

(#17531) D1Rect válasza llll (#17526) üzenetére


D1Rect
félisten

"de ha már ennyire belemerülünk, akkor biza én is azt szokom mondani, hogy talán beleesünk abba a hibába, hogy "túlságosan is személyként" gondolunk erre az istennek nevezett vmire"

Valószínűnek tartom, ha létezik Isten akkor az összes meghatározásunk (legalább részben) hibás rá.
Minél több "jellemzőt" aggatunk rá, annál nagyobb a valószínűség, hogy hibázunk.

(#17532) szoke12 válasza stranger28 (#17527) üzenetére


szoke12
őstag

"De, ha van kismillió időd, az is biztos, hogy be fog egyszer jönni."
Miért biztos? Ráadásul mi fog bejönni? Egy aminosav? Abból is mind a több, mint 200 féle? Vagy egy jóval bonyolultabb DNS?
Azzal, hogy több időt adunk, a folyamat mikéntje még nincs meg.

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

(#17533) D1Rect válasza szoke12 (#17532) üzenetére


D1Rect
félisten

Ha valamire "végtelen lehetőség van" teljesen mindegy mennyire kicsi rá az esély, biztosan be fog következni.

(#17534) stranger28 válasza llll (#17529) üzenetére


stranger28
addikt

arra alkalmas bolygó éppen létezik

Azért a Föld itt van egy ideje szerintem. :)

Stabil, persze, erre írtam, hogy működik. Csak néhány helyen logikátlan, ami nem egy tervezőre vall.

Elméletben, persze. De mondom, nem ez a lényeg, hanem az, hogy az alapokat nehéz meg nem is nagyon lehet legtöbbször bizonyítani. Matekban megtanulod általános iskolában hogy pont, aztán várod, hogy megmagyarázzák neked. De nem fogják. Aztán egyetemen megkérdezed, és csak pislog, hogy milyen kérdés ez. :DDD Működik így, vége. Axióma, alap, kész, nincs mit rajta beszélni. Evolúciónál azt kell elfogadni, hogy valamelyik elmélet szerint megjelentek, vallásnál pedig azt, amit a könyvben írnak. Innentől már egyén kérdése melyiket választja. Aki azt szereti, hogy fel van logikusan építve, és ésszerű, az előbbit, akit ez kevésbé vonz, vagy más jobban, az utóbbit. Általában a más alatt elég furcsa indokokat lehet találni.

Nem tudok róla.

(#17532) szoke12: Olvasd el, amiket eddig írtunk, minden ott van.

[ Szerkesztve ]

(#17535) llll válasza stranger28 (#17530) üzenetére


llll
senior tag

"Rengeteg, az a lényeg,"
sztem meg az, hogy - megint csak érzésem szerint - így, a vakvéletlenre bízva a dolgot legfeljebb X számú sikertelenül végződő folyamat játszódhatna le
ahol az X eleve nagyon kicsi
tehát ezek között, a baromi hosszú idő alatt is csak viszonylag ritkán, kis számban kialakuló folyamatok között kellene lennie egynek, ami véletlenül pont stabil "eredményre" is vezetne
ami megint csak lényegesen csökkenti az eleve nullához közelítő sikeres végkimenetel valószínűségét ugye

"Mi a francnak kitalálni-megcsinálni 10 a harmincvalahanyadikon folyamatot."
hogy-hogy miért?
azért mert egyik sem céltalan

"Az még odébb van, mire egeret gyártanak vízből meg szénből, nem olyan egyszerű dolog."
jó, de akkor te meg nézd el nekem ,hogy addig nem tudom bizonyítottnak tekinteni a magyarázatotokat:)

"3,5 milliárd éves baktériumot találtak már, ezt nem kell bizonygatni, mert ott van,"
...és ha már amennyibe tényleg annyi idős
de ebbe már nem akarok belemerülni
(most csak azt húznám alá, hogy itt is vannak ám jócskán külön.külön is megkérdőjelezhető részletek)

"Na, ha mondjuk megszületik az első baktérium, és mondjuk 10 óránként osztódik egyet, akkor mondjuk 100 év múlva hány darab lesz?"
bocs de én még mindig ott vagyok leragadva, hogy megszületik az első és máris képes pl osztódni is...
látod erről beszélek:)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17536) szoke12 válasza stranger28 (#17530) üzenetére


szoke12
őstag

értem én, hogy sok idő, meg fejlődés, de még egy élőlény fejlődését sem tudták levezetni. pláne bizonyítékokkal.
szerintem is, bár sokat haladt előre a tudomány, még mindig a "lövésünk sincs" kategóriában jár. sőt. minél tóbb mindent tudunk, annál inkább rájövünk, mennyi mindent nem.

A bennünk, és körülöttünk levő dolgok pedig komoly fizikai, kémiai és biológiai tórvények hatására mennek végbe. Ahol van törvény, ott törvényhozó is van.

Ha pedig szerinted túl van bonyolítva a test, az azt jelenti, hogy nem csak a szükséges dolgok vannak meg a szervezetünkben. Ha az evolúció hozta volna létre az embert, akkor egy végtelenül egyszerű szerkezet kéne, hogy legyen, hisz mindig csak a legfontosabb változás ment volna végbe. Jól értelek?

D1Rect: matematikailag. és gyakorlatilag? most mondanám, hogy mondj rá példát... :DDD

"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"

(#17537) stranger28 válasza llll (#17535) üzenetére


stranger28
addikt

Lesz egy tengernyi éppen működő baktériumod, aztán "születik" 1, ami már jobb, mint eddig. Továbbra is fog születni az előző éppen működő, de, mivel a másik is osztódik, így az is megy tovább. Aztán az elsőből megint jöhet egy jobb, de már a másodikból is. Ami a másodikból jött, az jobb lesz, mint ami az elsőből. És így tovább. Ez a lényege. Így vezethet stabil eredményre, ha elég sok időt kap. Azt meg gondolom nem kell magyarázni, hogy nincs meg akkor az egész fejlődési lánc még ma is.

Ha mindenható vagy, neked tök mindegy, hogy 10 folyamatból oldod meg vagy százmilliárdból. Viszont előbbi egyszerűbb, ami indokolná szvsz. De ez már csak az érzelem része, tudod. :)

Most írtam le az előbb, hogy nem kell bizonyítottnak tekinteni. :U

Felezési idővel számolják ezt, szóval tényleg annyi idős. Nyilván nem napra pontosan, de azért az elég nyilvánvaló, hogy 1 milliárd felett van, ami szintén bitang sok.

Mondom, axióma. Nem bizonygatjuk, mert még nem vagyunk rá képesek, elfogadjuk és most erre építünk. Nyilván valószínűleg nem volt képes osztódni az első, az most csak egy modell, a könnyebb megértést szolgálja, absztrakció.

[ Szerkesztve ]

(#17538) pocokxx


pocokxx
Közösségépítő

Már jó párszor le lett írva, de úgy érzem ezt most újra időszerű: Az evolúció az élet fejlődésre ad választ, a keletkezésére nem.

[ Szerkesztve ]

"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor

(#17539) stranger28 válasza pocokxx (#17538) üzenetére


stranger28
addikt

Így van.

(#17540) stranger28 válasza szoke12 (#17536) üzenetére


stranger28
addikt

Ahhoz végig kéne járni az előbb említett egész sort, az elsőtől. Mondanom sem kell, hogy hány eset keletkezett pár milliárd év alatt.

Persze, hát hülyék vagyunk a világhoz, nem is kell megértenünk, nem ezért élünk.

Ahol van törvény, ott törvényhozó is van.
Na, ez egész jó.

Nem jól értesz. Én azt mondtam, hogyha csomó kis finomodás van egy rendszerben (akkor lesz ugye bonyolult), akkor ezek egymás utániságra utalnak, nem arra, hogy valami fogta magát és kitalálta.
Ha egy üvegcsőbe kavicsokat dobálsz, hogy tele legyen, egymás után ott lesz mind, de kitölthetnéd egy darab megfelelő méretűvel is. A példa erőltetett, de a mondandóm kifejezi. De ez továbbra is csak egyéni vélemény, ebbe könnyű belekötni. Direkt is csinálhatta ilyenre, hogy ne értsük meg soha teljesen, vagy ne tudjuk saját szájízünk szerint módosítani. Örök élet, blabla.

[ Szerkesztve ]

(#17541) llll válasza stranger28 (#17534) üzenetére


llll
senior tag

"Azért a Föld itt van egy ideje szerintem"
persze
csak sztem meg azért nem annyira "kismillió" ideje
mert ha jól sejtem, ti a rendelkezésre álló (gyaxilag valóban végtelennek tekinthető) idő alatt az univerzum fenállásának idejét értitek
namost ehhez képest pl a föld sztem éppen csak felbukkant...
és PONT végbement rajta 1 PONT stabil eredményt hozó folyamat
na EKKORA véletlent nem nagyon bírok én vhogy elképzelni
(pedig sztem a szükséges fantáziám meg lenne hozzá:) )

"Csak néhány helyen logikátlan"
pl mire gondolsz?
hogy megfulladhatsz, mert keresztezi egymást a kaja és a levegő útja?
mert ugyanemiatt nem fullad meg mindenki, akinek bedugul az orra...

"az alapokat nehéz meg nem is nagyon lehet legtöbbször bizonyítani. "
hááát ha ezt most vmi tudósféle hallaná...
miféle elfogadott alapok lehetnének azok, amik nincsenek bizonyítva??

"Működik így, vége. Axióma, alap, kész, nincs mit rajta beszélni. "

de akkor azt pl miért firtatjátok kitartóan, hogy hogyan létezhet isten "öröktől fogva"?
axióma, alap, kész, nincs mit rajta beszélni:)

"Evolúciónál azt kell elfogadni, hogy valamelyik elmélet szerint megjelentek, vallásnál pedig azt, amit a könyvben írnak."
azt mondod hit nélkül a tudománynak is lehetetlen "tetszeni"?
mert akkor nincs is olyan nagy különbség:)

(#17531) D1Rect:
sztem is

pocokxx:
"Már jó párszor le lett írva, de úgy érzem ezt most újra időszerű: Az evolúció az élet fejlődésre ad választ, a keletkezésére nem."
jogos
de akkor is csak annyiban kell módosítanunk az eddigieket, hogy akkor az evolúció beröffenésére nincs (bizonyított) lövése sem a tudománynak
szal a lényegen nem változtat

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17542) stranger28 válasza llll (#17541) üzenetére


stranger28
addikt

Legyen kiindulás ez a 3,5 milliárd. Mihez nem elég végtelen? Most próbáltam kifejezni az előbb, hogy ez mennyire sok. Nem kell ide valós végtelen meg stb.

Ja, hogy te a Földet is beleveszed ebbe a teremtésbe. Én onnan gondoltam ezt tárgyalni, hogy az élet, nem a Föld, meg azt mi csinálta. De egyébként a bolygó is hasonló elven létezhet, mint az előbbi baktériumos példa. Született rengeteg élhetetlen, de lett 1 olyan is, amin léphetett tovább a folyamat. Csak ebbe nem akartam belemenni, mert annak az esélye, hogy ezt megértjük 0. Pl.: Mi indította be a folyamatot? Élet keletkezésénél tudjuk a Napot és a légkört, de az univerzumnál mit tudunk?

Pl. kinyírod a saját sejtjeidet is, amikor az idegen testeket gyilkolászod. Nem halsz bele, működsz tőle, de logikátlan.

Mondom: pont, párhuzamos. Ezekre épül jóformán mindenünk, azt sose fogjuk bizonyítani. :DDD Párhuzamosból több is van, eltérő nézőpontonként.

Mert van egy sokkal logikusabb magyarázat az egészre, azért. Nem azt kell elfogadnod tényként, hogy az alma egy körte valójában, hanem csak azt, hogy piros.

Persze, hogy nincs. :) Az ember idióta ahhoz, hogy tudjon bizonyos dolgokat, szóval csak hisz. Szerintem félreérted ezt az egészet. Nem az a lényeg, hogy a hit szar, hanem inkább az nem mindegy, hogy miben hiszel. Erre ott az előbbi almás példa.

[ Szerkesztve ]

(#17543) llll válasza stranger28 (#17537) üzenetére


llll
senior tag

"Így vezethet stabil eredményre"
akkor nem voltam elég világos
én az éppen csak működőt (de működőt) is stabil eredménynek tekintem
instabil alatt azokat az evolúció által tett "kísérleteket" értem, amik totál kudarcba fulladtak
amikor minden addig megjelent élőlény elpusztult, mert egyik sem bizonyult kellően életképesnek
(na és ezek között kell akadnia 1 sikeresnek/stabilnak...
de csak a pontosítás kedvéért jegyeztem meg)

"Ha mindenható vagy, neked tök mindegy, hogy 10 folyamatból oldod meg vagy százmilliárdból. Viszont előbbi egyszerűbb, ami indokolná szvsz. De ez már csak az érzelem része, tudod"
vili
olyannyira, hogy ő állítólag egyetlen egyből oldotta meg:)

Soha többet DPD!

(#17544) stranger28 válasza llll (#17543) üzenetére


stranger28
addikt

Én is, az a vicc. :DDD

Ha mindenható, akkor nyilván egyszerre oldja meg az egyszerűt meg a bonyolultat is, ezt is írtam már, hogy neki tök mindegy. De ahhoz csak indok kell, hogy bonyolultra csinálja. Viszont tudod, ez csak az érzelem része.

A logikus része az a kavicsos inkább. Az ennek a negáltja visszafelé kb. :DDD

[ Szerkesztve ]

(#17545) llll válasza stranger28 (#17537) üzenetére


llll
senior tag

"Felezési idővel számolják ezt, szóval tényleg annyi idős."
tudom, de pont ezen módszer szerint pl a gyémántban már nem volna szabad egyetlen egy C14-es szénatomnak sem lennie
és állítólag mégis van
kimutatható mennyiségben...

"Most írtam le az előbb, hogy nem kell bizonyítottnak tekinteni"
ja, felfogtam bocsi
csak ezt nem sűrűn hallom hozzáfűzni
de így rendben van

"Mondom, axióma. Nem bizonygatjuk, mert még nem vagyunk rá képesek, elfogadjuk és most erre építünk."
a hívők is pont ezt teszik

"Nyilván valószínűleg nem volt képes osztódni az első,"
nafene
akkor hogy lett a "második"??
(már bocs hogy ennyire le vagyok ragadva ennél az "apróságnál":) )
...de lehet rá is jöttem!
valszeg nem egyetlen egy "első" volt
hanem egy rakás első
és ezek között volt olyan, ami éppen azonnal rendelkezett minden, a fennmaradáshoz képességgel
oké
1 fokkal jobban hangzik...:)

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17546) D1Rect válasza szoke12 (#17536) üzenetére


D1Rect
félisten

Ezt a "mondj rá példát" már eljátszottuk.
Az evolúcióra akartál példát legutóbb amikor a több százezer éves folyamatok neked menjenek végbe a z orrod előtt instant.
Hagyjuk.

Közvetett bizonyítékokat nem vagy hajlandó számításba venni, kivéve ha Isten létezését akarod alátámasztani.

(#17547) llll válasza stranger28 (#17542) üzenetére


llll
senior tag

"Legyen kiindulás ez a 3,5 milliárd. Mihez nem elég végtelen?"
mernél fogadni rá mondjuk a gyereked életében arra, hogy ez már biztosan elég lenne?
persze vili, hogy ennyi erővel akár már a legelső pillanatban is vehetne jó irányt az egész
de ez nyilván hatalmas mázli volna
na és sztem még a 3,5 milliárd év alatt is majdnem ugyanakkora

"Ja, hogy te a Földet is beleveszed ebbe a teremtésbe."
nem-nem
azt akartam ezzel mondani, hogy a föld létezésének ideje jelentősen megkurtítja azt a rendelkezésre álló "kismillió" időt
de akkor most ezt is tisztáztuk ,hogy te eleve csak a föld létezésének idejét értetted kismillió idő alatt
én meg azt hittem, hogy az univerzumét
bocsi

"pl kinyírod a saját sejtjeidet is, amikor az idegen testeket gyilkolászod. Nem halsz bele, működsz tőle, de logikátlan."
ja, értem
de ha hívő volnék:) és akarnám, akár ebben a "logikátlanságban" is láthatnám a szeretete jelét is:
megadta a testünk megújulásának(kijavításának a lehetőségét
hogy majd ha netán el akarnánk szakadni tőle(...) és megsérülnénk, akkor se kelljen úgy leélnünk a hátralévő életünket:D

"Mert van egy sokkal logikusabb magyarázat az egészre, azért. Nem azt kell elfogadnod tényként, hogy az alma egy körte valójában, hanem csak azt, hogy piros."
ez (is) megint relatív
nekem pl másképp tűnik
vagy a hívők szóról-szóra ugyanezt mondhatnák neked

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17548) llll válasza pocokxx (#17523) üzenetére


llll
senior tag

"Ami biztos, hogy úgy értelmezni nem lehet, hogy az ellene mondjon a Szentírás egyéb helyeinek."
ezt a JT-k is így gondolják
(és sztem minden magára vmit is adó gyülekezet)

"(érdekes, hogy ezeket a szavakat nem merik fundamentalistán értelmezni:"
mármint az zárójel előttieket, vagy a kettőspont utániakat?

"Övé a dicsőség és a hatalom örökkön-örökké! "
...vagy legalábbis amíg vissza nem adja azt:)
igény esetén szoke12 pikk-pakk kikeresi az ezt alátámasztó idézetet
(én nem találom)
de különben is:
isten eredeti elrendezésében nem is szerepelt ez az "isten országa" nevű intézmény
tehát szvsz ez már önmagában is annak az átmeneti mivoltát valószínűsíti
idővel majd visszatér az eredeti terveihez, az eredeti elrendezéshez
(ahol is ugye "közvetlen" kapcsolatban áll az emberekkel
vagyis már nem lesz szükség Jézusra mint közbenjáróra és a 144000 tagú államapparátusára)

"Akik Krisztusért üldözést szenvednek, nagy jutalomban részesülnek. Ő védelmezi és célhoz vezeti őket."
stimm

"Akik Krisztusiak lesznek, legyőzik a sátánt. Nem kell félniük az üldöztetésektől"
azaz a második haláltól?
ez is stimm

"Tulajdonképp minden szám, ami a jelenések könyvében van jelentőséggel bír."
a számmisztikát hagyjuk
eszméletlen miket kihoztak már pl a szeptember 11-ből is

"Azért Szent Mihály, mert korábban is ő győzte le a sárkányt"
ja, értem köszi
és nem lenne logikus, hogy ha egyszer már legyőzte, akkor szükség esetén újra őt küldjék ellene?
mármint idelent a földön is
(persze nem feltétlenül, csak megint latolgatok)

"A sátánnak nincs meg a hatalma: Jézus Krisztussal legyőzhető"
hát...attól függ mit értesz a "legyőzése" és a "nincs hatalma" alatt
ha arra gondolsz, hogy nem tud mindenkit a második halálba taszítani, akkor egyetértek
de kellemetlen pillanatokat azért ezeknek a partizánoknak is tud még szerezni az első haláluk előtt

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

(#17549) Naturalist válasza llll (#17541) üzenetére


Naturalist
tag

Ez emlékeztet a materializmus vs dualizmus vitákra. Amikor a materializmus legnagyobb problémájára világítanak rá, hogy te ... materialista az öntudatod mégis miként lehetne anyag, azaz az anyag és nem anyag különállóságát hangsúlyozzák, ezzel ugyanúgy aláássák a dualizmust is (a nem anyag hogyan léphet kapcsolatba az anyaggal). És itt kapcsolódik a tudomány, mint hit kérdése, amikor a tudományt próbálják kritizálni, de megfeledkeznek, hogy a kritikák adott esetben a másik irányba is érvényesek, vagy végső soron a tudomány erősségét jelzik.

Lehet meglepő lesz de a tudomány nagyon leegyszerűsítve bizonyos etikai magatartásforma:
- ha a tudomány szereplői között nagy összhangban egyetértés van egy elméletet illetően, akkor a te általad favorizált elméletet, amely nem kompatibilis az előzővel, kritikusan meg kell vizsgálnod és adott esetben el kell vetned, hiába dolgoztál rajta 20évet
- a tudomány szereplőinek nyitottnak kel lenniük az egymással versengő elméletek felé, ha nincs összhang a megítélésüket illetően, és egy egészséges versenyt fent kell tartaniuk, amíg nem alakul ki konszenzus

Végső soron nem lehet megmagyarázni, hogy ez a magatartásforma, miért képes létrehozni repülőgépet és retinaleolvasót. Elvégre aki szentül megvan győződve az igazáról és sohasem kritizálná a saját ötletét ugyanúgy megvalósíthatja ezeket. Ekkor te felhozhatod, hogy a tudomány szereplői között is fontos szerepet játszik a hit (ami inkább bizonyos dolgok feltételezése és lentebb kifejtem). Amire én csak annyit válaszolok, hogy igen és? Ha ekkor a tudományt végleg el akarja vetni bárki is, akkor annak 2 dolgot meg kell magyaráznia:
- miért sikeres mégis a tudomány, miért sikerül repülőgépet létrehoznia, amikor csak vak szerencse vezérli
a tudósokat
- vagy meg kell magyaráznia, hogy a repülőgép és a számítógép valójában nem siker, nincs semmilyen jelentőségük

Én erre a két kérdésre nem tudok válaszolni. Ha valaki tud én baromi kíváncsi lennék rá :P

A tudomány hite, ami inkább előfeltevések és a metodológiai naturalizmushoz, mint a tudomány alapelvéhez kötődik és a következőek:

- a világ megismerhető
Ebben szerintem nincs vita hívők és nem hívők között sem, mert mindenki tesz kijelentéseket a világról, tehát szerinte vannak ismeretei a világról, amit megismert.

- csak a természetes (nem természetfeletti) okok, magyarázatok felderítésére törekvés, amíg ez lehetséges
Na itt a hívők természetesen ellenkeznek, viszont szeretném felhívni a figyelmet az aláhúzott részre. Valójában nincs elvetve a természetfeletti a megismerésből, csak mindaddig nem foglalkozik vele a tudomány, amíg lehetséges természetes ok feltárása.

Most lehetne felhozni bárki részéről a metodológiai naturalizmussal ellentétes megismerési folyamatot, ahol pl a természetfelettit okokat vizsgálják elsődlegesen. Ekkor ugyanúgy érvényesek a fenti kérdések az új metódussal kapcsolatban:

- az új metódussal létre tudunk hozni repülőgépet?
- vagy ha a repülőgép, mint az anyag egy bizonyos elrendeződése az univerzumban, ami feltételezi az anyag működésének megértését nem fontos, akkor miért nem?

És, hogy miért fontos az ismeretszerzés módszerének és lehetőségeinek a tisztázása arra itt egy példa. Egy kreacionista felhozza a szokásos kritikáit az evolúcióval szemben, majd a saját elméletét a teremtést egy dologgal magyarázza: varázslat. Erre egy tudós bármikor azt mondhatja, ok a varázslat a világ része, semmilyen magyarázatot nem tudunk rá, de mostantól az általunk ismert világ részét alkotja. Kritizáltad az átmeneti fajok hiányát? Varázslat. Kritizáltad a kis valószínűséget? Varázslat.

Most hasonlítsuk össze, hogy a két elméletet mik támasztják alá a varázslat, mint világ részét képező erő figyelembevételével:
Evolúció: DNA, megfigyelt mutációk, fosszíliák, embriológia, biogeográfia stb és varázslat!
Teremtés: varázslat!

(#17550) llll válasza pocokxx (#17523) üzenetére


llll
senior tag

"Milyen kínos kérdésre gondolsz?"
igaz nem tőlem kérdezed, de én kérdeztem tőletek pl ezt is:
"És megmondaték nékik, hogy a földnek füvét ne bántsák, se semmi zöldelőt, se semmi élőfát, hanem csak azokat az embereket, a kiknek homlokukon nincsen az Istennek pecséte.
És adaték azoknak, hogy meg ne öljék őket, hanem hogy kínoztassanak öt hónapig"
ezt hogy lehet másképp értelmezni, mint ami?

[ Szerkesztve ]

Soha többet DPD!

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.