Nem értem miért kell erőltetni ezt a szavazást, nagyon drága megoldás. Simán csak gyülekezéseket meg beszédeket kell tartani a jelölteknek, aztán amelyik a legkevesebb golyót kapja, az nyer.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
Az internetes szavazással az lehet a baj, hogy nem az az ember szavaz, aki jogosult rá ( vki más azonosítójával, akár többel leszavazok)
A hagyományos szavazással az a baj, hogy beküldök egy embert, aki kihozz a a szavazólapot, amit odaadok kitöltve a második embernek, aki a kitöltött szavazólappal szavaz és kihoz egy üreset megint.
Csalás mindig lesz, csak kérdés, mekkora, milyen könnyen?
A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!
Neked kell vigyázni az azonosítódra, hogy ne szavazhasson vele más, szóval ez elég egyszerű helyzet. Meg ha valakinek a szavazatodra fáj a foga, akkor elég megfélelmlíteni, megzsarolni agy megkenni.
Kérdés, hogy miért jobb az online szavazás? Nekem csak olyan érvek jutnak eszembe, hogy kényelmesebb meg azonnal meg lehet számolni. Illetve sokkal nehezebb érvénytelen szavazatot leadni (kivéve ha ez a célod).
A probléma leginkább a szavazatok virtális tárolása. Pl egy szavazókörök között elosztott blockchain megoldás is működhetne, azaz minden szavazőkörben tárolja egy számítógép az összes szavazókör szavazatait. Csak persze a szavazatok mindaddig nem kerülhetnek nyilvánosságra, amíg le nem zárul a szavazás, továbbá kérdés hogy ha inkonzisztens valamelyik szavazókör a blockchainben, akkor mi a teendő? Pl 10% hiba megengedhető, felette újra kell szavazni?
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
azért lenne jobb az online szavazás, mert gyakrabban és olcsóbban lehetne tartani.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
(#5) Gargouille
Alapvetően támogatom az online megoldásokat a kényelem miatt, de választások esetén én nem tudnék megbízni egy ilyen rendszerben.
Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.
Kérdés, hogy miért jobb az online szavazás?
Mert sokkal egyszerűbb manipulálni a számokat, megfélemlíteni a választókat, ellopni az azonosítókat, mint ahogy írod is. A választó mögött akár ott is állhat valaki, hogy biztosan oda szavazzon, ahova utasítják. Számokat egy számítógépen megintcsak könnyebb manipulálni, mint egy élő emberek, és tanúk sokasága által összeszámolt és biztosított eredményt.
Épp ezért visítoznak az elitisták online szavazásért, mert lényegesen gyengíti a demokráciát.
[ Szerkesztve ]
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
"...Neked kell vigyázni az azonosítódra, hogy ne szavazhasson vele más..."
Ez így igaz DE mint ahogyan immár évtizedes múltra visszatekintve a user/választó a banki adataira sem tud kellőképpen vigyázni és lássuk be a pénze bankszámlán többet jelent az egyszerű állampolgárnak mint egy szavazási azonosító.
Jelenleg is van lehetőség "hasonló" szavazásra de még ott is személyesen kell megjelenni, hogy egy képernyőn megnyomjon egy gombot - és még ez is komoly aggályokat vet fel a manipulációval kapcsolatban hát még ha online akár a "reggeli trónolás" közben is leadható és eltéríthető/megváltoztatható/későn beérkeztethető stb. egy szavazás esetén (kicsiben még nálunk is volt SMS szavazásos műsorok esetén "későn" vagy egyáltalán be nem érkező szavazatok - persze az árát levonták 
- de ha egy kereskedelmi csatorna is hajlandó ilyennel élni akkor mit várnánk egy elnökválasztástól).
Az online szavazás csak egy ideális világba való ahol senki nem akar csalni/manipulálni még egy elnökválasztást sem. Jelen esetben a hagyományos keretek közti választások is egyszerű médiamanipulációval hamis/elhallgatott hírekkel könnyedén befolyásolhatók TV/rádió/közösségi média kombinációval.
Addig amíg "minden" nem intézhető online és nem lesz azzal kapcsolatos tapasztalat és biztonság addig pont egy választás az amin "próbálkozni" akarnak online szavazással - vajon miért?
[ Szerkesztve ]
Nyilván egy online szavazás nem csupán egy felhasználónév + jelszó párossal történne, hanem több faktoros azonosítással. Tehát mindent meg kell tenni érte az államnak, hogy biztonságos legyen. Persze nyilván ez megnehezíti a dolgot, de valamit valamiért. Pl szokásos személyes adatokon és azonosítókon kívül még lenne telefonos applikáció, külön fizikai token, kutyád neve, stb.
Kérdés, hogy pl Észteknél hogy megy. Ugye ott már valami 20 éve elektronikus szavazás van, s gondolom nem az ő országuk az egyetlen. Valahogy megoldották, és nem köszöntött be az apokalipszis.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
A problémát szerintem nem az authentikáció jelenti, ez nyilván megoldható biztonságosan. De maga a rendszer fekete doboz onnantól, hogy azonosítottam magam és leadtam a szavazatom.
Egy rendszer fogja ezt a szavazatod letárolni (vagy nem), utána összesíteni (vagy nem), amely rendszernek a belső működésére nekem mint állampolgárnak semmilyen rálátásom nincsen és semmilyen módon nem tudok meggyőződni róla, hogy tényleg úgy történik-e benne minden, ahogyan mondják. Csak a hit marad, hogy remélem nem manipulálják.
Ezzel szemben a hagyományos szavazásnál legalább bárki jelentkezhet szavazat számlálónak, részt vehet a folyamatban, tehát legalább részben átlátható és ellenőrizhető az egyszerű állampolgár számára is.
Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.
Semmi értelme, azért ennyire fáradjanak már b+ 4-5 évente elmenni egy retkes urnához meg összeszámolgatni.
Nekem mondjuk pont mindegy, eddig se jártam, ezután se fogok. Az a politikus nem született meg akire hajlandó lennék szavazni, sem az a társadalom akiért elmennék.
[ Szerkesztve ]
ha lenne rendes online választási rendszer, lehetne gyakran vélemény-nyilvánító népszavazásokat tartani.
egy ilyennek nyilván lényegesen alacsonyabb a biztonsági igénye.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
"...egy ilyennek nyilván lényegesen alacsonyabb a biztonsági igénye..."
Jah, mert az anyagi igénye meg szintén egy vagyon lenne. Ma sem azért nincsen "sokmindenben" népszavazás mert nem lehetne hanem azért mert horror költsége van így még online is könnyen elvinné már az első negyedévben több szavazás az egész éves költségvetést. Az meg borítékolható, hogy a mindenkori ellenzék mindenért online népszavazást szeretne mert a költségvetést így a legegyszerűbb bedönteni.
Először is aki nem megy el urnás szavazásra az ne akarjon "kényelmi" online szavazást mert nem érdemli meg. Egyszerű a képlet először kötelezővé kell tenni (van ilyen ország) a szavazáson való részvételt majd után ha ez több alkalommal is bizonyított lehet gondolkodni mi az online szavazás buktatója hol fog elvérezni a rendszer és utána majd el lehet kezdeni a tesztjelleggel bevezetni pl. mozgóurna helyett stb.
A jelen esetben ez egy "hirtelen" választások előtt bedobott ötlet/gondolat mindenféle teszt nélkül kizárólag laborkörülmények közötti biztonsági hibát keresve. Tehát ha nem találnak (vagy csak nem jelzik ) a hibát akkor most 3 hónap múlva be is dobnák élesbe?
Miért most dobták fel a dolgot választások előtt és miért nem az előző választás után közvetlen...
2022. évi XXV. törvény a 23-as költségvetésről: kiadási főösszegét
39 776 144,4 millió forintban határozta meg.
egy negyedévben fizikailag és átlagosan 13 hétvége van, amin elvileg lehetne hagyományos népszavazást vagy választást tartani, ebből nem lehet mindegyiken, mert vannak korlátozó tényezők.
[link] ha kicsit felkerekítünk, akkor egy választás költségvetése várhatóan 20 milliárd forint a jelenlegi választási módszerrel.
Ha tehát el akarjuk fogadni az állításodat, hogy a választás elfogyasztaná a költségvetést, ahhoz KÉTEZER választást kellene tartani 10-12 hétvége alatt, kerekítéseket megengedve.
jelenleg azért nincs mindenről szavazás, mert magas a belépési küszöb. Szavazást X darab (bocs, most nem fogok pontosan utánanézni) választópolgár ajánlásával lehet kezdeményezni, amely szám elég magas ahhoz, hogy sokba kerül összeszedni ennyi ajánlást. Vagyis csak azok tudnak népszavazást kezdeményezni, akiknek van egy rakás pénze, hogy azt elindítsa.
Az én véleményem az, hogy a polgárság véleményét ennél nagyon sok nagyságrenddel olcsóbban is be lehetne szerezni, tehát elvben nincs akadálya, hogy sokkal több kérdésben valós időben kikérjük a polgárok véleményét.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Az azonosítás szerintem sem lenne gond, azért annyi retek faktor van már hogy ez talán még megoldható, nálam inkább a titkossága és szabadsága kérdéses. Egy szavazófülkében azért elvileg titkosan és egyedül adod le a szavazatod, egy számítógép előtt ülve semmi sem garantálja, hogy azonosítás után nem valaki más nyomja meg a gombot, vagy áll mögötted csúnyán nézve hogy hova raktad az ikszet. És itt a balkánon ez a szavazatvásárlást új magasságokba vinné szerintem, de még ha ezt nem is, mennyire értelmes egy olyan választási rendszer ahol Pistike leszavaz az általa szimpatikus pártokra az amúgy lustaságból vagy érdektelenségből szavazásra el nem menő rokonok helyett?
először is de: az azonosítás nagy gond, mégpedig a legnagyobb. azt kellene tudni bizonyítani, hogy mindenki egy szavazatot adott le úgy, hogy nem azonosítható, ki volt az. tehát pont nem az azonosítás, hanem az azonosíthatatlanság a cél.
a szavazófülkében elvileg sem azonosítatlanul adod le a szavazatodat, miután az első mozdulatod a szavazáskor a személyid átadása és a választó-lista ív aláírása. Azt, hogy ne tudják, mire szavaztál, a szavazóívek keverése éri el.
A szavazatvásárlást nem valószínű, hogy meg lehet akadályozni.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Hiába a szavazatszámlálás, végeredményben most is valahova bemegy az adat, számítógépben dolgozzák fel. Mindig csodálkozom, hogy miért nem túrják meg az összesítő programot, milyért ennyire jól működik a demokrácia, de a demokrácia csak tökéletes tud lenni ez van.
[ Szerkesztve ]
Kérek egy számot a jútútú
a tény, hogyha neki akarsz állni papíron szavazatot számlálni, van rá lehetőséged, nagyban csökkenti a csalás szándékát.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Az egyes szavazókörökben kézzel számolják össze és ez az adat megy be a központba, ami utána is ellenőrizhető. A szavazókörökbe pedig minden párt küldhet (és szokott is) saját szavazatszámlálókat (árgus szemekkel figyelik egymást is), akik végig ott vannak hajnaltól éjjelig, ők azok akiktől átveszed a szavazólapot, amikor mész voksolni. Ez hivatott garantálni, hogy minden ellenérdekelt fél delegáltja ott lehessen így minimalizálva a csalás esélyét.
Szóval oké, hogy utána már számítógéppel feldolgozzák, de ott vannak az egyes szavazókörök eredményei darabra pontosan, hogy melyik körzetben kire mennyi szavazat jött, ez nyilvános és a fentiek miatt könnyen vissza is ellenőrizhető (a lezárt és plombált urnákat megőrzik így újraszámolható), ezért amikor már géppel feldolgozzák ott már nem nagyon tudsz rajta manipulálni.
Legalábbis a papír alapú szavazásnál most ez a helyzet. Ha full digitális lenne, akkor viszont kiesne ez a bárki által visszaellenőrizhetőség.
[ Szerkesztve ]
Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.
A digitálisnál a legnagyobb probléma az anonimitás. A bejelentkezett telóról vagy gépről automatikusan tudják ki vagyok, és akkor már azt is hogyan szavazok. Ha sikerül is megoldani, a kételyeket nehezen lehetne eloszlatni, mint a Covid oltás esetében, hogy olyan a társadalmi közeg, hogy az emberek legalább 30%-a simán tartana attól hogy hátrány éri, ha nem arra szavaz akitől tart, de lenne az 70%-is, hiszen gyakorlatilag hihetetlen hogy ezt titkosítani tudják.
Kérek egy számot a jútútú
Konzultációkra gondolsz? Annak semmilyen biztonsági védelme nincs, kb ennyire lehet komolyan venni (politikai célja van, semmi más).
Ha rendes népszavazást írnak ki egy témáról, és megszavazzák, az kötelező érvényű: tehát ugyanazok a szabályok vonatkoznak rá, mint bármely más népszavazásra (országgyűlési, EP, önkormányzati, stb).
A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!
Ez is tökéletesen igaz! Egyetértek.
Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.
Nem. Vélemény-nyilvánító népszavazásra gondolok.
Szerintem hiba volt ezt az intézményt kivezetni a jogból.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Simán maradhatsz anonim, nem lehetetlen. Lásd pl a valamire való adatbázisok se tárolják közvetlenül a jelszavakat, csak a hash kivonatot.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
10 millió ember adatát újrahashelni ma már nem megvalósíthatatlan feladat.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Valószínűleg ő nem arra gondolt, hogy technikailag megoldható-e, mert ezt tudjuk, hogy igen. Szerintem ő az erre irányuló szándékot kérdőjelezi meg.
Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.
Az elektronikus szavazással nem az a probléma, hogy esetleg kideríthető lenne, ki kire szavazott. Ahogy a leadott szavazatok megváltoztatása is könnyen ellenőrizhető-kikerülhető.
A fő probléma, hogy nagyon nehéz ellenőrizni, hogy a szavazatok a rendszerben azok valóban valódi, hús vér emberektől származnak-e, akik tényleg elmentek szavazni.
24 threadon futtatva kb pont 10 másodperc, bár fontos megjegyezni, hogy a szűk keresztmetszet talán nem is maga a hashing algoritmus lesz, hanem esetleg az az interpretált viccnyelv, ami ezeket az adatokat kezeli.
A Dunning−Kruger-hatás az a pszichológiai jelenség, amikor korlátozott tudású, kompetenciájú vagy képességű emberek rendkívül hozzáértőnek tartják magukat valamiben, amiben nyilvánvalóan nem azok.
Az elektronikában az ajtózár mindig olyan hogy tartalmazza a kulcsot is. De értem hogy kiküszöbölik, talán, vagy legalábbis annyira bebiztosítják, hogy meg fog felelni bizonyos biztonsági szintnek. Igen, az erre irányuló szándék alapvetően kétséges. De ha meg is van, és megoldják, a szavazók kis százaléka fogja tudni megérteni, hogy mi erre a garancia. És az elkövetkezendő 100 évben, amikor ott ül majd az ember a gép előtt és lenyomja az x-et, úgy fogják érezni, hogy ez nyílt szavazás. Akkor pedig már módosul a szavazat, tehát nem úgy fognak szavazni mint titkosan.
Kérek egy számot a jútútú
Ez nem tudom hogy jön ide. A lényeg, hogy lehetséges olyan technikai megoldás, ahol garantált a szavazat érvényessége, de nem állapítható meg a mögötte lévő személy.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
Nem. Nézz utána az aszimmetrikus titkosításnak. Vagy a Diffie-Hellman kulcscserének.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
ha úgy adod le a szavazatodat, hogy bármiféle elektronikus nyoma marad, akkor NEM lehetséges az olyan szintű anonimitás, amibe közbizalom vethető.
egyébként én ezt már megkérdeztem: [link] három éve, sajnos nem vívott ki elég érdeklődést a topic.
Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
Technikailag nem lehetetlen. Én nagyobb problémának látom az emberek bizalmát, amihez a technikai háttér megértése kell, ami nem triviális, s bizonyos mértékű intelligenciát követel, ami nem mindenkinek van meg. Így tökéletes táptalaj a konteóknak.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
A technikai háttér megértése csak a kisebb probléma, bár már ez is megugorhatatlan kb az érintettek 99.9%-nak, ezért már itt elvérzik a dolog. A nagyobb gond, hogy hogyan ellenőrzöd le egy zárt rendszer esetén, hogy valóban a leadott szavazatokból számol-e a rendszer és nincsenek benne például "szorzók" vagy bármilyen egyéb manipulációs technikák?
Legyen mondjuk nyílt forráskódú az egész? Oké, de honnan tudom, hogy tényleg az lett-e lefordítva és futtatva, mint éles rendszer? Mármint nem az a kérdés, hogy elméletben leellenőrizhető-e, hanem hogyan tudja ezt egy tetszőleges állampolgár kétséget kizáróan ellenőrizni?
Mint írod a "bizalom" a kulcsszó, de nem a technológiába vetett bizalom a kérdéses, hanem azokba, akik a technikát létrehozzák.
Lassan kiderül, hogy amit korábban abszurd humornak gondoltunk, az csak szimpla jövőbelátás volt.
Ajanlott olvasmany: Zero-knowledge proof, van magyarul is leiras, ha nemjo az angol.
Mar az is hatalmas elore lepes lenne, ha a szavazo fulkeben egy kepernyon leadom a szavazatom, es utana kesobb barmikor meg tudom nezni hova szamoltak azt.
Technologiailag minden adott az ilyen elektronikus szavazashoz, csak akarat kerdese. Kesobb talan megoldhato hogy otthonrol is menjen (=online)
Es akkor vegre elhagyhatjuk ezt a pecsetes papiros, elszakadt plombas dobozos, szubjektiven ertekelt ervenytelen szavazas, sz@rakodast. lenne egy anonym, csalasmentes, ellenorizheto szavazas. 
jah es meg pontos is lenne a vegeredmeny, nem olyan mint pesten hogy 3szor szamoljak meg es mindharomszor mas lett a vegeredmeny... 
Ha meg tudod nézni, hogy hova szavaztál, akkor az nem anonim.
Továbbá ha neked kiírom a képernyőre, hogy gratulálunk, X-re szavaztál, akkor milyen garanciád van arra, hogy a szavazatod valóban X-re számolódott el?
Továbbá milyen az az ellenőrizhető szavazás? Te mint szavazópolgár, hogy tudod ellenőrizni? Kapsz egy x millió soros csv exportot és megszámolod benne a sorokat, és akkor már minden tuti?
Az van, hogy nem véletlenül papíralapú mindenhol a választás, és nem vezették be ezeket a remek ötleteket amiket írsz. Mert valójában nem remek ötletek.
A papír alapú választás tisztaságát az garantálja, hogy a benne részt vevőket érdekeltté teszi abban, hogy a többi résztvevőt ellenőrizzék, hogy ne csaljon. Ez egyfajta analóg zero trust rendszer.
[ Szerkesztve ]
Pedig ezt a topicot anno bekönyvjelzőztem, azóta várom, hogy hozzászóljon még valaki. 
A falumban szeretnék anonim szavazást rendezni, de egyelőre nekem is csak az 1. módszered tűnt életszerűnek: kvázi-véletlen karaktersorból álló tokenek kiosztása, majd a szavazatok ahhoz kötése, miközben a szavazó kiléte tökéletesen ismeretlen. Nem létező (kitalált) token nem szavazhat, másik token megtippelését (ellopását) pedig a token hossza nehezíti.
Értem 1 zsák krumpliért összeszed valaki 500 azonosítót, amivel a faluban el tud dönteni egy választást. Míg az utaztatás sokkal nehezebb. Könnyebb csalni az internetes szavazással. Ha meg túlbonyolítod, akkor kvázi korlátozod azoknak a hozzáférését a szavazáshoz, akik informatikai szempontból analfabéták.
A bortól bolondokat gondol az ember, DE A PÁLINKÁTÓL MEG IS CSINÁLJA!!!
