Hirdetés

2024. március 28., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#351) #71562240 válasza Dave™ (#350) üzenetére


#71562240
törölt tag

Tudod, amikor a csiga magyarázgatja Valentino Rossinak, hogy a kanyarban bedőlni hülyeség...
Említettem már, hogy high-fidelity szakértelemmel nem rendelkező nemhifisták nem fogtok tudni marketingszentenciákat megfellebbezhetetlenné tenni a high-fidelityre vonatkozólag. Nincs hozzá szakértelmetek (sem). Ahogy a csigának sincs szakértelme arről, hogy sebességhatáron haladva milyen a világ.

Például, képzeld, A és B számítógép nem ugyanúgy fog konvertálni, PCM és WAV között sem. Például, mivel aktuális technológia "sebességhatárán haladva" készítették az áramköreit, és az aktuális technológia "sebességhatárán haladva" végzi a konvertálást. És egyéb okok, amikről a marketingesek és a nekik felülők nem beszélnek. A világ nem laboratóriumi modell. És igen, minél többször konvertálod oda-vissza, nem a laboratóriumi modellben, hanem a való életben, annál inkább másképp fog szólni. Tapasztalat - amellett, hogy tudunk is egy s mást arról, hogy miért van így, szemben a marketingszövegek állításaival.

[ Szerkesztve ]

(#352) #71562240 válasza #71562240 (#351) üzenetére


#71562240
törölt tag

hibajavítás:

szakértelme arról

konvertálni PCM és FLAC, például WAV és FLAC között sem

AMDFan: "Nem tudom, ki az illető..."

Sejtettem, ezért figyelmeztettelek, hogy sokkal erősebb gatyamadzag kell a hiszekegyeidnél.

[ Szerkesztve ]

(#353) AMDFan válasza #71562240 (#351) üzenetére


AMDFan
addikt

Attól, hogy egyre "hangosabban" és egyre többször írod le a hülyeséget attól az még hülyeség marad. Csak magadat járatod le egyre jobban.

(#354) #71562240 válasza AMDFan (#353) üzenetére


#71562240
törölt tag

Ezt a lehülyeségezős "ultima ratio"-dat magadnak kéne elkezdened mondogatni végre. Hiába mondogatod minél többször, nem válik igazzá. Csak magadat járatod le vele egyre jobban.

[ Szerkesztve ]

(#355) AMDFan válasza #71562240 (#354) üzenetére


AMDFan
addikt

A különbség az, hogy amit én mondok az nem a saját agyszüleményem hanem a FLAC hivatalos dokumentációjában olvasható, míg amit te mondassz az valami nyakatekert, valóságtól elrugaszkodott, logikátlan, és hamis érvelés.

(#356) #71562240 válasza AMDFan (#355) üzenetére


#71562240
törölt tag

Majdnem sikerült rátapintanod, hol a különbség.
Amit te mondasz, az nem a te agyszüleményed, amit pedig én mondok, az az én agyszüleményem. EZ a különbség.

Szerk.: Ebből a különbségből lett a tudomány. A tudomány egy módszer. Megfigyelés, megtárgyalás, tapasztalás, megtárgyalás, kísérletezés, megtárgyalás, modellezés, megtárgyalás, újramegfigyelés, megtárgyalás, újratapasztalás, megtárgyalás, újrakísérletezés, megtárgyalás, újramodellezés, megtárgyalás, újramegfigyelés, megtárgyalás... Minden pillanatban a tudomány pillanatnyi állapota.

[ Szerkesztve ]

(#357) AMDFan válasza #71562240 (#356) üzenetére


AMDFan
addikt

Okosabbnak hiszed magad a FLAC fejlesztőinél, okosabbnak hiszed magad a mikrochipgyártóknál. Sebaj... Csak ezt ne hangoztatnád mindenhol. :N

(#358) #71562240 válasza AMDFan (#357) üzenetére


#71562240
törölt tag

"Okosabbnak hiszed magad a FLAC fejlesztőinél, okosabbnak hiszed magad a mikrochipgyártóknál. Sebaj... Csak ezt ne hangoztatnád mindenhol."

Ez már ugyebár konkrétan hazugság. SOSE hittem, SOSE hangoztattam. De még csak ráutaló magatartást se tettem SOSE, hogy ilyesmit hinnék. Ezt ugyebár te is tudod, tehát hazudsz. Egyébként az előző hozzászólásomat utólag kiegészítettem, éppen azért, hogy ne legyen érkezésed ilyen hazugságokat elsütni - de a beleszerkesztés előtt már ugrottál is a csontra.
Megjegyzem, ugyebár a "FLAC fejlesztői", a "mikrocsipgyártók" sem egy homogén massza. Sokféle ember van az adott társaságban. Némelyiknél nyilván "okosabb" vagyok, némelyik nyilván "okosabb" nálam. És van valamilyen "összesített okosságuk", ami megintcsak nem homogén, hanem folyamatosan "fluktuál", egymásnak néha ellentmondó "részokosságok" között. DE EZ MINDEGY, semmi köze ahhoz, hogy a világ nem marketingesek által kitalált szlogenek révén létrehozott axiómahalmaz. A világot megismerni próbáljuk, a tudományos eszközeinkkel létrehozott MODELLJEINKET folyamatosan alakítva. A világról alkotott tudásunkban ugyebár nincsenek axiómák. Axiómák legfeljebb bizonyos tudományos eszközeinkben vannak, például a matematikában, mint tudományos eszközben. Axiómákat nem kérdőjelezünk meg, hanem elfogadjuk igaznak, 1-es valószínűségűnek (megjegyzem, addig ameddig, mert még a matematikai axiómákat is változtatjuk néha), azonban a világról, vagyis a valós létezőről alkotott modelljeinket mindig megkérdőjelezzük, sohasem vesszük 1-es valószínűségűnek semmilyen tudásunkat a világról. A FLAC fejlesztői és a mikrocsipgyártók sem teszik - hacsaknem néha a marketingkommunikációjukban. Megjegyzem, ha például a FLAC fejlesztése "tiszta" alaptudomány lenne, akkor is csak folyamatosan feladatszerűen megkérdőjelezendő és alakítandó, sohasem 1-es valószínűséggel beváló MODELLEKET tudna csak gyártani a való világra vonatkozólag, de a FLAC fejlesztése mint tudományterület legfeljebb kis százalékban alaptudomány, nagyobb százalékban "sebességhatáron haladási" körülmények közötti felhasználásra dolgozó alkalmazott tudomány, és még nagyobb százalékban üzlet, piszkos anyagiak. Versus hagyományos mosópor.

[ Szerkesztve ]

(#359) Dave™ válasza #71562240 (#351) üzenetére


Dave™
nagyúr

Szerintem inkább tegyél rá engem is arra a listára, akikkel nem kommunikálsz, mert tényszerűen úgysem tudsz, bölcsész-ezotéria-sámán vonalon meg nem itt kell(ene) megosztani magvas gondolataidat.

Inkább azt fejtetted volna ki a nagyra tartott "high-fidelity szakértelemmel" (ez is egy egzakt dolog ám...) rendelkező haverod helyett - aki ezt elfelejtette megtenni - hogy ugyan hol jelentkezik digitalizálás egy FLAC konverziónál, mert itt már sajnos egy alapfogalmat sem sikerült megfelelően használnia, innentől nehéz komolyan venni a "szakértelmét".

[ Szerkesztve ]

(#360) #71562240 válasza Dave™ (#359) üzenetére


#71562240
törölt tag

Sokat kell dolgozni a listára kerüléshez.

Szerk.: Látod, ez a fától az erdőt árnyékra vetődés minősített esete. Ha egy digitális rendszerből átraksz információt egy másik digitális rendszerbe, akkor eközben definitíve újradigitalizálod az információt. A kiinduló állapothoz képesti digitekből új digitekbe teszed át, új digit értékeket és új digitális rendszert rendelsz az információhoz a korábbiak helyett. Tehát újradigitalizálod. Ha a két állapot között még analóggá is teszed, akkor azt már úgy lenne pontos mondanod, hogy újraanlogizálás utáni újradigitalizálás. Javaslom előbb gondolkodni, és utána - sem - becsmérelni. Nyelvi kérdésekkel (is) fordulj hozzám bizalommal, akár szaknyelviekkel is, mert az is nyelvi.

[ Szerkesztve ]

(#361) #71562240 válasza Dave™ (#359) üzenetére


#71562240
törölt tag

Ja, és nem haverom, semmilyen személyes nexusban nem voltam vele sose. (Függetlenül attól, hogy egyelőre csak feltételezés, hogy Cs. Kádár Péterrel azonos.)

Ja, és ez a lebölcsészkedősézes módszer meg ugyebár egy reciklált hazugság, tehát ezt azért fontos megállapítani, hogy itt megint szándékos hazugság történt hozott ötletből dolgozva. És akkor az ezotérikusozós-sámánozós vonalat jóindulatúan meghagyom véleménynek, hehe.

[ Szerkesztve ]

(#362) Dave™ válasza #71562240 (#360) üzenetére


Dave™
nagyúr

Hiába erőlködsz ezzel a modoros bölcsész stílussal, a digitalizálásnak már eddig is volt jelentése, nem kell újat kitalálnod. Aki két digitális állomány közötti konverziót digitalizálásnak hív, az szimplán inkompetens a témában.

(#363) AMDFan válasza #71562240 (#360) üzenetére


AMDFan
addikt

Az a baj, hogy azzal sem vagy tisztában mit jelent az, hogy digitális, hogy mit jelent az, hogy diszkrét jel. Inkompetens vagy, nem csak szerintem. És ezt folyamatosan bizonyítod is.

(#364) AMDFan válasza #71562240 (#356) üzenetére


AMDFan
addikt

Amikor idéztem neked korábban például Andrew S. Tanenbaum - Számítógép hálózatok c. könyvéből azt sem fogadtad el, már nem is emlékszem milyen béna indokkal. Él a fejedben egy totálisan fals kép a digitális technikáról. A tudományhoz neked semmi közöd.

[ Szerkesztve ]

(#365) #71562240 válasza Dave™ (#362) üzenetére


#71562240
törölt tag

Hiába ferdítgetnél olyat, hogy én új jelentést találtam volna ki bárminek - ez ugyebár elég abszurd ötlet, mikor éppen meglévő jelentésre hivatkozik az ember.

Ugyan nekem se ingem se gatyám olyan kérdésekre válaszolni a "haverom helyett", amelyre a "haverom" nem "elfelejtett válaszolni", hanem nem volt mire válaszolnia, mert nem volt valós kérdés, de ha már másodszor megszólítasz vele, akkor most még egy kísérlet.
Mert ugye mit mondott a "haverom" (véletlenül láthatólag elgépelvén a reziduális kifejezést):

"A kettő különbsége az un. rezudiális (maradék) jel. csakhogy ennek a jelnek is van hibája, főképp amiatt, mert ez a jel kicsi, s tudjuk, hogy a kis jelek tartományában a digitalizálás - különösen az újradigitalizálás - során igen nagy a torzulás."

Amikor előállít egy digitális fájlt az, ami előáállítja, akkor digitalizál. Ez kikerülhetetlen. Ha digitális fájlból állítja ellő, akkor újradigitalizál. "Haverom" szerint az újradigitalizáláskor még hibaveszélyesebb a "kis jelek" jeltartománya, mint a(z analóg információból való) "sima", "primer", "originál", "elsődleges"... digitalizáláskor. Ennyike. Aki a "haverom" mondatában ezirányú belekötnivalót talál, az legalábbis árnyékra vetődik, egyéb lehetséges értelmezésekbe most se modoros, se más bölcsész stílusban nem megyek bele a békesség kedvéért.
A "két digitális állomány közötti konverzió" során, végeredményként létrehozunk egy valamilyen digitális állományt, tehát digitalizálunk, mert digitalizáljuk az információt. Abba a digitális állományba digitalizáljuk az információt, amely digitális állományt létrehozunk. Létrehozzuk az információt leíró digitális állományt, azaz a digitális értékeket és a rendszerüket, tehát digitalizálunk. Ennek ez a neve, ősidők óta. Függetlenül attól, hogy az az információ, amelyet digitalizálunk, az milyen formában volt azelőtt, mielőtt digitalizáljuk. Ha "analóg", pontosabban nemdigitálisnak tekintett formában volt előtte, akkor digitalizáljuk, ha digitális(nak nevezett) formában volt előtte, akkor újradigitalizáljuk. Éppen úgy, ahogy a "haverom" hivatkozott rá, miszerint a konvertálás soráni ÚJRAdigitalizálás még veszélyesebb a kis digitális jelek hibátlanságára, mint "primer" digitalizálás esetében.
Mégegyszer: Digitális állomány létrehozása digitalizálás. A konvertálás során létrehozunk egy digitális állományt. A digitális célállományt. Függetlenül attól, hogy miből hozzuk létre a digitális célállományt, létrehozunk egy teljesen új, addig nem létezett digitális célállományt, tehát digitalizálunk. Mindettől totálisan független, hogy ha egyébként a a startállomány nemdigitális formájúnak tekintett információállomány volt, akkor elegendő digitalizálásnak nevezni a digitális célállomány létrehozási műveletét, ha pedig a startállomány digitálisnak tekintett információállomány volt, akkor (amint a "haverom" tette) praktikus és fontos lehet (de egyébként természetesen még akkor se kötelező!) újradigitalizálásnak nevezni a digitális célállomány létrehozási műveletét. A "haverom" mondandójában például fontos volt, hogy jelezze, az érintett digitalizálási művelet során újradigitalizálásról van szó - mert az adott szempontból az újradigitalizálás még veszélyesebb lehet, mint a "primer". Ennyike.
Aki tehát "két digitális állomány közötti konverziót nem hív (újra)digitalizálásnak", az nem csak "szimplán inkompetens" a témában, hanem úgy köti az ebet a karóhoz, hogy a maga ásta verembe esik bele.

(#363) AMDFan: Ugyebár a sokadszori pimasz hazudozásod, de hogy (megint) ilyen szintig lemész, hogy én még "azzal sem vagyok tisztában mit jelent az, hogy digitális, hogy mit jelent az, hogy diszkrét jel", az vagy az ép ítélőképesség vagy az alap erkölcsi érzék vagy mindkettő teljes hiányára utal. Az erkölcsi érzék hiányát már sokszor bizonyítottad - akkor én is mondom, hogy "nem csak szerintem", sőt, sokszor, sokan megfeddtek már érte téged. Ugyanígy sokan megfeddtek már inkompetencia melletti állandó közlési vágyért is téged. Ne akarj arra hivatkozni, hogy "nem csak szerintem", mert nagyon rosszul jössz ki belőle - eszembe nem jutna számháborúzni, mert az ugyebár nem érv semmire, hogy mit hányan mondanak, csak jelzem, a számháborúsdi se tud a tereped lenni. Sokszor, sokaknak nehéz látniuk, hogy honnan veszed a bátorságot a viselkedésedhez, aminek ugyebár "kartávolságban" a töredékét se mernéd megengedni - ahogy azt már sokan, sokszor elmondták már neked vagy rólad. Ne akarj "banderiális haderőt" gyűjtögetve érvelést nyerni, mert az nem így működik.

(#364) AMDFan: Sokadik ostoba hazugság. De ez a nyüszögés már nem is óvodás szint, hanem bölcsődés. Tényleg, mint a kisgyerekek.

Bezárva.

[ Szerkesztve ]

(#366) Dave™ válasza #71562240 (#365) üzenetére


Dave™
nagyúr

Nem, ez sajnos nem digitalizálás, ugyanis azt csak analóg jelből lehet. Digitális jelet digitalizálni paradoxon, mivel már a kiindulási állapotban elértük a célt. Rajtad kívül az egész világ így használja (már aki érti persze egyáltalán a fogalmat). Sajnállak téged, hogy ez a szórakozásod hogy itt trollkodsz, akkor meg még jobban, ha ezt amit képviselsz komolyan is gondolod. Még az is eszembe jutott, hogy lehet valami kísérleti AI vagy, de akkor elég kezdetleges lehetsz. A jobbak már tanulásra is képesek, nálad ez a modul láthatóan kimaradt. Does not compute!

Nézd, ő milyen gyorsan tanul:

(#367) #71562240 válasza Dave™ (#350) üzenetére


#71562240
törölt tag

Bocsánat, utóirat, mert erre egyébként akartam reagálni, csak elfelejtettem.

"És ha bitre pontosan ugyanaz a végeredmény egy PCM és az ebből konvertált majd visszakonvertált FLAC esetén arra mi a válasz? Hova lesz a gríz?"

Arra nem kell válasz, akkor éppen összejött, és öröm és boldogság. Képzeld el, akkor örülünkvincent van! (De még az is lehet, hogy akár elkötelezett hifista is szarik arra a kis grízre, és hallgatja a FLAC-ot, ha az a cél - a hifista általános célja ugyebár, hogy minden lehető kis hangminőségromlást elkerüljön, de a mértéktelenségben is lehet mértéket tartani, hehe.)

(Zárójeles megjegyzés, ebbe nem akarnék itt belemenni, csak mondom, jelezvén, hogy mik vannak a való világban, tehát csak az érdekesség kedvéért - hátha érdekel szemléletileg.
Akkor, ha minden bitpontosan sikerült a konverzió során, még mindig előkerülhet a gríz, azaz különbség a két fájl lejátszásakor, egyéb okokból, például a lejátszás különböző körülményei miatti okokból. Ha - adott lejátszókészüléken - PCM-et játszol le vagy FLAC-ot játszol le, akkor nem ugyanazon a készüléken játszod le a két különböző fájl. Egyrészt ugye egy "plusz lejátszási körülmény" a FLAC kibontási művelete az "eredeti" PCM-be, tehát más lejátszás a kettő, nem azonosak a lejátszási körülmények, és ebben nem is az a lényeg, hogy a lejátszás közbeni visszakódolásba is csúszhat hiba, amit nem vesz észre a hibajavítás, vagy nem pontosan javít. Hanem az a lényeg, hogy még ha esetleg az adott készüléknek az adott lejátszás során sikerült is bitpontosan "vissza"kódolni a korábban bitpontosan konvertált FLAC-ot az "eredeti" PCM-be, a "plusz lejátszási körülmény" jó eséllyel többé vagy kevésbé kihat a készülék egyéb részeire.
Példa: Digitális lejátszóknál (történetileg értelemszerűen CD-játszóknál történt) észrevették, hogy esetleg másképp (jobban) szól a készülék, ha lekapcsolják a kijelzőjének a fényét. Ugyebár a kijelző nincs benne a hangjel jelútjában, de a kijelző működése hatással van a környezetére - többé vagy kevésbé. Persze általában nagyon nehezen hallható egy ilyen hatás, sokszor nem is hallható, de adott készülékeken, adott rendszerben akár vakteszten is szignifikáns a különbség. Ilyenek is vannak. A high-fidelityben.
No hát ezt csak úgy zárójelben arról, hogy kinek mi felesleges, kinek meg nem - mindenesetre adott digitális lejátszókat elkezdtek kikapcsolható kijelzővel gyártani.)

(#366) Dave™: Akkor még egy utolsó, aztán tényleg zárul.

"Rajtad kívül az egész világ így használja..."

Hát, az egész folyamáradás abból indult, hogy rajtam kívül NEM mindenki úgy használja, ahogy te beállítani próbálod. Például a "haverom" úgy használta, hogy újradigitalizálás. Merthogy ugye erről van szó. Újradigitalizálásról van szó, és az egész értelmes világ így használja. Mert erről van szó. A digitális formátumból egy másik digitális formátumba való konvertálás definitíve újradigitalizálás, ezt nem tudod kimagyarázni, mert ezt nem lehet kimagyarázni. Ennyit trollkodásról, és akkor ezügyben én már többet tényleg nem reagálok, mert hát minek. Csocsi.

[ Szerkesztve ]

(#368) #71562240 válasza #71562240 (#367) üzenetére


#71562240
törölt tag

(#366) Dave™:

Még egyszer, hátha mégis a megértés hibáján múlik és nem a nemakaráson. Bár jeleztem már ilymódon, de még egyszer. Ugyebár a spanyolviaszt magyarázom, de tegyem meg még egyszer. Hátha.

"ez sajnos nem digitalizálás, ugyanis azt csak analóg jelből lehet."

Hja, ha te azt mondod?! Újra (ééérted, újra!) megjegyzem, hogy újradigitalizálásról volt szó, mint a digitálisból digitálisba konvertálás során, a konvertálási művelet lényegeként az egyik fajta digitális formátumból egy másik fajtába - azaz újra- - digitalizálásról. Még egyszer mondom az egyértelműt:
1. A nemdigitálisból digitálisba konvertálás(!) mint ("primer") digitalizálás során történik egy digitalizálási művelet, a nemdigitális jeleket ellátjuk digitális "koordinátákkal", melynek során a korábbi nemdigitális jelekhez számokat rendelünk, amely számok referálnak arról, hogy a korábbi analóg jelek milyenek lehettek, hogyan kell visszaállítani az érzékszerveink által érzékelhető "analóg", azaz nemdigitális jelekké a számokat. Merthogy a számokat nem tudjuk érzékelni, hiszen számok nincsenek is, a számok csak elvonatkoztatások. A számok ez esetben arról referálnak, hogy milyen volt az eredeti "analóg" jel, amelyet érzékelni tudunk az érzékszerveinkkel. Ebben nyilván nincs vita.
2. A digitálisból digitálisba konvertálás során történik egy másfajta, "szekunder", (újra-) digitalizálási művelet, a digitális jeleket, azaz számokat ellátjuk másfajta "koordinátákkal", másfajta számokká alakítjuk a számokat. Vagy azért, mert azokat a számokat tudjuk kezelni a lejátszónkon (például DAT-ból CD-re valóvá), vagy azért, hogy kisebb helyet foglaljanak (például WAV-ból FLAC-ba). Ebben az esetben az újonnan létrehozott "koordináták", azaz számok arról referálnak, hogy milyen "koordináták" azaz számok szerepeltek a korábbi digitális formátumban. A FLAC révén számokról referáló számokat készítünk, digitálisról referáló újradigitallizálást hajtunk végre.

Ugyebár a vita tárgya a 2-es pont. De azt nem tudod vitatni, hogy a 2-es pontban (is) történik egy (újra-) digitalizálási művelet, miszerint az információhoz "koordinátákat", azaz számokat rendelünk, amely számok ez esetben is arról referálnak, hogy hogyan állíthatjuk helyre az információt, emberi érzékek számára fogyasztható, azaz "analóg" formájúvá. A példában a DAT-ból WAV-vá újradigitalizált anyag az analóg jelről referál, a WAV-ból FLAC-ká újradigitalizált anyag pedig az analóg jelről referáló digitális jelről referál. Kész, passz, nincs gond a megnevezésben, miszerint újradigitalizálás. Erről szól. És használják a kifejezést - természetesen. (Nem mellesleg használják másra is az újradigitalizálás szót, például primer digitalizálásra is, elég értelmetlenül, de ez most mindegy, nekünk az a fontos, hogy nem igaz, hogy csak én - és a "haverom" - által használtatik az újradigitalizálás terminus technicus, mint digitális és digitális közötti digitalizálás - furcsa is lenne, ha igaz lenne az állításod.) Még egyszer, a "haverom" ugyebár azt akarta kifejezni, hogy az újradigitalizálás, tehát a digitális és digitális közötti konvertálás bizonyos szempontból más nehézségeket támaszt, mint a "primer" digitalizálás, tehát az "analógból" digitálisba konvertálás - ami szintén konvertálás. A közlés célt ért annak, aki érteni akarta, de a vita szempontjából persze az a fontos, hogy a közlés helyes terminus technicust alkalmazott az újradigitalizálás terminussal.

Példa, digitalizálással foglalkozó cégtől:
"Az első problémakör a hangfelvételek digitalizálása. (...) Más jellegű feladatkör a digitális hanghordozók (minidisc, DAT, DCC) újradigitalizálása a megrendelő által használni kívánt digitális formátumba."
Ez ilyen egyszerű, nincs itt semmi látnivaló. És akkor a következő már tényleg csak szócséplés:

"Digitális jelet digitalizálni paradoxon, mivel már a kiindulási állapotban elértük a célt."

Elértük a célt? Milyen célt értünk el? Ha elértük a célt, akkor minek a konvertálás? Akkor ezzel azt mondtad, hogy a konvertálás paradoxon, mivel már az eredeti formátummal elértük a célt. Na de mi a cél? A témánkban a cél nem az, hogy digitalizáljunk, hanem hogy a nekünk megfelelő formátumba újradigitalizáljunk. Ennek, azaz a nekünk megfelelő formátumnak az elérésére és használatára vonatkozó problémákról volt szó. Az volt a cél. Aki akarta, értette - de ennél fontosabb, hogy a "haverom" éppen az odavaló terminus technikusokat alkalmazta. Nem volt mibe belekötni.

Na erről részemről tényleg vége. Szívesen segítettem - persze ez félig igaz, nem szívesen, de segítettem.

[ Szerkesztve ]

(#369) AMDFan válasza #71562240 (#367) üzenetére


AMDFan
addikt

Valódi fájdalmat érzek amikor olvasom az agymenéseidet... :W

(#370) Dave™ válasza AMDFan (#369) üzenetére


Dave™
nagyúr

Amikor a hülyeség szorgalommal párosul... Minek olvasod, úgyis baromság :D Nekem nincs energiám kiharcolni azt amit dabadab, inkább magam ignorálom.

(#371) #71562240 válasza Dave™ (#370) üzenetére


#71562240
törölt tag

Azért azt még olvasd el, ha már a te kérdésedre indult az egész, hogy én ugyebár eredendően még csak nem is arról beszéltem, hogy cskadar miért és milyen értelemben utalt a digitalizálás, újradigitalizálás műveletére, én meghagytam volna neki, hogy elmagyarázza, ha akarja. Én a te hozzám intézett számonkérő kérdésedre válaszolgattam, miszerint:

"Inkább azt fejtetted volna ki a nagyra tartott "high-fidelity szakértelemmel" (ez is egy egzakt dolog ám...) rendelkező haverod helyett - aki ezt elfelejtette megtenni - hogy ugyan hol jelentkezik digitalizálás egy FLAC konverziónál"

Nem garantált (legfeljebb a kontextusból feltételezhető, TE mindenesetre garantáltnak vetted), hogy cskadar a FLAC-ba konvertálás közbeni újradigitalizálásról beszélt, de mivel te erre értelmezted a hozzám intézett kérdésedben, hát erre válaszoltam, mint Pilátus a krédóban. TE KÉRDEZTÉL, ráadásul számonkérőleg, hogy már miért nem válaszolok a nemválaszoló "haverom" helyett, én meg kénytelen válaszoltam a se ingem se gatyám kérdésre. Szerintem sejthetted előre, hogy kényelmetlen lesz a válasz, ha válaszolok. Minek kérdeztél? Minek provokáltál válaszadásra, ha kényelmetlen a válasz? Miért engem kérdeztél, ha éppen énrám nem voltál kíváncsi?
Mégegyszer mondom, didaktikusan, hogy te is megértsd, mindezt függetlenül attól, hogy cskadar azért használta-e a fogalmat, amiért TE visszakérdeztél. Én a TE KÉRDÉSED utcájába mentem bele, legfeljebb feltételezvén (hiszen nem garantált), hogy cskadar azért és úgy használta a fogalmat, amiért és ahogy értelmezve TE visszakérdeztél. TE kérdeztél, én neked válaszoltam a TE kérdésedre. Te azt kérdezted, számonkérőleg, hogy hol van digitalizáció a FLAC-ba konvertálás során, én pedig elmondtam az egyébként nyilvánvalót, hogy hol van (újra)digitalizáció - és azt is, hogy letagadó állításoddal ellentétben miért HASZNÁLJÁK így (is) az újradigitalizáció fogalmát Ettől cskadar elvileg még utalhatott másra is, az adott kontextusban. Ha kényelmetlen a válasz, nem kell kérdezni.
Mégegyszer: ha kényelmetlen a válasz, nem kell kérdezni.
"Örülök, hogy segíthettem" - márminthogy púp a hátamon mások mondatairól alkotott számonkérésedre nekem válaszolnom. Te provokáltad ki.

(#372) borg25 válasza #71562240 (#351) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

44.1kHz 16bit stereo WAV létrehozása fehér zajjal Audacityvel
Konvertálás FLAC-ba min tömörítés, max tömörítés fre:ac-val
Konvertálás WAV-ba vissza szintén fre:ac-val
Összehasonlítás:
c:\!wav>fc 01.wav 01max.wav
Comparing files 01.wav and 01MAX.WAV
FC: no differences encountered

c:\!wav>fc 01.wav 01min.wav
Comparing files 01.wav and 01MIN.WAV
FC: no differences encountered

Akkor fordulhat elő, hogy konvertálás után nem ugyanazt az eredményt kapod, ha gond van a számítógéppel, túl van hajtva, memóriahiba. Bármi ami miatt a programkódot nem tudja rendesen végrehajtani, vagy a memóriában módosul az adat, vagy mialatt a memóriából eljut az adat a CPU-ig.
Jah világűrben a kozmikus sugárzás is rendesen be tud kavarni mert az is képes random átbillenteni egy bit értékét. Ez itt a földön is megtörténik, csak a föld mágneses mezeje és a atmoszféra miatt jóval kevesebb kozmikus sugárzás tudja elérni a számítógépet, ezért ennek a valószínűsége nagyságrenddel kisebb.

Viszont az nem a FLAC konverzió hibája, hanem géphiba. Mindig jelentkezik és nem csak FLAC konverziónál. Esetlegesen lehet még egy lehetőség: Ha a program bugos és hibásan működik. Ami végleges változatoknál ritkán szokott előfordulni.
Értem én, hogy a számítógép is ugyanazokból az elemekből építkezik mint az analóg technika. Sőt tudom, hogy a gép memóriában az igaz értéke nem 1,3500000V hanem egy e körüli érték. Nem tudom a pontos szabványt, de gondolom 1-1,35V közt bármi lehet (Régi TTL-t tudom, ott 3,3V-5V ig volt az igaz) A hamis pedig gondolom 0-0,5V közt bármilyen érték lehet a memóriacellában. Viszont ezt a CPU továbbra is igaznak és hamisnak fogja tekinteni. Nem fog másként működni csak azért mert 0,2V a hamis és nem 0,000000V a memóriacellában, adatbuszon vagy a CPU-ban.

(#373) #71562240 válasza borg25 (#372) üzenetére


#71562240
törölt tag

Még "sok minden" lehetséges (onnantól kezdve, hogy egyébként az adott összehasonlítás "no differences encountered" kijelentését se vesszük eleve készpénznek). De ez már százszor lerágott csont, nem akarnék itt belemenni - főleg, hogy nem én élesztettem fel az elnyugodott vihart.

(#374) borg25 válasza #71562240 (#367) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Ha nagyon erőltetjük akkor a „újradigitalizálás” fogalmába az alábbiakat érthetjük bele:
1. Hardwares
A digitális technikában két részegység az igaz/hamis értékeket analóg feszültségként ad át egymásnak. (Hagyjuk az optikai adatátvitelt, maradjunk csak a számítógépnél.)
Ha mondjuk egy bit memóriából való beolvasását leegyszerűsítem akkor ez a folyamat:
Memória cella értéke 1,19678V (igaz) adatbuszon elküld a CPU-nak, oda már csak 1,19466V érkezik de a szabványba még az is belefér, a CPU-azt igaznak tekinti, beírja a belső tárolójába, ahol az mondjuk 1,41255V lesz.
Itt akkor nem egyezik meg az eredeti adat és a végleges, ha valami gond van a rendszerrel túlhajtás vagy meghibásodás miatt. Ha nagyobb a hiba valószínűsége, akkor a protokollt úgy építik fel, hogy hibatűrő legyen, megismételje az adatátvitelt, javítókód stb.
2. Szoftveres konverziók:
a. Veszteséges konvertálások. pl 44,1kHz hang ->32kHz -> 44,1kHz De a 44,1kHz->48kHz->44,1kHz is (szerintem) ugyanígy veszteséges lesz, mert a kvantálást nem lehet jól megoldani. Képnél ez 300DPI->400DPI->300DPI ott látható is ahogy a kép picit életlenebb lesz.
b. Veszteségmentes konvertálások: pl veszteségmentes tömörítők: RAR, ZIP, FLAC. ugyanazt kapod vissza

A 2a esettel szerintem senki nem vitatkozik veled, hogy kvantálás mindig rontja a jelet, hiába digitális. Viszont a FLAC azt nem csinál. Az max akkor történik, ha a lejátszó hangkártya/DAC nagyon gagyi, vagy a felhasználó beállította, hogy minden 48kHz-en menjen ki, függetlenül attól, hogy mi a forrás mintavételi frekvencia. Esetleg a Windows beleszól a dolgokba és egymásra keveri a több különböző hangforrás adatát amik még ráadásul eltérő mintavételen is szólnak.
De a másik két esetben az eltérést úgy hívják, hogy hardware hiba és szoftware bug. Aminek nincs köze a hifihez vagy FLAC-hoz.

(#375) borg25 válasza #71562240 (#373) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Igen, de én leírtam, hogy milyen módon végeztem az összehasonlítást. Igen valószínűtlen, hogy más wav forrással más eredményre jutnál. De ha így van, akkor kérlek rakd fel a forrás WAV-ot, mond meg, hogy mivel konvertáltad s majd leesik az állunk, hogy jéh tényleg neked van igazad WAV->FLAC->WAV mégse azonos.

(#376) Dave™ válasza borg25 (#374) üzenetére


Dave™
nagyúr

Látom te még új vagy itt, és észérvekkel próbálkozol :D Ő tényleg ilyen, mint amilyennek látszik.

(#377) AMDFan válasza borg25 (#374) üzenetére


AMDFan
addikt

Az a baj, hogy emberünk nincs tisztában a digitális vs analóg jel közötti különbséggel. Nem nevezhetjük analóg jelnek a számítógépen belül történő adatmozgást hiszen éppúgy diszkrét jelekkel történik az adatmozgatás mint a tárolás megvalósítása. kammerer világában a feszültség akkor is analóg jelnek számít ha az véges számú dikszrét jelsorozatként jelenik meg (ezt hívjuk digitálisnak) a folytonos jel (ez az analóg) helyett. Erre kitalálta, hogy szerinte a digitális jel digitális jelként való újra felhasználása valójában újradigitalizálás. :DDD Lehet széllel szemben pi**lni de minek...

[ Szerkesztve ]

(#378) #71562240 válasza AMDFan (#377) üzenetére


#71562240
törölt tag

Ez megint tényleg nagyon példaértékű, úgyhogy megint még egy utolsó utáni utáni utáni, bár éppen indulnom kéne.

"Az a baj, hogy emberünk nincs tisztában a digitális vs analóg jel közötti különbséggel."
Disznó hazugság. De valami tényleg hihetetlenül bölcsődés szintű.

"Nem nevezhetjük analóg jelnek a számítógépen belül történő adatmozgást hiszen éppúgy diszkrét jelekkel történik az adatmozgatás mint a tárolás megvalósítása."
Költői kérdés: hogy jön ez a mondat ide olyanformán, mintha nekem bármi közöm lenne ehhez a mondathoz, mintha ez a mondat énellenem megfogalmazódhatna?! Sehogy nem jön ide ez a mondat "énellenem". Mondtál egy nagy közhelyet, de nekem mi közöm ehhez?! (Köztudomásúan semmi.)

"kammerer világában a feszültség akkor is analóg jelnek számít ha az véges számú dikszrét jelsorozatként jelenik meg (ezt hívjuk digitálisnak) a folytonos jel (ez az analóg) helyett."
Hogy az én világomban ilyen történne, ugyebár megintcsak közvetlenül disznó hazugság.

Ellenben, amiről valóban volt már szó többször az évek alatt, merthogy érdekes és fontos, hogy a digitális jelek ide-oda átvitele általában (nem mindig, lásd például internet, de az elektronikai eszközökön belül és között jellemzően) nem "önmagukban" történik, nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett vivőjel, "órajel" segítségével, amely átvitelkor aztán ugyebár a célban a komparátor értelmez újra, úgymond "tisztán" "egyeseket és nullákat". Ez persze spanyolviasz, de néha szükséges volt megemlíteni az évek során, mert következményei vannak, ha azok a digitális jelek nem "csak úgy önmagukban" "tisztán", hanem egy vivőjel segítségével haladnak. Ennek következményei vannak, fontos tudni és figyelembe venni ezt, amikor digitális átvitelről beszélünk. Hogy ebből a fentebbieket alakítottad ki a számba adva, az ugyebár ótvar hazugság (és egyébként hozzánemértés, de ez most mindegy).

Hogy pedig a vivőjel témája összefüggne az újradigitalizálás terminus technicusának lehetséges jelentéseiről szóló mostani témával, az megint ótvar hazugság. Erősebb szavakkal is megfogalmazhatnám, hogy mit csinálsz, de akkor illetékesek azt hinnék, hogy "személyeskedem".
Fejezd be a hazudozást ("sokan" mondták már neked az utóbbi években).

Bezárva.

(#379) #71562240


#71562240
törölt tag

Az érintetteknek azért érdemes belegondolni, hogy mi történt. Idejön valaki, aki alkalmasint szaktekintély, akinek százszor nagyobb tapasztalata és tízszer mélyebb tudása van a cikkel kapcsolatos témákban, mint például a cikk szerzőjének, segítőleg beszélgetést kezdeményez egy botcsinálta közegben (mondható lenne, hogy "leereszkedik" ide), az agresszív vadmalacok meg rögtön odaharapnak a létrát lenyújtó kézbe, hogy "Nem mászunk ki!".

Nem mindenütt ilyen egyébként az internetes kultúra (sem), mint amilyen itt Észak-Balkánon.

[ Szerkesztve ]

(#380) AMDFan válasza #71562240 (#378) üzenetére


AMDFan
addikt

"Ellenben, amiről valóban volt már szó többször az évek alatt, merthogy érdekes és fontos, hogy a digitális jelek ide-oda átvitele általában (nem mindig, lásd például internet, de az elektronikai eszközökön belül és között jellemzően) nem "önmagukban" történik, nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett vivőjel, "órajel" segítségével, amely átvitelkor aztán ugyebár a célban a komparátor értelmez újra, úgymond "tisztán" "egyeseket és nullákat"."

Mondhatnám, hogy hazudsz, de igazából csak sima tudatlanság amit írsz. A számítógép hardwareeinek megvan a saját órajelgenerátora, így nincs szükségük arra, hogy az órajelet is küldözgessük az adattal együtt. Amiről te beszélsz az egy ritka dolog, ha jól tudom akkor a régi SPDIF szabványok használtak ilyet (javítson ki valaki ha tévedek) de manapság ilyen nincs, főleg nincs például a merevlemez-cpu-memória háromszögben, ahol ugye egy flac-wav konverzió történik.

[ Szerkesztve ]

(#381) #71562240 válasza AMDFan (#380) üzenetére


#71562240
törölt tag

Kijavítalak.
Semmi köze a rémleményednek ahhoz, amiről szóltam.

[ Szerkesztve ]

(#382) borg25 válasza #71562240 (#381) üzenetére


borg25
senior tag
LOGOUT blog

Elhiszem, hogy régóta foglalkozol hifivel, rálátosod is van a témára, de mint minden ember te is tévedhetsz. Ezt be kéne látni, és azt is, ha pongyolán fogalmazol, akkor rá fognak mutatni a tévedésedre.
Ezen jót mosolyogtam:
"Az a baj, hogy emberünk nincs tisztában a digitális vs analóg jel közötti különbséggel."
Disznó hazugság. De valami tényleg hihetetlenül bölcsődés szintű.

Most tényleg komolyan. AMDFan a megnyilvánulásaid alapján tett egy következtetést. Én is. Mint minden ember nem a világot ismerjük meg, hanem arról alkotunk képet. Ha valaki olyat mond, amit hülyeségnek tartunk, akkor általában nem fogjuk megkérdezni, hogy te tényleg értesz ehhez, és a másik se fogja bevallani, hogy nem. Tapasztalataink alapján következtetünk, és a szerint cselekszünk. Kivéve, ha nagyon fontos tudni, hogy a másik mennyire hozzáértő, és lehet és akarunk értelmes vitát folytatni. Itt egy fórumon ez nem mindig áll fent, ha teamben dolgoznánk más lenne a helyzet.
Nekem tetszett cskadar hozzászólása, még nem halottam hosszúidejű tesztekről, amit mondott róla teljességgel elfogadom. Viszont a FLAC tekintetében komoly kétségeim vannak. Azt mindketten úgy tudnátok bizonyítani, ha feltennétek egy wav fájlt amit ha átkonvertálunk FLAC-ra adott beállítással és vissza WAV-ba nem ugyanaz lesz, mint az eredeti. Addig szkeptikus leszek, és azt mondom, ha ez loseless tömörítés akkor akárhány konvertálás után vissza kell kapnom az eredetit. (hacsak nem kezdek mintavételi frekvencia konverzióba, normalizálásba, bármilyen manipulálásba.)
AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak. Ha a gépet túlhajtják, problémák jelentkezhetnek, nem lesz tökéletes a szinkron, aminek az eredménye lehet adathiba is.

(#383) AMDFan válasza borg25 (#382) üzenetére


AMDFan
addikt

"AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak. Ha a gépet túlhajtják, problémák jelentkezhetnek, nem lesz tökéletes a szinkron, aminek az eredménye lehet adathiba is."

Én erről nem feledkeztem meg, de azt is tudjuk, hogy ha adathiba lép fel a buszok között, akkor annak a legtöbb esetben fagyás lesz az eredménye, hiszen az adathiba éppúgy érvényes lesz az operációs rendszert érintő adatokra mint ahogy az adatfileokra is (pl. wav, flac akármi). Óriási tévhit azt gondolni (ezt most nem neked írom, láthatóan tisztában vagy vele), hogy ha egy számítógép rendszeresen hibázik működés közben, tegyük fel nincs szinkronban az órajel, akkor az a hangminőségben lesz tettenérhető. A gép egyszerűen nem fog működni.

Hozzátenném, hogy a számítógépnek nem egy darab saját órajelgenerátora van. Van egy a CPU-ban, van az alaplapon, van a videokártyán stb...

UI: a kammererrel való vita egyébként nem újkeletű, évek óta tömi a hifis fórumot az IT-s "okosságaival", ezért sem vagyok túl elnéző vele, illetve már pontosan tudom, hogy mennyire ért hozzá (semennyire). Minél többet beszélsz vele, annál világosabb lesz számodra is :)

[ Szerkesztve ]

(#384) #71562240 válasza borg25 (#382) üzenetére


#71562240
törölt tag

Khm. Nem akartam válaszolni, mert annyira indifferens, de ha már AMDFan rögtön ráugrott, mentőövként ragadva meg az általadi (félsikerű) megcáfoltattatását, akkor vázolom, hogy milyen eseményre kapcsolva írtad a nekem címzett eszmefuttatásodat, és mi történt ennek kapcsán.

Nézzük mi az esemény:

(#378) kammerer:
"Ellenben, amiről valóban volt már szó többször az évek alatt, merthogy érdekes és fontos, hogy a digitális jelek ide-oda átvitele általában (nem mindig, lásd például internet, de az elektronikai eszközökön belül és között jellemzően) nem "önmagukban" történik, nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett (I)vivőjel(/I), "órajel" segítségével, amely átvitelkor aztán ugyebár a célban a komparátor értelmez újra, úgymond "tisztán" "egyeseket és nullákat". Ez persze spanyolviasz, de néha szükséges volt megemlíteni az évek során, mert következményei vannak, ha azok a digitális jelek nem "csak úgy önmagukban" "tisztán", hanem egy (I)vivőjel(/I) segítségével haladnak. Ennek következményei vannak, fontos tudni és figyelembe venni ezt, amikor digitális átvitelről beszélünk. (...) Hogy pedig a (I)vivőjel(/I) témája összefüggne..."

Kiemelem a velejét: "...nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett vivőjel, "órajel" segítségével, (...) mert következményei vannak, ha azok a digitális jelek nem "csak úgy önmagukban" "tisztán", hanem egy vivőjel segítségével haladnak. (...) Hogy pedig a vivőjel témája összefüggne..."

Erre mit "válaszolt" AMDFan?

(#380) AMDFan: "A számítógép hardwareeinek megvan a saját órajelgenerátora, így nincs szükségük arra, hogy az órajelet is küldözgessük az adattal együtt. Amiről te beszélsz az egy ritka dolog, ha jól tudom akkor a régi SPDIF szabványok használtak ilyet (javítson ki valaki ha tévedek) de manapság ilyen nincs,..."

Erre mit válaszolt kammerer?

"Kijavítalak.
Semmi köze a rémleményednek ahhoz, amiről szóltam.
"

Erre mit "válaszolt" borg25?

(#382) borg25: "AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak."

Mi köze van a ti szövegeteknek az enyémhez? Semmi. Mármint azon kívül, hogy AMDFan olyannal próbálta cáfolni látszani az én mondásomat, amivel éppen megerősítette. Te pedig AMDFan fonák logikája mentén cáfoltad AMDFant, tehát a mondandóm e részét olyan logika mentén igyekeztél megtámogatni, amely logika fonák volt a mondandómhoz képest.

Mert mit mondtam én? Azt, mondtam, hogy adott rendszerekben vivőjel viszi a digitet (mármint a később ebből a vivőjelből digitté komparálandó jelformát). És miről beszéltek ti? Arról, hogy honnan van az órajel, és van-e, és hogy milyen frekvenciájú, satöbbi. Nem idevaló téma, függetlenül attól, hogy egyébként ráadásul pont fonákul próbálta vonatkoztatni AMDFan a témára. Hogyan beszélt AMDFan? Úgy beszélt, mintha az, hogy egy hardvernek saját órajelgenerátora van, megszüntetné az én mondásomat, miszerint vivőjel viszi a digitet. Ezzel szembeállította azt a speciális, ritka esetet, amikor szerinte igaz, amit mondtam. Csakhogy éppen fordítva van, AMDFan fonákul mondta. Azóta erre rájött(!), ezért halgatott, mert mást nem tehetett, ugyanis ha megszólal, akkor el kellett volna ismernie, hogy kammerernek van igaza, ellenben erre nem képes, és ezért reagált a hosszú halgatás után azonnal a te elmélkedésedre, belekapaszkodván egy szálba, aminek semmi köze az ő és énközöttemi mostani (és régi) témához, ellenben mellébeszélhet vele, elterelvén a figyelmet a hibájáról. Nézzük csak.

Kiinduló állítás tehát, hogy adott hardverekben, interfészekben nem "önmagában, tisztán" megy a digit, hanem valami "szállítja", azaz vivőjel viszi, és ez fontos dolog, mert lényegi következményei vannak - különösen például a hifiben.
Ez a téma.
Ez "A" téma.
"A" TÉMA EZ.
Sikerül(he)t megcáfolnia AMDFannak? Nem. Erről terelte a figyelmet az előző válaszomnak szóló halgatásával, és most a nem idevaló, általad felvetett, az eredeti témával méginkább semmilyen viszonyban nem levő, de még az átalakult témához se kapcsolódó mellékszáladon való rugózásával. "A" TÉMA tehát az, hogy jelentősége, sokféle következménye van annak, amikor a digitális információ nem "önmagában tisztán" halad a továbbítás során, hanem vivőjel szállítja, sajátos formában - és most direkt nem írtam oda azt, hogy ez a forma milyen forma az analóg-digitális nyelvi dichotómiában, hehe. Ez volt tehát a téma. Ezzel nem tud mit kezdeni AMDFan, pedig évek óta nagyon szeretne, mert zavarja a hiszekegyeinek a terjesztésében - a végén erre visszatérek. Ezért terjeszt vissza-visszatérően rémhíreket a digitális információ ilyen formájú szállításának hátulütőire folyamatosan rávilágító kammererről.

Nézzük, mi történt a téma helyett.

Hol vetődött árnyékra AMDFan? Ott, hogy én mellékes didaktikai okból a három helyből EGY(!) helyütt nem önmagában vivőjelet írtam, hanem szemléltetésképpen így írtam, vivőjel, "órajel" viszi a digitet, és AMDFan egyrészt nem értette, hogy mit írok, mert oda se figyelt, másrészt rácuppant a lehetőségre, hogy megint tereljen a vivőjel megkerülhetetlen tényéről, ezáltal természetesen azt is figyelmen kívül hagyta, hogy ott az "órajel" mint metafora idézőjelben van, ezért elkezdett dolgozni az órajel fogalmával, részben értetlenségből, részben figyelemelterelésként, részben mert azt hitte, hogy olyannal terelheti el a figyelmet, amit becuppant a hallgatóság, mint az én mondandóm cáfolatát, és az már csak hab a tortán, hogy - amint azt magad is jelezted neki - egyébként az órajelhasználatról szóló mondása önmagában is hibás volt. Lássuk csak!:

-.-.-.-.-.-.-

Az alábbiaknak tehát már nem az eredeti témához lesz köze, miszerint vivőjel viszi a digitális információt bizonyos rendszerekben, és ez fontos tényező a hangminőségre hatásaiban, hanem a hecc kedvéért átkanyarodom én is arra az eredeti témától független témára, amerre el lett terelgetve - illetve persze jelzem, hogy hol lett elterelgetve.

Mit csinál az órajelgenerátor? Ütemezi, szinkronizálja az üzenet bizonyos digitális formáinak jeleit, létrehozza az órajelet, nem mellesleg ezáltal definitíve létrehozza a vivőjelet, amely vivőjel alapvetően azonos az órajelnek nevezett jellel, emiatt a vivőjelet a keletkezési módjára visszautalva alkalmasint nevezik "órajelnek" is, olyankor is, amikor egyébként vivőjelként, azaz "szállítóeszközként" utalnak rá, mert vivőjel és órajel ugyanaz a jel "normál" esetben. Az órajelgenerátor ütemező órajele vivőjellé avanzsálva viszi a digitet a célba. Ez csak érdekesség, jó tudni. A téma tehát most már az, hogy vivőjel, idézőjelben "órajel" viszi a digitet. Amikor tehát a digit nem "önmagában", "tisztán" halad, akkor vivőjel viszi a digitet (illetve azt, amiből majd lesz a digit a komparáláskor), a vivőjelet alkalmasint szokás "órajelnek" is nevezni, mert az órajel "válik" vivőjellé - "normál" esetben. Egyszerű érdekesség, nyelvhasználati úzus. AMDFan azt írja, hogy "A számítógép hardwareeinek megvan a saját órajelgenerátora, így nincs szükségük arra, hogy az órajelet is küldözgessük az adattal együtt." Ír ilyet olyasvalaki, aki érti, hogy miről van szó?! Nem ír. Te is rávilágítottál neki, hogy hibásat írt, erre persze el is felejtett reagálni. Tehát "küldjük az órajelet", természetesen - mint mindig, mert az a vivőjellel egylényegű. Érdekesség.

Az órajel és a vivőjel tehát "normál" esetben ugyanaz a fizikai jelenség. Egy test, "két lélek"! Órajelnek nevezzük, amikor az ütemezési funkciójára akarunk utalni, és vivőjelnek, amikor a "szállító" funkciójára akarunk utalni. Az időosztó jel szállítójellé avanzsál, ha szállítani kell. Tehát vivőjel, idézőjelben "órajel" viszi a digitet. A kettő ugyanaz - majdnem mindig. Például ugyanaz az AMDFan által ellenem felemlíteni kívánt, de saját maga ellen felemlíteni sikerült számítógépekben is - egyéb eszközök mellett. Tehát AMDFan számítógépében is vivőjel, idézőjelben "órajel" viszi a digitet a saját órajelgenerátorral rendelkező hardwerek között. Ugyebár a téma az, hogy vivőjel viszi a jelet, az csak szemléltető érdekesség, hogy "normál" esetben ez maga az órajel.
A vivőjel és az órajel azonossága alól alkalmasint valamelyest kivétel tud lenni az AMDFan-nak halványan felrémlett példa, mint ritka,speciális kivétel. Nézzük, miért. Ütemezésre, azaz órajelre a vivőjelen vitt digitek elküldéséhez és érkeztetéséhez is szükség van, ezért rendelkezik "normál" esetben a célállomás komparátora is órajelgenerátorral. Mert szükség van az órajelre, időbeli referenciaként a vivőjelre ültetett digit "tiszta" digitté való komparálásához és esetleg a továbbküldéshez való továbbütemezéshez, ha van továbbküldés. Az AMDFan által utalt esetben a cél- (vagy tranzit-) állomás nem rendelkezik saját órajelgenerátorral, tehát nincs saját időbeli referenciája a komparáláshoz, esetleges továbbküldési továbbütemezéshez. Ezért például külön vezetéken odavezetjük neki a startállomás tiszta órajelét, hogy legyen neki órajele. Vagyis, odaküldjük neki az időbeli referenciát, amire szüksége van a komparáláshoz. Nincs saját órája, megmondjuk neki, hogy mennyi volt az idő ott, ahonnan az információ érkezik. Eközben a "fővezetéken" ugyanúgy megy a vivőjel által vitt digit, mintha a célállomásnak lenne saját órajelgenerátora. Sőt, további érdekesség, hogy még ez esetben is a vivőjel egyúttal idézőjeles "órajel", mert ez esetben is azonos a vivőjel az órajellel, "vivőjelként használva" - miközben a tiszta órajelet tiszta órajelként a másik vezetéken odaküldjük a célállomás szegény, fogyatékos komparátorához, hogy legyen neki időinformációja.

Mindennek mi köze ahhoz a témához, vagyis "A" témához, hogy fontos tényező az, hogy a digitális információ szállítási formáinak egy része nem "tiszta" digitként küldi az üzenetet, hanem vivőjelre ültetve, és ennek fontos következményei vannak a hangminőségben? Semmi köze. Annak sincs semmi köze ehhez, hogy mi van az órajellel - "amelyből lett" a vivőjel, vivőjelként különleges hangsúlyt helyezve az elektromos tulajdonságaira, legeslegelsősorban is a komparálási feszültségére a tiszta digitté komparáláshoz.

Akkor most ki nem érti, hogy miről van szó?!

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Borg25, szerinted AMDFan miért nem szólt már semmit a legutóbbi válaszomra, miszerint a rémleményének semmi köze ahhoz, amit mondtam? Mert közben persze rájött, hogy (több szempontból is) hibásat mondott, hogy igazam van, kifejezetten értetlen és értelmetlen szöveget mondott. Rájött, hogy hibázott ezért nem azt mondta, hogy jé tényleg, fogalma sem volt, hogy miről van szó, és még hibásat is mondott (aminthogy szőrmentén te is magyarázod neki, hogy hibásat mondott), és nem azt mondta, hogy kammerernek van igaza, hanem halgatott. Ilyenkor ez a szokása - amikor már a lehülyeségezéshez sincs terepe, akkor halgat és magában kummog. Kognitív disszonancia jellegzetes kezelése (nem nálam!) - lásd ezt ahhoz a tartalmas közlésedhez, hogy mindenki tévedhet, még kammerer is.
Szóval ne feltétlen nekem magyarázd, hogy én is tévedhetek, mert én hároméves korom óta aktívan minden pillanatban vizsgálom, hogy nem tévedek-e, és aktívan azonnal elismerem, ha rájövök. És már nem kellett volna elmagyaráznod AMDFan-nak, hogy hibásan beszélt, mert már átlátta, éppen emiatt halgatott a viszontválaszom után, aminthogy halgat arról is, hogy jelezted neki, hibázott. Lásd: "AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak."

És akkor vissza "A" témához.
Az évek óta visszatérő téma az, hogy adott rendszerekben nem "tiszta" digitként halad a digitális jel, hanem vivőjel viszi a digitet, mármint azt, amiből a digit lesz a komparáláskor, és ez a téma azért téma visszatérően, mert ez a tény fontos a hangminőségre nézvést, több ok miatt. Ennek fontosságát nem hajlandó érteni AMDFan évek óta, ezért terel mindig, ha erről van szó, illetve minekután kénytelen volt mégis meg-megérteni, mert sokan mondták neki, olyanok is, akiket nem merhet lehülyeségezni, kényelmetlenné váltak számára a múltbeli ezirányú szövegei, és ezért próbálja mindig félreterelni, hogy korábban ki mit mondott. Emiatt köti AMDFan az ebet a karóhoz, és emiatt terjeszt rémhíreket másokról. Figyelted, hogy a tőled vett idézetre való válaszban milyen módszeresen elfelejtkezett arról, amiért írtál neki? Lásd (kiemelés tőlem): "AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni,...". Figyelted, hogy elfeledkezett erre válaszolni? Mert akkor el kellett volna ismernie, hogy hibásat mondott. Hát még hogy kammererrel szemben mondott hibásat! Figyelted, hogyan ragadott ki és "válaszolt" teljesen más, indifferens témára a szövegedből, amit egyébként csak érdekességképpen írtál neki a közlésed őt cáfoló lényege mellé? Figyelted? Mert én már hosszú évek óta vagyok kénytelen figyelni, és elviselni. Ennyit arról, hogy kinek írod, hogy minden ember tévedhet.

És akkor arról, hogy miért van például ez az egész "kammerer nem érti, mi a különbség az analóg és a digitális között" hazudozott mantrája AMDFannak évek óta. Hohó, éppen a számára ominózus vivőjel téma miatt! Ugyanis, először elsősorban kammerer referált neki (is) erről és a digitális adattovábbítás ilyen vivőjeles módszerének a sajátos, analóg(!) jellegű következményeiről a hangminőségre vonatkozóan (és egyéb érdekességekről) tisztán és részleteiben. AMDFan hifi újoncként anno onnan indult, és eléggé meg is rekedt azon a szinten, hogy a digitális kábelek, a digitális információtovábbítás nem hathat a hangminőségre semmilyen formában, mert hát ugye "egyesek és nullák" haladnak, és a digitális kábelnek szerinte (és más újoncok szerint) elég "elegendően jó" minőségűnek lennie, mert attól a minőségszinttől már eleve pontosan átviszi a jeleket, ergo nem lehet még jobbá tenni az "elegendően jó" digitális kábelt, hiszen a már teljesen pontosat nem tudja még pontosabban átvinni, ergo a drága digitális kábeleket gyártó gyártók és kereskedők eleve szélhámosok volnának eszerint. Ha AMDFannak például kammerer magyarázza, hogy a vivőjeles digitális adatmozgatás ugyebár sok tekintetben analóg jellegű jelenség, hiszen a vivőjel afféle analógféle jelféle, már csak azért is, mert hogy úgy mondjam, folytonosféle, és csak a "tiszta" digitekké való komparálás során lesz belőle valóban diszkrét jel, akkor kammerer hülye volt, és hülye maradt, ha például Ear001 mondja neki ugyanazt, akkor kummogva próbál látszatellentmondani és terelni, ha például gorbep mondja neki ugyanazt, akkor csak halgat és/vagy másra tereli a témát. És duzzog. Attól függő módszerrel duzzog, hogy ki mondja neki ugyanazt. Ha kammerer mondja, akkor nyüszítvetoporzékolva, ha más mondja, akkor a duzzogóskála más értékein.

Nincs veszélyesebb ember a félművelt machiavellistánál - főleg, ha a felnőttkorba érvén se képes felnőni, és felnőttszerepekben is a dackorszakát éli meg. Mint minden ember, kammerer tévedhet, ellenben AMDFan nem - vagy legfeljebb is csak mellékesen, lényegtelenben, a kertek alatt, sub rosa. Kammererrel szemben semmiképp, semennyit.

[ Szerkesztve ]

(#385) AMDFan válasza #71562240 (#384) üzenetére


AMDFan
addikt

Azért nem válaszoltam arra amit írtál mert nincs értelme. Ahogy a hozzászólásodból is látszik, fogalmad sincs arról amiről beszélsz, egy katyvasz az egész.

(#386) #71562240 válasza AMDFan (#385) üzenetére


#71562240
törölt tag

Akad a tű.

(#387) neilszab


neilszab
őstag

Kijött az új Teac Reference DAC, az UD-505, benne vmi Bulk Pet nevű USB adatátviteli móddal: LINK

Bulk Pet USB transfer technology for enhanced audio quality
When transferring large volumes of digital data for Hi-Res audio sources through USB cables using conventional isochronous transfer mode, large variations can occur in the processing loads of the sending computer and the receiving USB DAC. This can cause sound to drop out and other problems to occur.
However, with our new USB transmission technology – dubbed "Bulk Pet” - a fixed amount of data is transmitted constantly, levelling out the processing burden on both devices and contributing to stable data transmission. Changing the processing burden on the computer directly affects audio quality so users can select the setting they prefer (from four transmission modes).

Segít valaki értelmezni, hogy mi lehet ez?

[ Szerkesztve ]

Szimulátoros versenyek - www.GTR-Masters.hu

(#388) #71562240 válasza neilszab (#387) üzenetére


#71562240
törölt tag

Értelmezni nem nagyon van mit, mert nem mond semmit a tohuvabohu szöveg, se a TEAC-é, se az Interface-é - természetesen, hiszen védendő szabadalom.

De a "Bulk Pet"-nek jelen esetben a közölt "értelme" kb. olyasmi, hogy az állandó frekvenciájú órajellel történő folyamatos idejű átvitelhez képest valamiféle csomagszerűségekké alakítja a jeleket, melyek aztán az órajeltől kvázi függetlenül, "ömlesztve" tudnak menni, nem lévén a rigorózus órajelhez kötve, hanem "akkor menvén, amikor éppen tudnak". Ugyebár kb. azt akarja mondani a szöveg és akarja elérni a technológia, hogy a forrás és a külső DAC közötti USB átvitel során megszüntessük azokat a jelkimaradásokat és lebegéseket, ld. jitter, amelyek abból adódnak, hogy a viendő jelet nem mindig sikerül "ráültetni az órajelre", illetve hogy az órajel nem teljesen pontos az időben, hanem előrefutásai, késései vannak lásd megintcsak jitter. Ez a Bulk Pet próbál úgy tenni, mintha tisztán digitális lenne az átvitel, nem pedig az ("analóg") órajel révén történne, azaz próbálja olyasmivé tenni az átvitelt, mintha tisztán digitális csomagkapcsolt lenne. Próbálja kiküszöbölni a lejátszókészülék által lejátszott és a DAC-ba USB-n küldendő jel "stream" jellegét, és afféle "csomagkapcsolt-szerűvé" tenni. Ehhez ugyebár szükséges a forrás számítógépre is installálni a Bulk Pet szoftverét, USB driverét, amely virtuálisan olyanná alakítja a jeleket, mintha Bulk Pet tudású hardver küldte volna - utóbbi is persze egy virtuális dolog, ha az eredeti isochronoust veszem reálisnak. (Digitális hardver és szoftver külön értelmezhetősége egyre nehezebb manapság - jegyzem meg mellékesen.)

Ugyebár a hangminőségre bizonyosan hatni fog, hogy (hasonlóan az elektronikus koax versus optikai módszer közöttihez) új interfész, új átalakítás kerül az átviteli rendszerbe, tehát plusz manipuláció. Nyilván a gyakorlat eldönt(het)i, hogy megéri-e ez a plusz manipuláció, mert esetleg alacsony hangminőségromlással biztonságosabbá teszi az USB-n keresztüli jelátvitelt, és amit a Bulk Pet plusz manipulációja ront a hangminőségen, az esetleg visszajön a jitterhibák remélhető csökkentése révén, vagy nem éri meg, mert esetleg nagy a hangminőségromlás a Bulk Pet miatt. Mindenképpen "a szarnak adása egy pofon" dolog, de néha megérheti adni a szarnak egy pofont. Majd lesznek róla tapasztalatok, ha elterjed a használata.

(#389) neilszab válasza #71562240 (#388) üzenetére


neilszab
őstag

Sajnos japánul van, de google fordítóval azért át lehet szenvedni:
https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/1107075.html

[ Szerkesztve ]

Szimulátoros versenyek - www.GTR-Masters.hu

(#390) #71562240 válasza neilszab (#389) üzenetére


#71562240
törölt tag

No igen, nem a Fordító miatt szenvedés, hanem mert ugye a tipikus marketing tohuvabohu, úgy teszünk, mintha beszéltünk volna valamit, közben persze nem mondunk semmit. Tipikus PR - és persze szabadalomvédelem.

(#391) flash-


flash-
veterán

Az avx fórumon még azt is tesztelték egyszer hogy mindegyik irhato audio cdnek más a hangja, bar azota azt abtesztet nem talalom lehet rajottek hogy baromsag volt😀

"Embrace our fellow man, no longer vilified"

(#392) bta1


bta1
őstag

Zenehallgatásról egy árva szót sem írnak, és még trolloznak is... elképesztő. Mondjuk az is jó kérdés, hogy mit keres a totyik a fórum szakmai részében.

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.