Hirdetés

2022. november 27., vasárnap

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#2) atike


atike
nagyúr

Jó cikk! Eltudnék nézegetni egy bazi nagy táblázatot a fogyasztási adatokkal... Különösen ha az én cuccaim is benne vannak... :)

(Pld: LG42 PG6000)

(#3) Bibby


Bibby
addikt

"Alapjáraton 69 terhelve 80 wattot fogyasztott, mely kiegészítve a 45 wattot elégető 20 colos wide LG-vel, alig több mint egy laptop fogyasztása (meg merem kockáztatni, hogy azonos display esetében pedig ugyanannyi), teljesítményben pedig ég és föld a kettő."

Ezt azért nem gondoltad komolyan ugye? Az alulfeszelt sempron 140-est simán otthagyják a modern kétmagos processzorok teljesítményben.

Ελευθερια η θανατος

(#4) atike válasza atike (#2) üzenetére


atike
nagyúr

Kicsit utánajárva (olvasva) a 42" LG plazmám (PG6000) kb 300W-ot fogyaszt, ami forintra visszaszámolva 16-17 forint / óra működési költséget jelent.

(#5) Khelben válasza Enszuke (#1) üzenetére


Khelben
nagyúr

Szerintem van a neten oldal, ami összegyűjti ezeket.
Nálam E5200+HD4830 90W idle, 150W játék alatt.

(#6) Vardar


Vardar
tag

Nagyon jó cikk, az ilyen fáradtságot nem kímélő emberek miatt jó a logout :)
A második fogyasztási grafikonon találkoztam egy kicsit megdöbbentő ténnyel. A tuningolt Sempron Furmarkkal és Full loadon kevesebbet fogyaszt mint az alap és az Athlon II-nél dettó ugyanez a helyzet. Ez mérési hiba vagy mi? :F

(#7) dabadab


dabadab
titán

Azert vannak erdekes adatok a cikkben.
Az peldaul erdekelne, hogy melyik laptop fogyaszt 70 wattot :) Egy hatcellas akksi kb 80 Wh-t tud ujkoraban es errol 3-4 orat illik mennie egy laptopnak, ami olyan 20-25 wattos fogyasztast jelent.

Az a PC tap meg ami tenyleg 25W-ot eszik standby-ban, az kukaba valo. Amugy meg nem lattam meg olyan tapot, ahol ne a kettohuszat szakitotta volna meg a tap kapcsoloja, pl itt ez a remek HKC tap, jol latszik, hogy a kapcsolo hova van kotve.

DRM is theft

(#8) csdm


csdm
senior tag

Hali!
Elgondolkodtató, hogy amiket a reklámokban hallunk, hogy kapcsoljuk le a lámpát húzzunk ki mindent a konektorból, annak tényleg van értelme, és nem csak a levegőbe beszélnek... Én mostantól estére kihúzok minden gépet :D
Köszi ezt a jó kis írást, jó volt olvasni ;)

(#9) #27483136


#27483136
törölt tag

Jó ez az összefoglaló.
Viszont szerintem ezzel a mondattal nem stimmel valami:
"Kiemelném a tápegység 25 wattos mindenkori fogyasztását, mely akkor is jelen van, ha lekapcsoljuk a kis billenő kapcsolóval. Ez ugyanis csak a táp és az mbo közötti kört szakítja meg, nem pedig a hálózat és a táp közöttit."
Ez azt jelenti, hogy ez a 25W-nyi hő - (veszteség) - kikapcsolt állapotban is a tápban keletkezik. Ez közel akkora hőtermelés, mint egy terhelt tápnál, amit az tuti nem viselne el, ha nem megy a ventilátora. (De szellőzés nélkül minimum felforrósodna az egész.) Ez itt mérési hiba lesz.

Találtam 1-2 napja egy táblázatot, ami CSAK a procik kimért fogyasztását tartalmazza. Ez is elég érdekes.

(Tehát műszerrel direktben mérték a procit ellátó 12V-os ág áramát, és abból számolták. Nekem elég korrektnek tűnik, az eredmény viszont számomra meglepő.)

(#10) Cobra.


Cobra.
őstag

A 25W-os kikapcsolt gép fogyasztásnál vagy nagyon el lett nézve valami (nem csak a gép meg a monitor volt bedugva, hanem több más dolog is, pl router), vagy tényleg kuka a tápegység.
A 22Ft-os áramdíj meg megint egy csúnya tévedés. Igaz maga az áramdíj ennyi, de még egyszer ennyi rájön a különböző más megnevezésú tételekből, amiket ugyanúgy ki kell fizetni a villanyszámlával.

(#11) Cobra. válasza #27483136 (#9) üzenetére


Cobra.
őstag

Az első szériás 90nm-es, 1mb cache-es 5600+ fogyaszthatott ennyit, főleg ha egy rosszabbul sikerült darab éppen.

(#12) Geffry


Geffry
aktív tag

Remek kis hiánypótló! Köszi! :R

Jómagam már egy ideje mindig lekapcsolom az elosztót amikor a gép áll. Aprópénznek tűnhet elsőre ha az ember kiszámolja hogy mit bukik naponta vagy épp hetente azon ha ezt nem teszi meg... de éves szinten akár kemény sörök árát engedhetjük szabadjára így.
Még olyan végletekbe is belebocsátkozom hogy a rootert is kihúzom ill a kábelmodemet, ezek ketten együtt picit több mint 10W-ot esznek.

A tápos dolog viszont nekem se tiszta... nekem 8W-ot jelez kikapcsolt állapotban, ez pedig pl olyasmiből eredhet mint pl az áram alatt tartott usb-k meg persze pár apróság az alaplapon. De ehhez annyira nem értek, le lehet osztani nyugodtan.

A negatív tuning pedig szvsz egy fontos lehetőség. Per pill a 720Be 1,6on megy 0,975V-on stabilan és így kevesebbet is eszik mint c&q-val. Netezésre meg éppen annyira jó mint a kórtrió 98ghz-en :B

[ Szerkesztve ]

A PH-n mindenki mindig jobban tudja. Fél óra Google keresés után...

(#13) frescho


frescho
addikt

Erdekes eredmenyek.

Ha a Sempront unlockolod, akkor Athlon II X2 240-et kapsz, gondolom elutotted az elso oldalon.

Erdekes modon az altalam mert par tap eddig 3 W korul evett standby modban.

Az is furcsa, hogy a 550 kevesebbet fogyasztott terhelve, mint az alulfeszelt Sempron

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

(#14) dabadab válasza #27483136 (#9) üzenetére


dabadab
titán

A videokartyak fogyasztasarol meg itt egy rakat adat, ezeket is kozvetlenul a komponensnel mertek, a PCI-E buszon meg a PCI-E tapcsatlakozonal, szoval ezek a valos adatok.

DRM is theft

(#15) #27483136 válasza Cobra. (#11) üzenetére


#27483136
törölt tag

Igen, az lehet. Viszont a mostani 65W-os széria is messze elmarad az intelétől. 1gondolat/Watt-ban az intel sokkal jobb lehetne, ha a csipkészlete nem rontaná le.

(#16) harry


harry
veterán

Hol kerül 23Ft-ba egy kWh áram? Nem 43 az inkább?

A fogyasztásmérőd meg esetleg összehasonlítási alapot adhat, de pontos értéket nem. Többször volt már erről szó, van is róla topic. Általában rá szokták írni, hány % pontossággal dolgozik, ami van, hogy 5%, ami pl. egy gépnél ha 150W-ot mutat, akkor lehet az ~157 vagy ~142W is, ami azért nem mindegy. Meg van még 1-2 tulajdonság, amit nem árt kideríteni a cuccról. [link] és ezt javaslom megnézni: [link]

Amúgy persze jó téma, érdekel engem is, majd át is nézem este a cikket jobban, de van, amit ezek függvényében nem lehet tényként kezelni (tehát pl. konkrét fogyasztási értékeket, de mondom, attól még összehasonlítani otthon egy berendezés egyik állapotát egy másik állapottal a másikkal, erre jó lehet, de akkor sem pontos).

Theoretically, this damn thing oughta work now.

(#17) ]Phobos[


]Phobos[
senior tag

Jó kis cikk, hasznos is, ríszpekt a munkáért amit belefektettél! De az a a 25 W-os standby fogyasztás még egy Vargéné szintű táptól is durva lenne.

Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

(#18) #27483136 válasza dabadab (#14) üzenetére


#27483136
törölt tag

Köszi. Meg is nézem. Pont most újítanék gépet (net+htpc), így jutottam el a fogyasztásokig. És csak vakarom a fejem az Intel vs. AMD miatt.
És sajna kell VGA-is, mert analóg a TV-m.

(#19) dabadab válasza #27483136 (#18) üzenetére


dabadab
titán

Hat akkor tudnam ajalnalni a GT210-et :) (HTPC-be tenyleg jo valasztas (a fogyasztasan meg az ebbol fakado passziv hutesen tul) a normalisan SW tamogatassal rendelkezo full video bitstream dekodolasa okan.)

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#20) JohnR


JohnR
aktív tag

Az árakat nem tudom honnan veszitek (valószínű, hogy soha nem fizettetek még ki villanyszámlát :). Az enyém a kezemben, és a végösszeg elosztva az elfogyasztott mennyiséggel (190kWh) 47,32 Ft/kWh-ra jön ki. Ebben valóban van egy kedvezményezett rész, ami 110kWh-ig terjed, de éjszakai áram már csak ott van (a maga kedvezményével együtt), ahol nem szüntették meg ezt a kedvezményt. Új előfizetéseknél/szerződéseknél már nincs ilyen kedvezmény, tehát ezzel felesleges számolni. Persze a 47,32 sem korrekt szám, mert a fogyasztás növekedésével nő az áram egységára, mivel nagyobb mennyiséget fogyasztunk a magasabb árú áramból... Ezért ajánlatos mindenkinek elővenni a villyanyszámlát, és azzal az értékkel számolni, amit abból ki tud számolni. Ez cégeknél még magasabb értékeket ad, mert ők még húzósabb áron kapják az áramot. Ezért érdemes meggondolni, milyen alkatrészekből válogatjuk össze konfigjainkat, és a tuning a célravezető, vagy egy magasabb kategóriás cpu beszerzése a jobb megoldás...(persze Rothschild-éknál mindegy :DDD )

Egyébként jó a cikk :R

Ui.: látom már másnak is feltűnt :DDD

[ Szerkesztve ]

(#21) icon


icon
senior tag

Én közelmúltben végeztem odahaza hasonló méréseket, igaz csak a PC-mét, mert aggódtam, hogy a konfigomhoz kevés lesz a 480W-os Tagan tápom... (lásd reglapom).

Pl. alapjáraton a műszer 170W-ot mutatott (kikapcsolt géppel kemény 7W), míg Furmarknál (1024x768 4xAA) kemény 300W-ot rángatott ki a konnektorból.

(Játék közben nem néztem, de olyan 260W körül mehet a dolog, mert a régi G92-es 8800GTS-emnél 250W volt a fogyasztás GRID alatt, és itt-ott utánajárva durván 10W különbség a két kártya között)

http://phmegbizhatosag.atw.hu/phtabla.php?nev=icon

(#22) aleister válasza Bibby (#3) üzenetére


aleister
veterán

Igazad van. Kissé pongyolán fogalmaztam. Természetesen a mért laptopról van szó, ami egy Asus F3TC. Átolvasom a hsz-eket, és javítom, amit kell.

Vardar:
Igen kisebbek a tuningolt cpu-val az eredmények, és ha megnézed, ez azért van, mert azok i alulfeszelt példányok. Pont ez a szép az egészben, hogy nagyobb teljesítményt kapok, kisebb fogyasztás mellett.

dabadab:
Ez az ac/dc adapteren keresztél mért fogyasztás. Másképp nem is lehetne ugyan. S mivel az emberek 90%-a, így használja a laptopot, ezért hitelesebbnek tekinthető, mint egy elméleti adat.
Feltehetően ebben benne vannak a transzformálás veszteségei, túltöltés, stb, de a lényegen nem változtat.

ELP:
Teljesen hiteles adat. Ha lekapcsolom a tápot, rögtön, szépen megjelenik a -2,5 watt, ami egy led fogyasztása. Bizony mindenkinek meg kell barátkoznia a ténnyel, hogy egy aktív PFC-s tápnak ennyi a készenléti fogyasztása.

Cobra:
Ha figyelmesen elolvasod, láthatod, hogy kiemeltem, hogy a szóban forgó díj 1KW áram ára, és erre még rámegy egy csomó egyéb dolog. Ezek általában fix értékek, a fogyasztástól függetlenek.

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#23) Mr.Csizmás


Mr.Csizmás
félisten

Jelen esetben a kis Sempron 140 a gyári 1.35v helyett simán elvirgonckodott 1.05 volton. Ez bizony majdnem harmadnyi csökkenés.

Ez inkább csak negyednyi, mert 1.35 / 4 = ~ 0.33 :) arányok.

Érdekes cikk, igaz van pár furcsaság benne (legalábbis nekem), pl. a 25 W-os állandó fogyasztás dolog... :F

"Szólítson csak Cirminek." | B&B IX | 3D nyomtatás Bp és környéke -> bit.do/fliccprint |

(#25) cyanide

Milyen elosztókat használtok? Főleg akik éjszakára kihúzzák. Én is szeretném kihúzni, de amikor bedugom, kihúzom a csatlakozót szikrázik, félek, hogy ez károsíthatja a tv-t, pc-t és a többi cuccot. Szóval a fogyasztást szeretném csökkenteni, nem a élettartamot. Nektek nem szikrázik amikor csatlakoztattok valamit?

Ha ezt olvasod a topik meghalt...

(#27) dabadab válasza aleister (#22) üzenetére


dabadab
titán

"Ez az ac/dc adapteren keresztél mért fogyasztás."

Akkor azt toltes kozben merted. Egyebkent a 20-25 watt sem elmeleti adat, amikor akkurol megy, akkor szepen irja a gep, hogy mit fogyaszt, olyan gagyi AC/DC meg nincs, ami 20% koruli hatekonysaggal mukodne.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#28) Khelben válasza aleister (#22) üzenetére


Khelben
nagyúr

most akkor 2,5 vagy 25W a táp fogyasztása kikapcsolva?
Nekem 3-5W a gép sleep állapotban.

(#29) mitulabattyi


mitulabattyi
aktív tag

A PC tápegységes mérés teljesen helytálló.
Az én tápegységem is 25W-ott zabált óránként, amikor a gép ki volt kapcsolva... Ami 24/7-et nézve kb 5000forint évente (1-2 éve anyi volt legalábbis).
A vicc az egészben, hogy most a notim fogyaszt ugyanennyit, de bekapcsolt állapotban.

(#30) dabadab válasza mitulabattyi (#29) üzenetére


dabadab
titán

"Az én tápegységem is 25W-ott zabált óránként"

:W

Tenyleg ennyire nehez a megfelelo mertekegysegeket hasznalni?...

Az a 25 wattos fogyasztast meg valoszinuleg vmi gagyi fogyasztasmero mutathatta, aminek problemai vannak alacsony cosphi ertekeknel.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#31) aleister válasza frescho (#13) üzenetére


aleister
veterán

http://www.ipon.hu/hir/egymagos_sempron_bol_ketmagos_athlon_ii/8166
http://www.techpowerup.com/101389/Sempron_140_Unlocks_to_Athlon_II_X2.html
440 lesz abból.

"Az is furcsa, hogy a 550 kevesebbet fogyasztott terhelve, mint az alulfeszelt Sempron"
Én nem látom, hogy bárhol kevesebbet fogyasztana. Te a Furmark tesztre gondolsz szerintem. Ott meg a vga a meghatározó, nem a cpu. Ezek szerint a Furmarkkal izzasztott vga ugyanannyira terhelte le a 3,5GHz-s egymagost, mint a 3,1GHz-s kétmagost.

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#32) Matthu


Matthu
aktív tag

Hali!

Nagyon jó lett a cikk. Megdöbbentő de az én core2-es Mac Minim 23 watott eszik idle. Terhelve 46:)

(#33) ]Phobos[ válasza JohnR (#20) üzenetére


]Phobos[
senior tag

Van éjszakai áram, de külön mérőóra kell hozzá, külön számlázzák ... ja és szakaszosan üzemel, amivel nem lehetne letöltő gépet meghajtani, max ha kitalálsz valami energia kontrollt 5-6 akkuval ;]

Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

(#34) aleister válasza dabadab (#30) üzenetére


aleister
veterán

Kétlem. Szépen nyomon lehetett követni egy led működését, vagy akár a cpu terhelés alatt bekövetkező megnövekedett ventifordulatszám plusz áramfelvételét, a hdd-k seekelését.

Lemértem neked még pár bedugott, de kikapcsolt gépet a következő tápokkal:
Codegen 300: 11,15 w
MS industrial Gold 400: 15,68w

Mondjuk ezek küldenek delejt az mbo-ra is, így ezt még elnézem. Viszont az Everest táp bizony annyit eszik, amit a cikkben is írtam. Lehet, hogy a régebbi passzív FCB-s tápok kevesebbel beérik kikapcsolt állapotukban.

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#35) aleister válasza ]Phobos[ (#33) üzenetére


aleister
veterán

Tudtommal nem. A külön mérőóra a bojlerre vonatkozik. Ez üzemel szakaszosan. Továbbá erre egy 3. kategóriába eső áramdíj (a legalacsonyabb) vonatkozik.

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#36) ]Phobos[ válasza aleister (#35) üzenetére


]Phobos[
senior tag

Akkor kicsit összekevertem, de félig igaz.

Semmi sem lehetetlen, csak nem túl valószínű!

(#37) #27483136 válasza dabadab (#27) üzenetére


#27483136
törölt tag

Szerintem az van, hogy a laptop adapterekben még nincs PFC, ezért mutat ennyire fals értéket a fogyasztás. Az a kis adapter el sem tudna ennyi veszteséget disszipálni.

(#38) ruti


ruti
Közösségépítő

visszatérve a spórolásra:

a kapcsolós elosztó egyértelműen a legjobb megoldás, lehetőság szerint minden készenlétis műszaki cikkre
(lehetőleg túlfesz-szabályzós, és semmiképpen nem sorbakötött!)
én még a telefon- és egyéb fontosabb (pl. kamera) töltőket is külön kapcsolós elosztóval használom
(a töltők élettartamára is jótékony hatású, nemcsak a fogyasztásra

DE: a kábelmodemet nem kifelejteni a lekapcsolt körből!!!

viszont:
konkrét tapasztalat, hogy a folyamatosan kihúzogatott dugalj ÁRT, DE LEGALÁBBIS NEM HASZNÁL a rendszernek:
PC a hálózatra csatlakoztatás után közvetlenül történő boot során megakad, elfagy, stb...
csatlakoztatás után 5 perc múlva indítás esetén minden OK a boot-tal.

mi ez, ha nem a folyamatos áramellátás megszakadásának következménye?
a kondenzátorok éllettartama, kapacitása rovására megy a lekapcsolgatás???
???

Session Closed << BlueGift - Magyarország első digitális PC játék sorsoldája <> http://logout.hu/cikk/bluegift_logout_hu/teljes.html >>

(#39) dabadab válasza aleister (#34) üzenetére


dabadab
titán

Ha tenyleg huszonot wattot eszik az a 80plusos Everest, akkor az jo esellyel hibas, raadasul baromira fel kell forrosodnia, mert ennyi ho aktiv hutes nelkul eleg nehezen tud csak tavozni.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#40) harry válasza aleister (#34) üzenetére


harry
veterán

Ezt olvasd már el: [link] Amíg nincsenek meg a mérőműszer pontos adatai, addig az értékek nem jelentenek semmit.

"cpu terhelés alatt bekövetkező megnövekedett ventifordulatszám plusz áramfelvételét," Ezt ugye nem úgy érted, hogy a venti fogyasztott többet :U Nyilván nem, de akkor meg figyeljünk erre is.
De az megint nem jelent semmi, hogy terhelés alatt többet, nélkül kevesebbet mutat, mert bár valóban így van, de honnan gondolod, hogy az pontos érték?

[ Szerkesztve ]

Theoretically, this damn thing oughta work now.

(#41) stevve


stevve
nagyúr

Jócikk, tetszett, de van 1-2 problémám vele:

Az a laptopos dolog badarság. Egyszerűen képtlenség. Még egy Core i7 + brutál NV 2xxM VGA sem képes ennyit megenni notiban. Amit mérsz az max. a töltés közbeni teljesítmény, nem a működés közbeni.

Másrészt a rendszer fogyasztása nálam a monitorral, routerrel, hangcuccal és minden egyéb áram alatt lévő kütyüvel értendő, máskülönben az ember magát vágja át a mérésekkel.

(#42) frescho válasza aleister (#31) üzenetére


frescho
addikt

Igy viszont nem lehet ertelems osszevetest csinalni. Erdemes lenne IGP-vel lemerni a Sempron es Athlon 240 verziot is.

25W-os fogyasztas hihetetlen. A tapod nem sokaig elne szelloztetes nelkul. A laptopok kockatapja 15W korul diszipal toltes kozben es rohadt meleg. Ugyanigy ne haragudj, de egy 2.5W-os led mellett a szobaban nem lehetne aludni. Az inkabb .x W -os nagysagrendben mozog.

https://frescho.hu

(#43) total90 válasza Khelben (#5) üzenetére


total90
veterán

Tudnál dobni egy olyan oldalt?

A teszt meg jó lett! Egyébként mennyire pontos egy ilyen fogyasztásmérő?

Ha nincs jó, ló a szamár is.

(#44) aleister válasza harry (#40) üzenetére


aleister
veterán

Természetesen nem. :)
Arra gondoltam, hogy az 50%-ról, 100%-ra megnőtt fordulat miatt plusz áramfelvétel is szépen látható volt mérés közben.

Bár nem győzött meg a linkelt rész, de a biztonság kedvéért kiveszem a tápos részt a cikkből. Félrevezető eredményt semmikép sem akarok bent hagyni.

[ Szerkesztve ]

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#45) frescho válasza aleister (#31) üzenetére


frescho
addikt

Butasag. a 4xx Athlon 3 magos lenne. Ne azt nezd, hogy mit ir ki a deszkad, hanem inkabb a hivatalos gyartoi oldalt.

AMD

https://frescho.hu

(#46) stevve


stevve
nagyúr

Meg ezek:

"KisTV 40 cm: 41 watt
Közepes TV 55 cm: 75 watt
Hajszárító 1-es fokozat: 515 watt
Hajszárító 2-es fokozat: 920 watt
Nagy, fagyasztós hűtő idle: 13 watt
Nagy, fagyasztós hűtő hűtés közben: 198 watt"

Így, konkrétumok nélkül ezek elég semmit mondó adatok. Miylen hajszárító, milyen tv és milyen hűtő? Egy profi hajszárító ~2000 W-os névleg, de legkisebb fokozaton is tuti, hogy 1000 W fölött eszik... :U

(#47) Kendek


Kendek
MODERÁTOR

Ez a 25 wattos kikapcsolt tápos mérés elég röhejes, ott valamivel tényleg gond van. Konkrét adatot tudok mondani, nálam kikapcsolt géppel 3-mat fogyaszt, míg alvó állapotban 4-5 wattot. De ott a notis fogyasztás is elég fals, 70 watt, igen, max töltés közben töltővel, de így ezen adatok nélkül használhatatlan ez az adat, összevethetetlen más mérésekkel.
Amin érdemes állítani, az a hagyományos fénycsöves háttérvilágításos monitorok fényereje, megdöbbentően sokat esznek ezek a dögök.

<-ƘƘ->

(#48) aleister válasza frescho (#45) üzenetére


aleister
veterán

Igazságod vagyon, javítva. :R

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#49) aleister válasza stevve (#46) üzenetére


aleister
veterán

Mint ahogy a fejezetcím is mutatja, ezek csak érdekességek. Azért említettem meg őket, hogy nagyságrendileg legyen hova tennie az olvasónak a dolgot.
Külön cikk lehetne akár az x centis képátmérőjű tv-k fogyasztása. Na abban van értelme márkát említeni, itt nincs.

!! NE vegyél állatot! FOGADJ örökbe! - gazditkeresek.hu !!

(#50) stevve válasza aleister (#49) üzenetére


stevve
nagyúr

Igaz-igaz. Én voltam figyalmatlan és nem láttam, hogy általánosságban írsz róluk. :Akkor ez tárgytalan, bocsi. :R

Copyright © 2000-2022 PROHARDVER Informatikai Kft.