Hirdetés

2024. április 25., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) superecneB


superecneB
őstag

Kellemes kis vidám hangvételű cikk, jól sikerült szerintem, bár ezt a MÁV ihlette zalmant nem igazán kedvelem, valószínűleg én levágnám róla azokat a benyúlásokat a ventihez. Esetleg nem lehet azt az egész zöld burkolatot letépni róla valahogy? (Csak kíváncsi vagyok)

Milyen más értelmes hűtési alternatívák vannak rá? Anno a HD4850-em egy Accelero S1 rev2. hűtötte ráeszkábált 2db 12cm-es ventivel 5V on járatva elég halkan és nagyon hatásosan, itt van valami hasonló alternatíva?

[ Szerkesztve ]

(#2) ThaBoss válasza superecneB (#1) üzenetére


ThaBoss
senior tag

A zöld fém burkolat levehető, 2 oldalról 2-2 csavar rögzíti a bordához ([link])

Amúgy jó a cikk, grat. kolléga! :)

(#3) horush válasza superecneB (#1) üzenetére


horush
addikt

AC Accelerok jók erre is (az erősebbek, pl: Xtreme, twin turbo. Bár szerintem még a mono plus is elvinné, de azzal a tuning valószínűleg felejtős).

A cikk pedig korrekt, grat hozzá a szerzőnek.

[ Szerkesztve ]

(#4) Recon666


Recon666
Közösségépítő

Jó cikk. :R Én is gondolkoztam ilyen hűtésen, sőt még most is 470 tulajként. Főleg hogy zárt házban vannak a refhűtés ventije nagyon bír visítani terhelés alatt. De jobban bejön az ARCTIC Accelero Xtreme hűtője, csak zsebbenyúlós egy kicsit. :(

[ Szerkesztve ]

(#5) multiplikato


multiplikato
tag

30°C különbség? Az nagyon jó eredmény! Pedig az eredeti hűtő is komoly vasdarabnak tűnik. Jó választás volt. :D

(#6) gegory


gegory
tag

Zalman VF3000F én is gondolkodtam egy időben mert a jellenlegi alap Asus GTX465ön lévő olyan mint egy fűnyíró. :S Van valakinek eladó és nem 13 ezerbe adná?

Gegory

(#7) Cyberpunk


Cyberpunk
félisten

Nekem is GTX470 van. Egy Palit teljesen gyári referencia modell. Hát igen ez fűt, zabál, zajos, de még mindig megállja a helyét. :K

"You said you'd always be there for me.... but you're not..."

(#8) csab991


csab991
senior tag

Korrekt cikk, nem semmi milyen jó ez a Zalman hűtő, a referenciához képest.

(#9) superecneB válasza csab991 (#8) üzenetére


superecneB
őstag

Vagy milyen sz*r a referencia...

[ Szerkesztve ]

(#10) Taifa Díaz


Taifa Díaz
őstag

Jó cikk!
Én egy Gigabyte GTX470 kártyán dobtam sutba a referenciahűtőt, bár azért annyira vészes nem volt, mint ez az MSI hűtés...Két értelmes alternatívát találtam léghűtésben, a cikkben tárgyalt Zalman volt az egyik. A másik mellett döntöttem, ez egy Gelid Icy Vision rev. 2-es, a fő ok az volt, hogy nagyjából fele olyan árban jutottam hozzá bontatlan, eredeti csomagolásban, mint amennyibe a Zalman került.
Az eredmények, paraméterek cirka ugyanolyanok a referenciahűtéshez képest, mint a Zalmannál, a Gelid két ventije fix 2100 rpm-mel forog, emellett teljesen néma.
Kép1
Kép2
Kép3
Nagyjából ennyi.

[ Szerkesztve ]

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#11) fondorlatos


fondorlatos
aktív tag

Jó bemutató!
A gtx470 nek el is kél az a zalman.

(#12) adolfka00


adolfka00
tag

Nagyon jo kis teszt !:) 6950-re tudtok ajánlani valamit ha már említésre került a tesztben ?:)

[ Szerkesztve ]

Csak olyan emberekkel üzletelek akik komolyan is gondolják.... ;)

(#13) Pala válasza Recon666 (#4) üzenetére


Pala
veterán

Ott van helyette az Arctic Twin Turbo II (nem Pro!), jóval olcsóbb és a 470-et ugyanúgy lehűti. :K

A cikkhez: a 470/480 topikban többen is kijelentették, hogy a 470 egekbe húzva sem érheti el a 480/570 teljesítményét, hiába mondtuk nekik többen is, hogy ez nem igaz. Sőt, még be is lehet őket előzni 800 fölé húzott GPU-val. A legtöbb 470 emberi fesszel képes elérni ezt az órajelet.

[ Szerkesztve ]

(#14) Taifa Díaz válasza Pala (#13) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Sajnos a tuningpotenciál már évek óta lutri, azaz nagyon széles skálán mozoghat egy ilyen 470-es teljesítménye is. Az enyém sajnos 700 MHz fölött szinte mindig hibázik már - emberi fesszel, ahogy írtad -, de van, hogy már a 630 MHz-et sem bírja huzamosan. A másik véglet, a 800 MHz fölötti órajelek, jól megemelt fesszel, ahhoz viszont tényleg megbízható hűtési megoldás kell.

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#15) superecneB válasza Taifa Díaz (#10) üzenetére


superecneB
őstag

Az msi és a giga ref hűtő között nem 0% a különbség??

(#16) 04ahgy válasza superecneB (#1) üzenetére


04ahgy
nagyúr

Meg a régi logó, a szárnyaskerék. Nekem bejön, imádom a vasutat.

A cikk egyébként nagyon színvonalas. :R

HGyu

7855.94MHz CPU-Z valid \ Pulchra tibi facies, oculorum acies, capillorum series; o quam clara species! Rosa rubicundior, lilio candidior, omnibus formosior; semper in te glorior!

(#17) Pala válasza Taifa Díaz (#14) üzenetére


Pala
veterán

Huhh, akkor te tényleg valami antituning példányt foghattál ki. :( Egészen konkrétan milyen fesszel próbáltad?

Egyébként amennyire nekem lejött a netes tesztekből, fórumbeszámolókból, a korai 470-ek még nem voltak olyan jól húzhatók, mint a későbbiek. Nekem mindkettő lazán megy 800-on 1050mV-tal (tavaly októberi kártyák), de az Afterburnerben adható maximális fesz mellett - 1087, ami még mindig nem számít extrémnek - már a 835-840 körüli magasság is elérhető.

Hogy alapfeszen meddig megy, annak még nincs túl nagy jelentősége, mert óriási a szórás alapfesz tekintetében. Láttam 875mV-os és 1025mV-os (!!!) példányt is.

(#18) XtremLor


XtremLor
őstag

Jo kis cikk volt igy szombat reggelre, koszonom :R
Nekem tetszik a zalman hutese, es a szamok alapjan mukodik is rendesen.

"Legen...Wait for it...Dary"

(#19) sing1ep1ayer


sing1ep1ayer
őstag

Nagyon tetszett a cikked, de szerintem annyira nem jó a kártya ár/teljesítmény mutatója, még használtan sem (persze nem is a legrosszabb). Az általad belinkelt oldal szerint is köröket vár rá ebben a tekintetben az AMD 6870-ese. Fogyasztás/teljesítmény szempontjából szintén ugyanez a helyzet, úgyhogy érzésem szerint sokkal jobb befektetés ennél a kártyánál. Ráadásul a házat sem fűti annyira.

Mindenesetre nagyon szépen megoldottad, hogy legyen egy olcsó 570-esed. Ha innen nézem, akkor mindenképp nagyon jó befektetés ez is.

(#20) hcl


hcl
félisten
LOGOUT blog

Ügyes! :)

Mutogatni való hater díszpinty

(#21) wody21


wody21
tag

Nagyon jó cikk volt, köszönjük! Ezen felnevettem:
"Félig süketen az új légfűtéssel jobb hűtő keresésébe kezdtem." :)

(#22) Taifa Díaz válasza Pala (#17) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Csak az AB-ben adható 1087 mV-ot adtam neki, nem nagyon mertem többet, pláne, mikor még a refhűtő volt rajta. A release date 2010. március 26., szóval ez még korai szériából való.

superecneB: hol írtam ennek az ellenkezőjét :F

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#23) superecneB válasza Taifa Díaz (#22) üzenetére


superecneB
őstag

"Én egy Gigabyte GTX470 kártyán dobtam sutba a referenciahűtőt, bár azért annyira vészes nem volt, mint ez az MSI hűtés..."

(#24) lacam71


lacam71
tag

"A kártya és a hűtő beszerzése hardveraprón történt összesen 41000 forintért."

Már ehhez is csak gratulálni tudok!

[ Szerkesztve ]

(#25) Taifa Díaz válasza superecneB (#23) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Ja, így tényleg félreérthető volt, elnézést, természetesen nem akartam azt sugallni, hogy bármi eltérés lehet refhűtő és refhűtő között. Itt csak arra akartam utalni, hogy a cikkíró fórumtárs kártyáján már elég hamar nagyon magas fordulatszámon járt a venti, és nagyon erős zajt produkált. Az én kártyámon ezzel szemben 74-75 foktól lehetett csak hallani a hangját, és ez két eltérő vezérlésre utal. Én még a 90 százalékos fordulatszámot sem érzékeltem fülsiketítőnek, de ez már szubjektív dolog.
Nyilván ettől még fizikailag egyforma a két hűtő, a vezérlés - hiába a biosból jön - könnyedén felülírható.

[ Szerkesztve ]

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#26) Pala válasza lacam71 (#24) üzenetére


Pala
veterán

Teljesen reális ár értük így együttesen.

Taifa Díaz: Akkor ott tényleg az lehet a hunyó, hogy kezdeti szériából való. Bár hogy még 700-on is hibázik, az még ennek ellenére is furcsa. :F

[ Szerkesztve ]

(#27) mmdms válasza Pala (#13) üzenetére


mmdms
addikt

Anno ugyanezen vitáztam én is, még a 88gts320-ról 88gtx váltásomkor, nem hitték el hogy alacsony felbontáson szinte semmit sem nyertem a váltáskor, mivel a gts órajelét sokkal magasabbra tudtam emelni mint a gtx-ét. Persze monitor csere után erőteljesen fordult a kocka, no meg a tuning ugye lutri..

Azt nézve hogy ez a kártya specifikációk alapján nincs az 570-hez képest agyonbutítva, és a memória mérete is megegyezik, nem úgy mint az én esetemben, teljes mértékben egyetértek a Sőt, még be is lehet őket előzni 800 fölé húzott GPU-val. mondattal. A táblázatba belekerülhetett volna a memória mennyisége, nem kellene guglizni. :)

A fogyasztás/teljesítmény/ár mutató viszont baromi rossz bolti árakat nézve (de még használtan se valami fényes), ha még plusz hűtő is kell rá. Ha esetleg megoldható a hűtés úgy mint anno a 8-as szérián a burkolatot eltávolítva egy 9-es ventit a bordára rögzítve, és magas órajel elérése elfogadható hőfokon, úgy lenne értelme. De ugye akkor meg a gari.. No meg a képek alapján belelóg a szerelvény az alatta lévő 3. slotba is.

Összességében nézve semmiképp se döntenék csak ezek alapján egy ilyen kari+cooler kombó mellett, inkább egy gyári jobb hűtéses változat.

ElGuRuLt a GyoGySzErEm...VaGy CsAk FoRDíTvA VeTtEm Be?

(#28) Pala válasza mmdms (#27) üzenetére


Pala
veterán

Egyébként amennyire a 470-eket lehet húzni, annyira a 480-akat is, szóval tuning után is kb. megmarad a különbség közöttük, de az alapórajeles 480 teljesítménye különösebb trükközés nélkül elérhető.

Neten láttam képeket módosított referencia 470-ről, ahol levették a burkolatot és kábelkötegelővel rárögzítettek egy 92mm-es ventit a bordázatra, sőt valaki kettőt is (a gyári blower eltávolításával). Egész sokat számított, átlagosan 15-20 fokot lehet nyerni vele. Persze ez eléggé "homemade" megoldás, de ha működik..... :)

Én még mindig refhűtővel nyomom, bírja a tuningot is, csak ugye megjön a hangja magas fordulaton, de hát ez sok refhűtő nyavalyája. Ha valaki fülessel játszik, akkor nem vészes, de a hangra érzékenyek jobb, ha valóban lecserélik. Mert amúgy a hűtési teljesítménye okés, csak hát ugye annak az egy szem ventinek elég magas fordulaton kell pörögnie ahhoz, hogy ugyanazt a légszállítást biztosítani tudja, mint a (többnyire) 2 vagy 3 ventis aftermarket hűtők.

Most újonnan a legolcsóbb 470 is ötvenezer felett van (Palit referencia), ennél olcsóbban és kisebb fogyasztással hozzá lehet jutni ugyanehhez a teljesítményhez GTX560 vagy 6870 formájában.

A 880GTS vs. 8800GTX dolog meg végülis egyértelmű, ha alacsonyabb felbontáson mérted össze őket, akkor ott inkább a proci lesz a limitáló tényező. :K

[ Szerkesztve ]

(#29) superecneB válasza Pala (#28) üzenetére


superecneB
őstag

Én szeretem az ilyen megoldásokat pedig hiába home made
Ez konkrétan az én példányom volt (illetve később scythe slip stream slim 800rpm-es ventik kerültek rá), és iszonyatosan sokat fogott, ráadásul elég volt 5V-on járatni a ventiket olyan 800-900rpm körül mentek egyébként az 1 és 2 venti között 4 fok eltérés volt terhelve, tehát inkább csak a ramok meg vrmek hűtése miatt maradtam a kettőnél.

By the way a 8800GT-GTX széria mennyire elég manapság? Mondjuk egy 19"-es monitort kiszolgálnak a mai körülmények között?

[ Szerkesztve ]

(#30) mmdms válasza Pala (#28) üzenetére


mmdms
addikt

Egyébként amennyire a 470-eket lehet húzni, annyira a 480-akat is, szóval tuning után is kb. megmarad a különbség közöttük, de az alapórajeles 480 teljesítménye különösebb trükközés nélkül elérhető.
Ez oké, de egy alap 480-nál jobb kari nem igazán kell manapság se, de minek fizessek többet a 470-nél, ha el tudom érni vele a 480 szintjét? Saját nézőpont ez persze, nem riadok vissza a túlhúzástól, sőt vásárláskor is elég erős szempont nálam, főleg prociknál.

A 880GTS vs. 8800GTX dolog meg végülis egyértelmű, ha alacsonyabb felbontáson mérted össze őket, akkor ott inkább a proci lesz a limitáló tényező.

Azért nem teljesen igaz, mert 1280-ban is agyon lehet pakolni szűrőkkel meg mindennel a játékot, és mindjárt megint a gpu lesz a korlát. (Akkoriba igazából csak a crysis akasztotta meg a gts-t, más nem, igaz az a gtxet is.)

superecneB: Én is szeretem az ilyesmit, itt az enyém pölö: [link]
Kiszolgálnak, de kérdés meddig. 88gt még sokáig jó lehet, de a gtx-gts szériák sorba halnak meg.

[ Szerkesztve ]

ElGuRuLt a GyoGySzErEm...VaGy CsAk FoRDíTvA VeTtEm Be?

(#31) Pala válasza mmdms (#30) üzenetére


Pala
veterán

Nekem volt 480 SLI-m, hidd el, az azért nagyot tud ám ütni! :DDD

Egyébként vadiúj 480-ak 68k körül kaphatók (Zotac, EVGA) kiskerben (raktársöprés folyik valszeg), ennyi pénzért nem kapni gyorsabb kártyát, szóval a maga kategóriájában perpillanat best buy, ha csak a teljesítményt tartjuk szem előtt.

"1280-ban is agyon lehet pakolni szűrőkkel meg mindennel a játékot, és mindjárt megint a gpu lesz a korlát."

Jah, én még ennél is alacsonyabb felbontásra gondoltam. Hiába, most már egy ideje eljutottunk oda, hogy az 1280x1024 is alacsonynak számít. :) G80-as karim tartósan sohasem volt (csak "átutazóban"), de arra emlékszem, hogy a maga idejében a 8800GTX sz@rrá vert mindent házon belül és a konkurenciához viszonyítva is. Amit az a kari pluszba hozott az azelőtti generációhoz viszonyítva, olyan mértékű ugrásra az NV azóta sem volt képes.

superecneB: Hát szerintem pl. egy 8800GTX-szel kb. annyira lehet elleni, mint egy Radeon 4830-cal, mert nagyjából ugyanaz a szint. Alacsonyabb felbontásra és/vagy kisebb kompromisszumokkal elegendő lehet még ma is.

[ Szerkesztve ]

(#32) Taifa Díaz válasza Pala (#31) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Tennék egy próbát, de előtte tudnom kell, mi legyen az az értelmes fesz, amit 800 MHz gpu órajelhez még bevállalhatok. Várom a véleményeket!

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#33) Pala válasza Taifa Díaz (#32) üzenetére


Pala
veterán

Ha jó a hűtésed, akkor az Afterburnerrel adható maximum (1087mV) nem okozhat gondot. De én inkább úgy közelíteném meg a dolgot, hogy megnézném, melyik az a legmagasabb stabil gpu-órajel, ami ilyen fesz mellett elérhető.

(#34) Taifa Díaz válasza Pala (#33) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

És azt, hogy stabil a gpu órajel, mi fogja megmondani? Másképpen fogalmazva: te milyen alkalmazást javasolsz erre a célra?

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#35) Recon666 válasza Taifa Díaz (#34) üzenetére


Recon666
Közösségépítő

Unigine Heaven tökéletes lesz hozzá.

(#36) Nordic


Nordic
Közösségépítő

Jó teszt, jó kis hűtő, bár kicsit borsos az ára. Talán Accelero-val olcsóbban ki lehet jönni.

Amúgy csak nekem fura, hogy a cikkben végig egy GTX470 van, a címben meg GTX570? :U

(#37) Pala válasza Taifa Díaz (#34) üzenetére


Pala
veterán

Én személy szerint gépigényesebb játékokkal tesztelek: Crysis 2 DX11, BF3, Metro, Serious Sam 3.

(#38) Puma K


Puma K
veterán

Elég jó teszt lett, gratulálok!

Hasznos volt számomra és bővült a tudásom :))

"Cuccok: csattogós lepke és tiki-taki" └[ʘヘʘ]┘

(#39) Brutális eb


Brutális eb
addikt

Zotzac gtx 470 amp-om van azon gyárilag ez a hűtő van.
nagyon elégedett vagyok jól hűt,halk.

Panni net lemondva már távol tőlem. Voda vicc! Nordtelekom korlátozza a p2p forgalmat,!Ice dsl trükközik a sávszélességgel.T-kábelnet?Próba hónap után jön a szekventálás vigyázz velük.Digi most még rendben.

(#40) Taifa Díaz válasza Nordic (#36) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Pont így jó a cím! Azt akarja mondani, hogy "teszkógazdaságos" módon kis híján GTX570 készül a GTX470-ből (bár azt nem tudom, hogy a memória órajelét hogy lehetne a 470-esen effektív 3800 MHz környékére húzni, de tulajdonképpen sok értelme nem is lenne).

Recon666: a Heaven-nel? Akkor inkább Crysis 2, BF3 vagy DiRT3 - a Heaven alatt már a 608 MHz-es alapórajelen is hibázik a kártyám :Y

[ Szerkesztve ]

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#41) Recon666 válasza Taifa Díaz (#40) üzenetére


Recon666
Közösségépítő

Az hogy?

(#42) Taifa Díaz válasza Recon666 (#41) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Driver lepihen, majd újraindul. Alapfeszen vagy 1087 mV-on, tökmindegy, nem szereti a Unigine programját egy ideje. Ha játékok alatt is előfordulna ez, akkor foglalkoznék vele, de például a Codemasters játékok is izgágák a tuningra, és azokban a játékokban 730 MHz-en sincs gond a kártyával.

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#43) Pala válasza Taifa Díaz (#40) üzenetére


Pala
veterán

Memóriát nem nagyon érdemes húzni. Egyrészt alig-alig gyorsul tőle a kártya, másrészt pedig ha a ramot is húzod, akkor ugyanahhoz a gpu órajelhez több fesz kellhet, hogy stabil maradjon. Ezt nemrég tapasztaltam. Én pl. most mindkét karit 1025mV mellett 750-en járatom, 1750-es ram-órajellel. De ha pl. 1900-ra húzom a ramokat, akkor már időnként fagyogat, szétesik a kép. És nem azért, mert a ram nem bírja. Ezt onnan tudom, hogyha tovább emelem a feszt pl. 1050mV-ra, akkor hirtelen megint betonstabil lesz.

Egyébként itt van egy pár saját, kikísérletezett fesz/órajel páros (nyilván kártyánként eltérő, de támpontnak jó lehet). Ram-órajel végig alapon.

607MHz -> 888mV
700MHz -> 962mV
750MHz -> 1013mV
800MHz -> 1062mV
825MHz -> 1087mV

Ez a gyengébbik kártyám (VID = 962mV). A másik kicsit alacsonyabb feszekkel is bírja.

[ Szerkesztve ]

(#44) Taifa Díaz válasza Pala (#43) üzenetére


Taifa Díaz
őstag

Ezek tényleg nagyon jó támpontok, köszi.
A memóriához én se szoktam nyúlni.
Az lehetséges-e, hogy túl sok az 1087 mV a 740 MHz-hez, és ezért hibázik? Melegedés is van rendesen ilyenkor, 90 fok felett.
Az én kártyám VID-je 875 mV, a másik kártyád lehet, pont ugyanezzel megy.

Life's a game I cannot win (Type O Negative: Everyone I Love is Dead)

(#45) Nordic válasza Taifa Díaz (#40) üzenetére


Nordic
Közösségépítő

My fault! Nem esett le... :W

(#46) RECSKA válasza superecneB (#29) üzenetére


RECSKA
veterán

8800GTX BF3

Nézd meg a hirdetéseim. Finomságok!!!

(#47) Pala válasza Taifa Díaz (#44) üzenetére


Pala
veterán

Olyat még nem hallottam, hogy túl sok fesztől hibázna. De most nem a Heaven hibázásra gondolsz? Mert ha játékok alatt meg stabil, akkor tojd le a tesztprogikat! :) Egészen pontosan hogy néz ki az a "hibázás"?

A 90 fok ennél a kártyánál nem számít extrémnek. Az enyéim láttak már 100 fokot is egyszer véletlenül egy rosszul beállított ventiprofil miatt, de akkor is stabilan működtek. 105 fok egyébként a biztonsági határ 470-nél. Ettől függetlenül persze érdemes törekedni a minél alacsonyabb hőmérsékletre.

A másik kártyám VID-je egyébként 925mV. Én 740MHz-hez a saját kártyáimnál 1000 vagy 1013mV-ot adnék első nekifutásra. Szerintem te is nyugodtan vedd lejjebb, már csak azért is, hogy ne 90 fokokkal kelljen küszködni. Most esik le, hogyha azzal a hűtővel 90 fokos gpu-t érsz el, akkor nem kizárt, hogy néhány más alkatrész durván túlmelegszik. Ki tudja, lehet, hogy refhűtővel ami nálad 90 most, az 110 lenne. :)

[ Szerkesztve ]

(#48) hcl válasza Pala (#47) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Sok fesztől jobban melegszik, melegtől hibázik :)

Mutogatni való hater díszpinty

(#49) Pala válasza hcl (#48) üzenetére


Pala
veterán

Igen, de úgy értem, hogy pusztán egy adott órajelhez beállított túl magas fesz miatt nem szabad hibáznia. Pl. ha alapórajelhez (607MHz) belő valaki 1000mV-ot (ami durva overkill :) ), attól még mennie kell.

(#50) hcl válasza Pala (#49) üzenetére


hcl
félisten
LOGOUT blog

Elméletben igen, de ha előfordulna, nem csodálkoznék :)
Más helyzet, hogy ha már stabil volt magasabb órajelen és feszen, akkor tényleg nem sok esély van az alacsonyabb órajeleken azzal a fesszel hibázni.

Mutogatni való hater díszpinty

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.