Tartalmas cikk lett, gratula.

Live-Die-Respawn

Mire jó egy ilyen komplikált írás? Ettől most vagy valami extrém agyi képességekre tesznek szert az ott élők, vagy simán csak nem normálisak. Nem lassú ezeket felvinni billentyűzeten? És kézírással?

attol. hogy te a mi irasunkat szoktad meg, meg nem kell lehulyezni mas nepeket... no offense, plz

[ Szerkesztve ]

Ez állatira nem megszokás kérdése. Ennyiféle karakter, amik ilyen komplexen ábrázolhatóak ráadásul... szerinted ez praktikus és normális dolog? Kétlem... Az hogy ez melyik nép, az mondjuk engem nem érdekel, mert nyilván nem a ott születő emberek tehetnek róla. Meg hasonló van kínaiaknál is, stb. Iszonyú irritáló számomra, erre pocsékolni az emberi erőforrásokat. Az állam dolga lenne ezt kijavítani.

[ Szerkesztve ]

Kijavítani?!?!?

Tudatában vagy, hogy egy többezer éves kultúra (kínai kultúra, amit részben átvett Japán is) örökségét szólod le (igen magas lóról), úgy, hogy mindkét nép SOKKAL nagyobb eredményeket mutatott fel, mint a miénk (sajnálom, de ez így igaz), és mindezt úgy, hogy a leghalványabb lövésed sincs a dolog valódi mibenlétéről, nem ismered magát az írást, csak nekiállsz osztani az észt... Ez nagyon furcsa. És pont a távol-keleti emberek bölcsebb hozzáállásával ellentétes. Ebben biztosan jobbak az átlag magyarnál. Nálad is.

Elárulom, hogy nem kell kijavítani semmit.
Az, hogy neked nehéz megtanulni, az senkit nem érdekel.
Aki jól ismeri a nyelvet, és az írást (japánról van most szó), az elég gyorsan tud írni így is.

A billentyűzet+ MSword kombóról ne is beszéljünk, úgy még gyorsabb, mint magyarul írni.

Fel nem foghatom, mi jogosítja fel az ilyen embereket, mint te, hogy ennyivel okosabbnak tartsa magát több millió embernél, akik nem jöttek még rá, hogy milyen "szar" az egész japán írás, úgy, ahogy van....
Elképesztő, komolyan. De azért gratulálok az egódhoz, nem lehet kicsi.

Enyhén szólva érdekes érv, hogy valami azért jó, mert sok ezer éves. Valójában annak a jele, hogy nincs érved. Legalább érveltél volna, hogy kevesebb helyet foglal papíron, vagy hogy edzi az írástudók agyát, ezzel bizonyos téren előnyt adva az adott népnek. De amúgy a kérdésem, hogy most őszintén, megéri ez? A mostani világban, u.i. érdektelen, hogy miért alakult ez így.

Mit értünk az alatt, hogy "megéri"?

Gazdasági jólétben élnek? IGEN
Békében él az országban több, különböző vallás? IGEN
Technológiai fejlettségük magas? IGEN

A legtöbb ország (világszinten) örülne, ha olyan alapvető hátrányok és nehézségek ellenére is (mint az elszigetelt, kis földterület, veszélyes földrajzi adottságok, szinte nulla nyersanyag, emiatt erős importfüggőség...) ilyen sikeres tudna lenni, mind a gazdasági, mind a politikai erejét tekintve? Nem tűnik úgy, hogy a legtöbb ország azokra a sikerekre vágyik, amiket Japán, a sok nehézség ellenére (kvázi hátrányból indulva) már elért?

Innentől nem értem a kérdésedet. Mi "éri meg"? Náluk nemhogy több lenne az írástudatlan, mint általában, hanem inkább kevesebb. Gyerekfejjel ezeket jóval kisebb gond megtanulni, mint egy idegennek, felnőtt aggyal. Nem látom, hogy hol lenne itt a "nagy elpocsékolás"...

A mostani világban tökéletesen megállja a helyét.
Vagy mi is írtsuk ki az 'ö' 'ü' 'ú' stb betűinket, mert az angol ABC-ben nem szerepelnek?

Miért nem beszél mindenki ugyanazon a nyelven, akkor már...?

Szóval nem értem a kérdést.
De, ha az egyik konkrétan feltett kérdésedre válaszolni akarok, akkor pl. ha japánul akarod leírni azt, hogy "bizonytalanság", az magyarul 14 karakter, 14 leütés, míg japánul 不安, azaz fuan, ami japán billentyűzeten írva 4 leütés. (Fu, A, N, és ütsz egy SPACE-t).

De szerintem ez tök semmitmondó összehasonlítás.

[ Szerkesztve ]

volt egy szingapúri meg japán vendégem két éve, és beszélgettünk az írásokról.

Mikor megemlítettem a magánhangzóinkat, meg hogy vannak dupla mássalhangzóink (a szingapúri fickó nem hallotta a különbséget a nitva és a nyitva között ), azt mondták, hogy ez bonyolult Nem is tudom, kik használnak több ezer jelet

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

Irreleváns e kérdés kapcsán, hogy mennyit értek el, mivel az íráson kívül még rakás más tényező van amik jobbára még fontosabbak is. Meg eleve az egész felvetésem nem általában a japánokról szólt, hanem csakis az írásukról.

"Gyerekfejjel ezeket jóval kisebb gond megtanulni"

Na azért közel sem lehet egyszerű úgy sem... Mennyi időt foglalkoznak ott ezzel gyereket, amíg megtanulják?

Amúgy kíváncsi lennék, hogy mennyire és miben hat ki ez az ottani emberek agyi képességeire. Ezért is mondtam korábban is, hogy ha van ebben mégis ráció, akkor talán ez.

"Vagy mi is írtsuk ki az 'ö' 'ü' 'ú' stb betűinket"

Amíg kiejtésben szerepelnek a nyelvben, addig nem érné meg... eleve egy tucat szimbólumról van csak szó. Én magyar írásban már inkább attól kapok agyhugykövet, hogy nem találtak ki anno egykarakteres szimbólumokat az sz, zs, gy, stb betűkre. Mellékesen kár hogy nem az ly-t hoztad fel, mert azt pl. eltörölhetnék már végre.

"Miért nem beszél mindenki ugyanazon a nyelven, akkor már...?"

Röviden, mert egyszerűek az emberek, de ez faji adottság szóval egyenlőre reálisan nincs mit tenni ezzel. Pl. szükségük van arra, hogy egyszerű nacionalista jelképek mögé csoportosuljanak (mint pl. egy nyelv), különben identitás zavarosak lesznek és képtelenek megvédeni a saját helyi érdekeiket. Ilyenek. Pedig a mostani nyelvek már teli vannak történelmi sallangokkal amik csak gondnak vannak (és az angol nyelvere is nagyon igaz ez).

"pl. ha japánul akarod leírni azt, hogy "bizonytalanság", az magyarul 14 karakter, 14 leütés, míg japánul 不安, azaz fuan, ami japán billentyűzeten írva 4 leütés."

Nem túl jó példa, mert ha magyarul így mondanánk hogy "bizonytalanság", akkor nálunk is 4 karakter lenne "fuan". Mármost azt én nem mondom, hogy pl. a szótag írás élből hülyeség... mert képernyőn/nyomtatba tömörebb. De kapásból néhány tíz helyett lesz néhány száz szimbólumod, ami végül oda vezet, hogy kénytelen vagy kb. az összes fonémát beütni... és sokkal komplexebbek is lesznek a karakterek (Olvasási sebesség átlagban ettől nem lassabb? És a kézírás?). Viszont nyomtatva kevesebb helyet foglal... hááát... megéri? Na és akkor a japánoknak nem éppen egyféle írásuk van a leírtak alapján. Hát, mondjatok amit akartok, de azt hiszem én nem irigylem őket érte.

[ Szerkesztve ]

A japánok "többféle" írása valójában, ideális esetben egyféle.
Lehetőleg mindent kanjival kellene leírni, kivéve a kötőszavakat, hangutánzó-, és hangulatfestő szavakat, és még pár dolgot.
Ellenben nem mindenki ismeri az adott kanjikat, amivel le szeretné írni a szót, vagy éppen teljesen kikopott a használatból, hogy kanjival írják. Ilyenkor hiragana-katakana írás, amit mindenki ismer, de nem elég pontos, mert csak hangalakot jelöl.
De a lényeg, hogy ez nem ilyen döntés kérdése lenne, hanem viszonylag kötött szabályai van a "mikor-mivel írjunk" kérdésnek. Az egy másik dolog, hogy az adott illető nem tud egy jelet éppen, és csak a hangalakját írja le (pl hiraganával).
Szóval ezt azért írtam, mert a valóságban nem akkora dilemma, hogy "most akkor mivel is írjam...?".

A gazdaságot, meg a többi eredményt azért írtam, mert nem látom sehol megjelenni azt a fene nagy elmaradást a nyelv és az írás miatt.

A gyerekek elvileg 16 vagy 18 éves korukra (múltkor itt különbözőképpen emlékeztünk a dologról az egyik hozzászólóval), de a lényeg, hogy középsuli végére megtanulják azt a 2136 kanjit, ami az egész kommunikáció alapját képezi. Ez egy teljesen konkrétan kijelölt 2136 jel, amit az Oktatási Minisztérium jelöl ki, és már évtizedek óta csiszolgatják, hogy melyik kb 2000 kanji szükséges. Az elmúlt 70 évben 3-szor vizsgálták át, bővítették és egy keveset ki is vettek belőlük. Legalábbis a 3 nagy: touyou-kanji (1800valahány), majd jouyou-kanji (1945), és most az új jouyou (2136). Egyébként ennél több jel van, de ez, mondjuk úgy, a "kulturális alap".

Szerintem mindenképp fejleszti a gondolkodást, emlékezést, javítja az összefüggések megértését, kreativitást is tuningol egy kicsit. Gondoljunk bele, hogy egy jel mondjuk akár 29 vonásból is állhat (ennyi a legtöbb vonásszámú kanji a legújabb kiosztásban), ami mondjuk 5 kisebb részből (gyökök, vagy tövek), vagy, a legnagyobb csoportot nézve, 2 másik kanjiból áll. És mindennek van 2, vagy mondjuk 4 olvasata. Néha, ritka esetben csupán 1, de általában 3-4 olvasata simán van.
Nos, hogy ezekből megtanuljon az ember 2000-et, elég komoly kreatív agymunkára van szüksége. Ezért szerintem mindenképp van pozitív hatása az agyra.

Word-ben azért lehet gyorsan írni, mert gyakorisági sorrendben hozza a találatokat az azonos hangalakú kanjik (szavak) közt. Relatíve gyors, sőt, szerintem gyorsabban tud írni egy gyorsan gépelő japán, mint egy hasonlóan gyorsan gépelő magyar.

Az olvasás sebessége: hát, nézd: az egy komoly szopó:
egy idegennek rohadt lassú egy szöveget lefordítani, főleg az elején. Aki japán anyanyelvű, vagy aki nem az, de már kint él régóta, ott azért elég gyors tud lenni, ahogy rutinná válik az egész. De tény, hogy idegen országbelinek japánul tanulni IGEN KOMOLY kihívás.

[ Szerkesztve ]

"középsuli végére megtanulják azt a 2136 kanjit, ami az egész kommunikáció alapját képezi"

És az egy dolog, hogy mikorra tanulják ezt meg, és egy másik, hogy idejük hány százalékát töltik azzal addig is. Ja, és a kíniaknak vagy kétszer ennyi jelet illik ismerni ha jól tudom. Alapvetően gonosz emberként rögtön az jut eszembe, hogy tán azért lett ez így keleten, hogy az írástudás jobban egy zárt elit kiváltsága maradjon... hatalmi dolog. Mert azt hiszem ez történelmi távlatokban rendesen növelhette ez írástudatlanok számát, ahhoz képest mintha holmi nyamvadt latin-szerű ABC-jük lett volna.

Semmi törekvés, hogy majd egyszer kizárólag valami bővített Hiragana-t/Katana-t használjanak? Azért szótagból sokkal kevesebb van mint "szóból", és azt gondolom az öregek is hamar el tudnák olvasni. Tudom, tudom, ne pofázzak bele a 54651661746 éves civilizációkba, meg a keletiek sokkal többen vannak mint én tehát biztos nekik van igazuk (), de basszus, azért vannak dolgok, amiken erősen sejthető hogy hát... khm.. szuboptimálisak.

"Szerintem mindenképp fejleszti a gondolkodást"

Csak sok minden más esetleg hasznosabb elfoglaltság is... Én inkább arra céloztam, hogy ez esetleg egy adott irányba "erőszakolja" meg minden ott lakó agyát, így egységesen valami gondolkodásbeli sajátosságuk lesz. Például ettől tudnak ízléses kerteket csinálni, vagy mit tudom én...

"De tény, hogy idegen országbelinek japánul tanulni IGEN KOMOLY kihívás. "

A puszta gondolattól öngyilkos akarok lenni... De szóval én el nem hiszem, hogy a bennszülötteknek ez nem heroikus erőfeszítés. Csak gondolom mivel ők ebbe születnek bele, hogy az írás az már csak ilyen súlyos dolog, nem tűnik fel nekik.

[ Szerkesztve ]

Ja, és legalábbis a példa alapján ami a cikkben van, még csak nem is foglal sokkal kevesebb helyet a japán írás. Mert, mivel sokkal komplexebbek a karakterek, nem lehetnek olyan kicsit mint a latin karakterek. Jól sejtem?

""Vagy mi is írtsuk ki az 'ö' 'ü' 'ú' stb betűinket"

Amíg kiejtésben szerepelnek a nyelvben, addig nem érné meg... eleve egy tucat szimbólumról van csak szó. Én magyar írásban már inkább attól kapok agyhugykövet, hogy nem találtak ki anno egykarakteres szimbólumokat az sz, zs, gy, stb betűkre. Mellékesen kár hogy nem az ly-t hoztad fel, mert azt pl. eltörölhetnék már végre."

Egyszer ezt maar kiirtottaak. Vagy nem emleekszel a telex masinaakra? Azokon nem volt holmi eekezetes betue, meegis megoldottaak, hogy el lehessen kueldeni magyar szoeveget, ees nagyjaabool olvashatoo is legye. Pl hogy ne lehessen oesszekeverni a csikoost a csiikossal, vagy a teveet a teeveevel. Kicsit monjuk olyan lett, mint a holland nyelv

És még valami: Lehetnek kicsik a japán karakterek, csak akkor már igen jó felbontásban kell nyomtatni. Kézírásban viszont tény, hogy 1centis méret alatt agyhúgykő, míg fél centiben zsinórírással bármit kényelmesen.

[ Szerkesztve ]

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

"Egyszer ezt maar kiirtottaak."

Csak az ócska lenne, mert akkor pl a "kiissza" az kíssza vagy "kiissza"? Stb. Az sz-el és társaival is ez az egyik baj, hogy összetett szavaknál ("matracsír" pl.) kétértelmű. (Persze lehetne azzal jönni, hogy de hát úgy is ki lehet találni... jobbára igen, de hát ez a hozzáállás egyszerűen igénytelen lenne. A kétértelműség lehetősége egy nyelvben vagy írási rendszerben egyszerűen "tervezési" hiba, nincs mit szépíteni rajta.)

"Lehetnek kicsik a japán karakterek, csak akkor már igen jó felbontásban kell nyomtatni"

Gondolom, meg ha még jó a képernyő felbontása, akkor is jobban erőltetni kéne a szemedet... ellenben a latin betűket nagyon homályosan is általában fel lehet ismerni. És épp ezért mondom, hogy még helytakarékosság szempontjából sem jön ez be annyira, úgy néz ki.

[ Szerkesztve ]

Hidd el nekem, ismertem már fel olyan japán karaktert, aminek nem lehetett megkülönböztetni tisztességgel a vonásait.

Amúgy azzal viszont nem lehet vitatkozni, hogy míg a latin nagybetűk (ékezet nélkül) 5 pixelbe is beleférnek, a kanjikkal 15 pixelben is adódhatnak gondok.

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

Nem tudom, én izgalmas kihívásként élem meg a japán nyelv és írás tanulását.
Minden nap új érdekes összefüggések, vicces gondolkodásmód világlik ki a kanjik csoportjából.

wow grat a cikkhez, követőd leszek erre a sorozatra, az fix!

Egy hét betegszabi meghozta a kedvem, hogy újra elkezdjem a Japán tanulást - Kezdetnek napi fél órával. Meglátom, meddig jutok

AE

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]

Hello! Örülök ennek az oldalnak nagyon! fontos lenne megtudnom hogy a fenti képen a két írásjel közül az első mit jelent? ami az oldal tetején van! nagyon fontos lenne! előre is köszönöm! írj légyszi!

nagyon jó cikksorozat
kis kötözködés: kanjiból sokkat több van, ha jól emlékszem, japánba a napi "működéshez" kb. 3000 ismerete szűkséges
bár a wiki nem a legbiztosabb forrás, de azért:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji#Total_number_of_kanji

[ Szerkesztve ]

10 féle ember létezik: aki ismeri a bináris számokat, és aki nem

Nagyon örülök hogy rá találtam ere az oldalra mivel az én egyik legnagyobb vágyam meg tanulni Japánul és ez oldal segítségével sikerülni is fog mivel könnyen tanulom eszt a nyelvet és a kiejtés is simán megy.

Miyuchan

Szia! Hasznosak a cikkek. Én is japánt tanulok. Erről épp vlogot kezdtem, persze én nem írok saját tananyagot meg cikkeket, csak feljegyzem az élményeimet, gyűjtöm a segédanyagokat, valamint a hasznos linkeket. Ha nem tiltakozol, köztük van ez a cikk is!

Bocs, ha valaki tolakodó reklámot lát a hozzászólásomban, nem az volt a célom, csak segítséget szeretnék nyújtani a tanulni vágyóknak.

Szia elolvastam a cikket 1-3-om ig tetotol taplig nagyon hasznosnak talalom es azon gondolkoztam h privatban feltudnam e venni veked a kapocsolatott . Van Lineom instam ^^