Bocs, kissé pongyola volt a megfogalmazás, ámbátor most csak a kereszténységről beszéltünk; helyesen: ''...ellenben a keresztényeknek dolguk, hogy hirdessék az igazságot - természetesen erőszak nélkül...''

https://www.coreinfinity.tech

azért azt odabiggyeszthetnéd, hogy az általuk, elfogadott vagy valósnak vélt igazságot

Nemcsak juh, hanem birkabélből is készítettek És akkoriban többszörhasználatos volt egy óvszer
Erről most eszembe jutott egy vicc, de nem írom be mert még kibannolnak...

Tökéletesen egyetértek. Akkor ezt ki is tárgyaltuk.

Amugy Veres Pál tanár úr nagyon lényegretörően és ízesen oktatott a témában! Érdemes lenne mindenkinek meghallgatni 1-2 előadását. Ha van rá igény, feltolom valahova. Ha másért nem, 20 perc fetrengés.

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

Kifejthetnéd. Nagyon kíváncsivá tettél...

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

Elnézést, már nem tudom szerkeszteni. Jöhet priviben is.

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

A darwinisták úgy gondolják, hogy az evolúció során fejlődött ki az ember (meg minden más élőlény), nem pedig egy misztikus valami, eleve elrendeltetés által. A hívők pedig hisznek az Isteni elrendeltetésben, a teremtésben.

A lehetséges ellentétek: az egyik egy konkrét, jól megfogható, bizonyítható folyamatról szól, a másik egy felsőbbrendű lény 6 napos munkájáról. De mindkettő kizárólagosan magának implikálja a jogot a teremtésre.

A kettőben együtt azért nem lehet hinni szerintem, mert ha egy hívő elhiszi, hogy az evolúció működhet, akkor az Úr mindenhatóságába vetett hite szükségképpen muszáj, hogy csorbuljon. Például az ember arc és agykoponya aránya folyamatosan változott az utóbbi sok tízezer évben, az arckoponya csökkent (mert javuló minőségű táplálékot eszel), az agykoponya nőtt, mert van helye és ügyesedik az agyunk. Valahol az ember saját magát fejlesztette fel, magánál jobbat teremtett. Erre lehet képes más is, mint az Úr?

Tehát azt gondolom, hogy mindenki hihet egyik vagy másik tézisben ''pártállásától'' függően, de a kettőben egyszerre nem, mert abból ellentmondásokat lehet levezetni. Ebben a hsz-ben nem is akarok állást foglalni egyik módszer mellett, vagy ellen sem, csak együtt a kettő ellen.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Ez nem ilyen egyszerű egyik oldalról sem. Egyfelől az evolúciós elméletekben (nem a konkrétan Darwin-félékre gondolok, mert azok már elavultak) nem illik ''hinni'', hanem jól megalapozott tudományos elméletekként kellene inkább kezelni őket (amihez hozzátartozik az is, hogy idővel esetleg túlhaladottá válhatnak). Másfelől vallásosságból is van igen sokféle, nem minden vallásos ember gondolja úgy, hogy pl. a Biblia valamiféle ''felsőbbrendű lény'' 6 napos munkájáról szól, vannak, akik számára a Biblia inkább erkölcsi útmutató, amelyben a történetek nagyrészének csupán a tanulsága érdekes. Ettől még éppúgy vallásosak, csak kevésbé szemellenzős módon.

Ellentmondások? Ugyan. A kereszténység önmagában, az alapjaitól totálisan ellentmondásos, felekezettől függetlenül. Igazán nem nagy dolog ebbe a rendszerbe még az evolúciót is beilleszteni, csupán szándék kérdése. Egyébként nézz utána pl. a Katolikus Egyház álláspontjának a kérdésben, meg fogsz lepődni...

''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''

Szerintem nagyon hibás dolog feltételezni azt, hogy minden keresztény/buddhista/hind-u stb vallású ember tagad mindenféle tudományos magyarázatot a ''fajok eredetét'' illetően. Ez a szemlélet elég rég lecserélődött már! Valahol a 19-20. század fordulóján. A ''hívő'' ember a Te értelmezésedben tökéletesen azonosul egy keresztény emberrel, aki szó szerint elhiszi a bibliát. Vagy legalábbis nagy részét. Szerinted a papok is úgy gondolják, hogy az evolúció blama? A Biblia egy történet, volt idő, mikor elhitték minden szavát, de akkor még, ahogy említetted az agykoponya mérete kisebb volt.

Ráadásul közöltem korábban is, hogy nem a vallásban hiszek, hanem kicsit pontosítva nem zárom ki annaka lehetőségét, hogy van egy magasabb rendű szellem a világban. Hidd el, én is távol állok az ezoterikától, tökletesen földhöz ragadt a gondolkodásom (nem véltelenül kerültem alk.matra anno), pedig ez nem jó, Isten (nevezzük így) kérdésében mégsem lehet egyértelmű választ adni.

Mint már felvetettem a problémát, szerinted mi a magyarázat a világ keletkezésére? Persze, nincs biztos képlet rá, de mégis, kíváncsi vagyok az ötletedre.

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

A hozzászólásban nincs olyan vélemény, hogy a keresztény vagy másik vallású embernek ilyennek vagy olyannak kell lennie. Egy szó nem szó arról, hogy milyen teremtéselméletben hisznek a vallásosak. A hsz arról szól, hogy abban a teoretikus esetben, HA mindkettőben hinne valaki, abból milyen ellentmondásokat lehet SZERINTEM levezetni.

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

egy lehetőség: [link]

Értem a logikádat, csak az eszmefuttatésod alapjait képező ''aki vallásos, az a teretésben hisz'' tézisben tévedsz. Biztos vannak olyanok is, akik így tesznek, de számuk elenéysző. Mivel a kiindulási pont támadható, ezért kétlem, hogy erős lábakon állna meglátásod.
HA mindkettőben hinne valaki, abból milyen ellentmondásokat lehet SZERINTEM levezetni. (ugye itt a 2-féle elméletről beszélsz) Az eredeti kérdés nem erről szólt. Isten nem egyenlő a teremtéselmélettel. Szerintem.

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

A kettőben együtt azért nem lehet hinni szerintem, mert ha egy hívő elhiszi, hogy az evolúció működhet, akkor az Úr mindenhatóságába vetett hite szükségképpen muszáj, hogy csorbuljon.
Csapjunk akkor a lecsó közepébe

Isten mindenhatósága, létezése önmagában sem értelmezhető a világon, logikán belül. Önellentmondásra vezet. Van erre egy klasszikus paradoxon: tudna-e Isten akkora követ teremteni, amit nem tudna felemelni?
A hit alapja nem a logika.

A tudomány ugyanakor a megfigyelhető valóság alapján állít fel olyan, logikai alkapon álló modelleket, amik az érvényességi körükön belül képesek a valósággal egyező jóslatokat, magyarázatokat adni. Ismételném, az egész a megfigyelhető valóságra és a logikára épül.

A két dolog az emberi létezés más-más területeit fedi le. Egymással szembeállítani őket klasszikus hiba, bármelyik oldalról is követi el valaki. Az ateizmus felől ez a logika saját alkalmazhatóságának határain túlra terjesztését jelenti. Ez alapból módszertani tévedés - és mellesleg annyit tesz, hogy a tudományos módszer, aminek a fejlődése részben pont a hit kiküszöbölésének köszönhető, maga válik logikátlan hit tárgyává...

A másik oldalról legdurvábban a klf. kreacionisták nyomják. Az ő hibájuk, hogy a határtalanságot a logika korlátai közé nyomorítva próbálnak a megfigyelhető valóság és a logika ellen érvelni - és ezzel tulajdonképpen ők maguk követik el azt a blaszfémiát, amivel a tudományt vádoják...

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Nincs kedved írni a témában?

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

Az Ószövetség Istene bosszúálló, követelőző, meg bizonyítékokat akar (mondjuk a hűségről), ezzel szemben Jézus ilyesmiről szót sem ejt. Jézus egy szerető és gondoskodó istent mutat be, nem azt, akiben a főpapok is hittek és a hatalmukat neki tulajdonították. Az Ószövetség pedig ebből kifolyólag kb olyasmi, mint mondjuk a germán mitológia.

A Biblia egy könyv. Betűk vannak benne, emberek írták. Most nem a próféták szavahihetőségéről beszélek, hanem csak simán az emberi gyarlóságról, hogy a hatalomért nem átallanak hamisítani. (Figyeljük meg pl. hogy az Újszövetség evangéliumai között mennyi szinte megszólalásig hasonló részlet van az eredeti szövegben, de még fordításban is, mintha kicsit ''összehangolták'' volna.)

[Szerkesztve]

Az Ószövetség Istene bosszúálló, követelőző, meg bizonyítékokat akar (mondjuk a hűségről), ezzel szemben Jézus ilyesmiről szót sem ejt.

Látom nem olvastad el a Neked címzett hozzászólásomat korábban. Nem írnám le újra, talán van rá pár perced és megteszed. Az csapja be az embereket, hogy Jézus eljövetelével az ítélet vissza van tartva, de ettől függetlenül még lesz, csak nem azonnali.

(Figyeljük meg pl. hogy az Újszövetség evangéliumai között mennyi szinte megszólalásig hasonló részlet van az eredeti szövegben, de még fordításban is, mintha kicsit ''összehangolták'' volna.)

Ez már kicsit paranoid Nem lehet, hogy azért hasonlítanak, mert ugyanazon eseményekről adtak hiteles leírást különböző emberek?

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

Szó szerint is ezért hasonlítanának? Nos ha te találsz ma két eléggé egyforma leírást mondjuk a 2001 szept. 11-i eseményekről, akkor erősen elgondolkodsz azon, hogy az egyik a másikról koppintott. Vagy ha egész mondatok egyeznek két padtárs fogalmazásában, akkor repül is a kapa. Ráadásul nem csak hogy egyezések, de nagy ellentétek vagy hiányosságok is vannak bennük.

(És akkor még nem is kevertem bele az apokrif iratokat, amiket nagyonnagyon titkolgatnak...)

Amúgy olvastam és el is kezdtem írni egy hsz-t, csak öcsém okozta áramszünet jött közben, ki akart túrnia géptől...

Jó, akkor tegyük föl, hogy a Bibliát nem utószerkesztette senki - a kora (alias ''sötét'') középkor mentalitását ismerve ezt nehéz elképzelni -, de az Újszövetség írói akkor is ismerték az Ószövetséget. Ha én most folytatok egy regényt, akkor nyilván olyat írok bele, ami klappol az előzőhöz. Vagy ha írok egy verselemzést, összehasonlítást, azt fogom kihozni belőle, amit én látok benne, és az eredeti mű ismerete nélkül az ember kénytelen lenen elfogadni azt.

Sajnos a fejezeteket nem maga Jézus írta... Szívesen visszamennék az időben és meghallgatnám, konkrétan mit mondott ő. Ja, fordítási és értelmezési hibák nélkül is

SZVSZ a tudomány és (általában) a vallás is magyarázatait az adott keretenek belül logikai alapon vezeti le, alapvető különbség SZVSZ két dologban van:
- A tudományelmélet ''megköveteli'', hogy szubjektív véleményalkotás nélkül (még a sejtések esetén is) álljon egyszerre rendelkezésre bármely, eddig nem bizonyított hipotézisből és annak cáfolásából is levezethető tudásanyag, tehát amikor konkrét bizonyításra kerül sor, akkor annak bármely kimenetelét már felkészülten várja, azaz pár lépéssel előrébb jár, mint a bizonyított tények, mindkét lehetséges szálon. A vallás ezzel szemben (korábban ezért említettem a precedens-elvet) egy-egy dolog ténnyé válása, vagy egyáltalán annak társadalombefolyásoló hatásának felmerülése után, - mivel újkeletű kérdések esetén egy, annak levezetésére alkalmatlan (Gödel), továbbá rugalmatlan axiómarandszerrel rendelkezik -, pl. enciklikákban az egyház hivatalos álláspontját teszi közzé, amelyeket reménytelen vitatni (pro és kontra egyaránt, akármennyire is megfelel vagy ellenkezik az álláspont a tudomány jelenlegi állásával), ha a kérdés abban az axiómarendszerben megválaszolhatatlan. Más rendszerben természetesen nem, de az nem közös kiindulópont.
- Oscar Wilde egy írásában említi (börtönnaplójában, nem szó szerinti idézet), hogy abban hiszünk, amit szeretnénk bizonyítani, de nem tudunk, ennél nem tudok frappánsabb megfogalmazást elképzelni. A vallások a saját axiómarendszerükön belül levezethető (vagy le sem vezethető, mert az implikáló kérdések-válaszok sem eldönthetők) következtetés ellenében nem állít, állíthat alternatívát, mert általában csak egyetlen igazság létezését engedik meg, illetve axiómarendszerük megkérdőjelezhetetlen, még csak nem is bővíthető (nincs arra alkalmas személy, aki ezt megtegye).

Tudomány és hit azért létezhet egymás mellett, egy emberen belül is, mert a hit megváltoztathatatlan axiómarendszerén belül a szubjektív ''döntésén'' nem lehet vitatkozni sem vele, nemhogy megcáfolni.
Egyáltalán, saját berkein belül a hit nem ad lehetőséget megválaszolhatatlan kérdések létezésére, a tudomány pedig igen.

[Szerkesztve]

Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Even if you win, you are still ... ˙˙˙ Real Eyes Realize Real Lies ˙˙˙

Akkor tarthatnál is egy gyorstalpalót arámi nyelven nekünk, gyarlóknak...

Rationally I have no hope, irrationally I believe in miracles.

Ehh, én nem tudok arámiul/görögül persze, de nálam a témában sokkal jártasabb bibliakutatók igen Az apokrif iratok pedig még más nyelveken is íródtak, az még plusz pár tudós...

Ha már filmek: dogma, a rend őrzője, a test... (remélem, jól írtam őket az emlékeimből)

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

Úgy értettem az átírás meg nem történtét, hogy fennmaradt az eredeti kánon szerinti változat, Luther ezt fordította le. Természetesen ismerem a katolikus változatot, a furcsaságaival és apokrif irataival együtt. Mellesleg Ő (ahogy az a filmből is kiderül) nem új egyházhat akart alapítani, hanem megreformálni a katolikust, de ez nem jött össze.

Milyen szempontból tanulságos a Stigmata vagy a Da Vinci kód? Az első egy oltári nagy baromság, a második meg egy hatalmas csúsztatás, úgyhogy nem értem mire gondolsz.

Jópárszor kifejtettem már, miért teszek különbséget kereszténység és katolicizmus között, úgyhogy nem mennék bele újra. Az 1 eurós bűnbocsánat igazából már nem ront a mostani helyzeten, a gyónás és velejárói semmivel sem jobbak.

"How a government taxes its citizens is a direct declaration of a country's values."

''Szerintem meg két időszak a két szövetség.
Az első az Isteni erő kinyilatkoztatása, vas szigorral. /Ószövetség./
Másik út nyílik meg az emberek előtt, Jézus által. /Újszövetség./
És persze a próbatétel is nekünk ott van. Mindenki a saját bőrét viszi a vásárra.''

Még szép hogy két időszak, de két eléggé eltérő, sőt logikátlanul különböző időszak.

Ráadásul - ha már Jézus születését hozod majd föl a két korszak elválasztójaként - abban sincs sok logika, hogy Jézus csakis azért született volna, hogy aztán meghaljon és ezzel megváltson mindenkit. (Csak simán nem lehetett volna megváltani? Olyan, mintha Isten nem volna mindenható, holott a Biblia annak írja.)

Valóban, nem igazán lehet logikai alapon beszélgetni egy ilyen konkretizált hitről - nyilván azért hit, mert hisz benne az ember, holott nem feltétlenül logikus. Én viszont jobb szeretem a logikus dolgokat, és imádkozás meg ilyes dolgok nélkül sem leszek elvetemült. Tény, hogy sok tényleg rossz embert a kereszténység térített már jobb, társadalmilag hasznosabb útra, ezért van értelme.