Hirdetés

2018. december 13., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Silenc3Hun


Silenc3Hun
(őstag)

Teljesen megérdemeljük ami ránk vár. Meg se próbáljuk megvédeni a természetet, csak a pénz, az a fontos... A sok nagyeszű remélem jól fog lakni a dollárral ha már majd nem lesz mit enni...

"There's a reason that we came across in this world..."

(#2) t72killer válasza Silenc3Hun (#1) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Sajnos az ostor sosem azokon csattan, akik az egészért felelősek. Nem a kínai vállalkozó fog bőrrákot kapni, aki nyomatja a freont a szánalmas szmogos falansztereikben, hanem a dél-vietnami, indonéz, stb halász, aki életében 3db műanyagflakont nem dobott el, vagy az új-Zélandi biokertész, aki kézzel szedi a gyümölcsöt a fáiról.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#3) Fred23


Fred23
(PH! kedvence)

"A montreali egyezményt aláíró Kína ellen elvileg kiróhatók lennének gazdasági szankciók, de erre nem volt még példa az egyezmény 1987-es megszületése óta. "

Trump vajon tud róla?

Amúgy szomorú dolog, de nem meglepő.

(#4) t72killer válasza Fred23 (#3) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Bár Trump nem egy környezetvédő (nagyonnem) be lehetne tenni a kína elleni (jogos) szankciók indoklásába.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#5) Silenc3Hun válasza t72killer (#2) üzenetére


Silenc3Hun
(őstag)

Azt kéne belátni, hogy mi is ugyanolyan felelősek vagyunk érte. Megvesszük a kínai cuccot fillérekért, közben bele se gondolunk, miért is kerül az annyiba, amennyire.

A bőrrák lenne a kisebb gond. Az már nagyobb, hogy gyakorlatilag megfőzzük magunkat és ez mindenkit fog érinteni (csak hát ugye ebbe nem kell belegondolni, mert fontosabb az a pár ezer $ minthogy mi lesz 100 év múlva...)

Trumpnak kéne tennie valamit? Amikor képes volt lenyilakozni, hogy a globális felmelegedést Kína találta ki, hogy gyengítse az USA gazdaságát, majd gyakorlatilag minden környezetvédelmi intézkedését megszűntette Obamának? Igen, biztos fog tenni akármit is

[ Szerkesztve ]

"There's a reason that we came across in this world..."

(#6) Lauda válasza Silenc3Hun (#1) üzenetére


Lauda
(PH! félisten)

Mi vár ránk?

(#7) Silenc3Hun válasza Lauda (#6) üzenetére


Silenc3Hun
(őstag)

Hát ha így haladunk néhány évtized és megtudjuk

"There's a reason that we came across in this world..."

(#8) t72killer válasza Lauda (#6) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Pesszimista forgatókönyv:
A masszívan túlnépesedő Afrikát Kína gyarmatosítja, és emelik a tétet környezetszennyezés terén, nem marad a földön négyzetméternyi terület műanyagszemét nélkül. A korábbi hagyományos kínai mosolydiplomácia helyett a mostani esethez hasonlóan megmutatják a fogukat, hogy egy frászt se fognak a "nyugatiak által kitalált mihaszna környezetvédelmi elvekkel" foglalkozni.

2050-re elérjük a 15milliárdos népességet, amiből az egy-gyerekes modell feladása után Kína is jelentős, ~2.5milliárdos tételt fog elérni. Utóbbiak a szmogban fuldokolva fellázadnak és felégetik a kommunista rendszert, ami a beavatkozó egyéb nagyhatalmak miatt a 3. világháború kiindulópontja lesz.

Optimista:
Észhez térnek az emberek, és a rossz irányba haladó megatrendeket megállítják. Kínában már rájöttek, hogy tenni kell a szmog ellen, ha nem akarnak megfulladni, sok ország azt is felismerte, hogy nem jó, ha a tengert szemétdombként használjuk és látni első fecske intézkedéseket. Talán a túlnépesedést - ami minden probléma gyökere - is meg lehet állítani, bár nem hiszem, hogy be lehetne vezetni pl a komplett Afrikai kontinesre az egykemodellt.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#9) 66zio válasza Silenc3Hun (#1) üzenetére


66zio
(tag)

Meg se próbáljuk megvédeni a természetet magunkat.

(#10) Lauda válasza t72killer (#8) üzenetére


Lauda
(PH! félisten)

:(

(#11) doeeg válasza Silenc3Hun (#5) üzenetére


doeeg
(senior tag)
LOGOUT blog

"Megvesszük a kínai cuccot fillérekért, közben bele se gondolunk, miért is kerül az annyiba, amennyire." Nem csak hogy megvesszük, hanem két hét után ki is dobjuk, és rendeljük a következőt. Persze, másrészről, mit tudsz csinálni, hogy ezt elkerüld? Ugye az összes "európai", "amerikai", "német", "magyar" stb. jelzővel illetett termék Kínából jön alapanyagában, részeiben vagy egészében.

https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/doeeg/index.html || "nemhoror áron" ©

(#12) Lauda válasza doeeg (#11) üzenetére


Lauda
(PH! félisten)

Meggondoltan vásárolok és nem az olcsó hulladékokat veszem.

(#13) lezso6 válasza t72killer (#8) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Én inkább úgy látom, hogy a harmadik világ a túlnépesedéssel kirajzik, és szép lassan hazavágja az egész nyugatot, mindenestül. Hacsak nem csinálunk valamit, Európa lesz az új Izrael.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#14) lezso6 válasza Silenc3Hun (#1) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Bocs, de én úgy érzem, hogy rohadtul nem érdemlem meg. Te lehet igen.

Sőt, továbbmegyek, az emberiség nem érdemli meg. Legfeljebb azok a felelős vezetők, akik tojnak az egészre, s okozzák a problémát.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#15) ncc1701 válasza Lauda (#6) üzenetére


ncc1701
(PH! addikt)

Mindmeghalunk. Ja, amúgy is. :)

A hwsw fórumon leslie voltam. :)

(#16) janeszgol válasza lezso6 (#14) üzenetére


janeszgol
(PH! kedvence)

Az emberiség nemn érdemli meg? Szerintem meg igen. Ha nem érdemelné meg, akkor tenne érte valamit. Tudod elvettük az állatok élőhelyét, egy csomó területet lebetonoztunk. Kicsit túl sokra tartod az emberiséget.
Tenni kell érte, hogy ez ne így legyen. Mi emberek tudunk érte tenni. Ha nem teszünk, megérdemeljük a sorsunkat, csak az a baj, hogy nem csak magunkat büntetjük.

[ Szerkesztve ]

A női nemnél csak a női igent szeretem jobban.

(#17) lezso6 válasza janeszgol (#16) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Én nem hiszek a kollektív bűnösségben és ítélkezésben. Ilyen logikával ha német lennék, akkor szégyellnem kéne magam. Pedig én aztán nem csináltam semmit, csak legfeljebb a felmenőim voltak nácik. Őket persze szégyellném, de magamat semmiképp sem érezném bűnösnek, hogy nácik gyerekei szültek a világra.

Én, mint egyén azért vagyok felelős, amit én teszek. Ha aktívan támogatom a Föld pusztítását, akkor vagyok ebben csak bűnös. Pl szemeteléstől kezdve a bányászaton át a mértéktelen konzumidiotizmusig. De az már nem tartozik bele, hogy pl GeForce helyett Radeont veszek (melynek jelenleg rosszabb a perf / watt aránya), vagy hogy belsőégésű autó helyett hibridet / elektromosat használok, esetleg épp nincs otthon saját szélerőművem. Ezek olyan dolgok melyeknek vagy marginális a hatása vagy halandó nem tudja megfizetni.

A Földért mi szerintem nem igazán tudunk mit tenni, legfeljebb apróságokat. Inkább állami szabályzásokra lenne szükség. A legtöbb problémát a környezetszennyezés terén szvsz bizonyos cégek okozzák, szabályzás híján, lásd indító bejegyzés. Persze máshol meg pont hogy túlszabályzás van. Na mindegy. Ezután jönnek a fogyasztói szokások. A magánember szerintem annyit tud tenni ezért az egészért, hogy picit odafigyel (nem kell nagyon) és nem lesz konzumidióta. Nem veszi meg azt amire valójában nincs szüksége (pl évente 300k-s telefon) és nem veszi meg a gagyit sem.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#18) janeszgol válasza lezso6 (#17) üzenetére


janeszgol
(PH! kedvence)

A német nácizmusnak vége, a természet szemetelése még mindig aktív téma. Én úgy gondolom azon németek, akik akkor értek, mind bűnösök. De a lemenőik már nem, mivel vége lett annak a rendszernek.
Én sosem szemeteltem. Ha véletlen el is ejtettem valamit, nem tudok róla (kiesett a szebemből). De ha szemetelés van, magam sem teszem a kivételek közé, mert ez ad egy egyfajta tartást. Viszont elfogadom a véleményed, hiszen ha te nem szemetelsz, akkor más hibáját ne vedd fel. Viszont sajnos a probléma következménye közös. Metszetünk van a hülyékkel.

[ Szerkesztve ]

A női nemnél csak a női igent szeretem jobban.

(#19) lezso6 válasza janeszgol (#18) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Ja, annak már szerencsére vége. Viszont az nem igaz, hogy ott mindenki bűnös volt akkor. A nácik voltak azok, akik aktívan végigvitték, propagálták, és tudták hogy mit csinálnak. Az átlagember vagy nem tudta, vagy nem értette, hogy ténylegesen mi történik.

Ebben eléggé hasonlatos. Akik bekajálják a propagandát (marketing, reklámok, stb), azokat nem lehet bűnösnek nevezni, mivel őket manipulálták (konzumidióták lettek). Ők csak szimplán hülyék. S erre nem az a helyes válasz, hogy aki hülye, haljon meg. Aki hülye, azt tájékoztassák, oktassák. Ha pedig javíthatatlan és ragaszkodik a hülyeségéhez, akkor szankcionálják (pl bírság). Így nem fogunk szívni a hülyék miatt. Ezt pedig csak az állam tudja kivitelezni, mi legfeljebb tüntetni meg X-elni tudunk a megfelelő helyre.

Persze vannak a másik oldalon is hülyék, lásd sötétzöldek. Engem annyira dühítenek, hogy inkább egy halom szimpla szemetelő idióta, mint egy sötétzöld. Mert utóbbiak teszik az igazán nagy kárt, mert az átlaghülye miattuk fogja telibeszarni a bolygót, mivel a sötétzöldek oltári nagy hülyeségeket beszélnek és csinálnak. Pl ott a Föld Órája nevű esemény, hogy mindenki kapcsolja le egy órára a villanyt, ami egyrészt képmutatás, másrészt egyfajta terrorcselekmény az erőművek ellen.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#20) t72killer válasza lezso6 (#13) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

A 3. világ (főleg Afrika és a Közel-kelet) túlnépesedése a probléma kb fele, és igen, a nyugat asszisztál hozzá, hogy a 10gyerekes D-szudáni családot is végigoltja mindenféle betegség ellen, eteti, majd migránsként felét befogadja. Optimista esetben is egy mostani szubszaharai párnak (pl niger) 35 unokája és 80-100 dédunokája lesz (ha a termékenység a mai ~7-ről 5re majd 3ra csökken), ez katasztrófa.

#17: teljesen egyetértek, nincs kollektív bűnösség. Én és kis családom legutóbbi nyaralásunk alkalmával kb 1 köbméternyi műanyagszemetet szedtünk össze a tengerparton és raktuk a legközelebbi konténerbe, mégis, hogy lennénk ugyanolyan felelősek a tengeri műanyagszemétért, mint az angol zsírdiszn akarommondani turista, akinek a kukától egy méterre kipottyan a kezéből a kóláspohár, "mert kiürült"? Vagy a láncdohányos német, aki a csikkjeivel teleszórja a természetvédelmi területet, majd a strandon belenyomja a homokba, ahol a gyerekek játszanának?

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#21) janeszgol válasza lezso6 (#19) üzenetére


janeszgol
(PH! kedvence)

Igazad van, néha kicsit elragadtatom magam. Jól mondod, a tájékoztatás nagyon fontos. Ez kell felsőbb szinten is és kell az emberek között is, hogy működjön.

A női nemnél csak a női igent szeretem jobban.

(#22) lezso6 válasza t72killer (#20) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Ez egyébként egy nagyon nehéz kérdés, hogy az harmadik világbeli túlnépesedéssel mit csináljunk. Ha hagyjuk ahogy van, az inhumánus; ha támogatjuk őket, akkor ránk nőnek. Harmadik út kell. De szerintem ezt a szálat hanyagoljuk, mert nem ez a téma, s könnyen migránsorosozás lehet belőle. :D

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#23) lezso6 válasza janeszgol (#21) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Felsőbb szinten inkább szabályozás kell. Szerintem nagyon is tudják, hogy mit csinálnak, csak telibeszarják, mert a profit a fontos. Ez egy nagy probléma. A kapitalizmus csak megfelelő keretek között tudja szolgálni az embereket és a bolygót.

Pl ott USA-ban szvsz egyfajta vadkapitalizmus van. Intézményesítve van a korrupció "lobbi" néven. Végülis abból a szempontból jó, hogy legalább áttekinthető, de azért az baromi gáz, hogy a cégérdekek így közvetlenül hatással lehetnek a törvényhozásra. Amikor pont az törvényeknek kéne szabályozniuk a cégeket, nem fordítva. USA esetén elég tipikus, hogy a környezetvédelem sokszor telibe van tojva, s ezek mögött szvsz pont a lobbiérdekek állnak. Főleg most.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#24) t72killer válasza lezso6 (#22) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Igazából amit most teszünk velük, annál inhumánusabb megközelítés nem sok van. A szaporodás támogatásával kódoljuk a jövőbeni nyomorukat - persze a pénzvilág jót kaszál rajta, mert 10millió embernek fejenként napi fél liter vizet eladni nagyobb biznisz, mint 1milliónak fejenként/napi 2 litert. És itt össze is érnek a szálak a freonozó kínai barommal, természetesen a pénz-pénz-pénz a lényeg, az a pár nyüves papírfecni, ami mögött semmi fedezet nincs.

#23: usa-ban korábban voltak bizonyos fékek és ellensúlyok környezetvédelmi szempontból, még ha nem is tökéletesek: pl a korábbi elnökök alatt rendszerint biztosították pl az É-Alaszkai területek háborítatlanságát (nem estek neki az olajmezőnek 150(korabeli!)$-os olajár mellett sem!!), benne voltak a globál széndioxid-korlátozásban, stb. Mióta betették az elefántot a porcelánboltba (Trump) ez mind dugába dőlt.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#25) janeszgol válasza lezso6 (#22) üzenetére


janeszgol
(PH! kedvence)

Ők átlagban elmaradottabbak, de lehet ezzel fogunk nyerni? Természetközeli megközelítésből: ők közelebb vannak a természethez, mint mi (bár az oktatás rájuk is ráfér). Lehet, hogy a fejlett nyugatnak és keletnek el kell tűnnie ahhoz, hogy a bolygó fellélegezzen?
A fehér ember el fog tűnni, ez nagyon úgy néz ki. Nem ma, nem holnap és nem is holnapután, de el fog tűnni.

A női nemnél csak a női igent szeretem jobban.

(#26) t72killer válasza janeszgol (#25) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

A "természetközeli" népek csak akkor tudják továbbvinni a bolygót, ha megszabadulnak a civilizáció átkaitól: a műanyagoktól, pusztító mezőgazdaságtól és a túlnépesedést maxra pörgető gyógyszerektől (igen, a betegségek/halandóság a természet önszabályzó eszközei - még ha ez szomorú dolog is).

Alternatíva, ha az emberiség észhez tér, és magától abbahagyja a szemetelést és a korlát nélküli szaporodást - mindkét tétel szembemegy a kapitalizmus alapelveivel: a fogyasztói társadalom alapvetően a "termelj minél több szemetet" elvre épül, a gazdaság pedig a "legyünk minél többen" elvre: ez finanszírozza a nyugdíjalapokat, ez hajtja előre a "növekedést" (=ingatlan, részvény, nyersanyagár-emelkedés a csillagos égig).

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#27) t72killer


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Ja, környezetszennyezés témában találtam: nukleáris hulladék az óceánokban. Ahogy szaporodunk+vásároljuk a konzumszemetet, növekszik az enerigaigényünk is. Kína ebben a pillanatban 18db atomreaktort épít a már meglévő 38db mellé, lecserélik a szmogot radioaktív szemétre. Hurrá...

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#28) lev258 válasza t72killer (#27) üzenetére


lev258
(PH! kedvence)

Csak tájékoztatásul. A szénerőművekben képződő salakban feldúsulnak a radioaktív anyagok és ennek kezelésével nem is foglalkoznak. Ehhez képest egy atomerőműnél (ha betartják a szabályokat), még a gumikesztyűket is veszélyes radioaktív hulladékként kezelik és tárolják.
Lehet kampányolni az atomerőművek ellen, de jelenleg nincs hatékonyabb alternatíva, ha elektromos árammal akarod ellátni a gazdaságot és az embereket.

Ubuntu MATE 18.04

(#29) t72killer válasza lev258 (#28) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Itt is a mennyiség számít. Kontinensenként 5-10 atomerőmű hulladékát még tudjuk normálisan kezelni, de vajon 50darabét is fogjuk tudni? Te szeretnél hosszútávú lerakó felett élni? Nem olyan felett, amiben a gumikesztyűket, hanem olyan felett, amiben a kiégett, többszáz évig durva dózisban sugárzó fűtőelemeket tárolják. És továbbra se látom, hogy az alapproblémát, a "növekedést" próbálnák orvosolni.

Értelmes létszámú népességet értelmes fogyasztási szint mellett szépen el lehetne látni megújulókkal. Persze, ebbe nem fér bele a 10milliárdos lélekszám, hanem csak a 2-3milliárd, és az óriási energiaigénnyel előállított luxuskütyük (autó, okostelefon, stb) évenkénti cseréje se. Sajnos egyetlen politikai irányzatnál sem láttam azt célként megfogalmazva, hogy a föld népességének 5milliárd fő alá kellene csökkennie.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#30) lev258 válasza t72killer (#29) üzenetére


lev258
(PH! kedvence)

Maga a növekedés, bármilyen furán hangzik is, jó dolog. Itt nem a megtermelt szemétre kell gondolni, hanem arra, hogy fejlődik a gazdaság és az emberek lehetőségei is. Tehát nem lehet problémának tekinteni a növekedést. Ha az nincs, akkor az emberiség fejlődése is megáll, több szinten is. Jó lenne még hatékonyabb erőműveket kifejleszteni (vannak próbálkozások), de addig valahogyan el kell látni az embereket elektromos árammal. Az atomtemetők elég ijesztőek, de valahogy sok másról elfeledkeznek az emberek. A szén (vagy épp olaj) kitermelés hatalmas területeket pusztít el, az óceán másik oldalán mostanában népszerű palagáz kitermelés meg kisebb rengéseket is okozott már. Több tényezőt is figyelembe kell venni, amikor a lehetőségeket mérlegeljük. És az energiamegtakarítás sajnos nem segít ki bennünket ilyen méretekben. A korlátozásról pedig ne is beszéljünk, annak nagyon súlyos következményei lennének.
A megújulókról lehet beszélni, de szeretik elnagyolni mindazt a hátteret, ami szükséges a megtermelésükhöz és a megsemmisítésükhöz. És nem, nem elég hatékonyak földrajzilag kedvező területeken kívül.
A népességszám csökkentése (a növekedés megállítása) lehetne egy cél bizonyos országokban, de a kivitelezése nemcsak nehéz, hanem pont ezen országokban a pénzügyi és gazdasági háttér is hiányzik hozzá.

[ Szerkesztve ]

Ubuntu MATE 18.04

(#31) t72killer válasza lev258 (#30) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

"hanem arra, hogy fejlődik a gazdaság és az emberek lehetőségei is" - fentebb írtam, a gazdaság nem más, mint papírfecniken alapuló illúzió. Ma könnyebben veszel jó helyen lévő kertes házat, mint 20évvel ezelőtt? Frászt. A "növekedésnek" köszönhetően elszálltak az árak, és a világ minden normálisabb helyén (ahol nem lőnek agyon, fulladsz a szmogba, halsz éhen) a korábbi 4-5év helyett 10+év bruttó fizetése kell egy ingatlanvásárláshoz, ráadásul az adókat is csak emelni tudják (nagyobb a bruttó-nettó különbség).

"A szén (vagy épp olaj) kitermelés hatalmas területeket pusztít el" - mondom, NE CSINÁLJUK! Népességet vissza fenntartható szintre, és akkor se uránból, se szénből, se olajból nem kell több, mint az 50es években! Persze igaz, ahogy lentebb is írod, hogy ezt az érintett országok nem csinálják, de az "okosabb" fejlettek előállhatnának azzal, hogy az kap támogatást, akinél csökken a népesség. Effektíve a kínai egykemodell globális bevezetése. Ehhez indulási segítséget is kapnának, felvilágosítókampányoktól kezdve a gumiosztásig. Persze ez idealista nézőpont, a kőkorszaki vallások (katolikus incl.) és a fejekben uralkodó sötétségre alapozó helyi feudális uracskák (khhm, ilyenből is akad közeli példa) a felvilágosodás ellen akár fegyverrel is hajlandók harcolni.

A megújulók komoly kihívás, igen. Bár a nukleáris és a napenergia között korántsincs olyan óriási különbség ám. Persze, napenergiával nem lehet 30-40milliárdos sáskahadat etetni, illetve a napenergia ideális kihasználásához az energiaigényes iparágakat pl le kellene telepíteni a Szaharába - de amikor még Ausztrália is szenet tüzel, nehéz erről beszélni...

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#32) Snowy_owl


Snowy_owl
(senior tag)

Szerintem két dologra lehet számolni a jövőben:

Vagy az van, hogy szépen szemetelünk, károsítjuk a környezetünket, és valójában csak találgatni tudunk arról, hogy ennek valójában nekünk mennyi szerep jut ki,

vagy az van, hogy el van nagyolva, túlozva az egész és még az is lehet hogy sokkal több van mint hisszük hátra, szóval még bőven van idő. Az sem biztos hogy lehet olyanról beszélni, hogy hátra. Az elmúlt években az egyik és másik oldal is megmutatta magát ebben kérdésben és nekem ebből egy ilyen középpont lett, amiben pont azt érzem, hogy igazából fogalmunk sincs igazán ezekről a dolgokról, csak ötletelések, és pár számhalmaz mutatja, hogy hát igen itt ennyi és ennyi ott annyi és annyi, de úgy összességében fogalmunk sincs hol tartunk. Néhány helyen lokálisan időnként(lsd.:Kína szmog) nagy problémát okoz, de úgy összességében még nem biztos hogy nagyon rossz a helyzet. Megkockáztatom, hogy még az sem biztos, hogy rossz.

[ Szerkesztve ]

(#33) t72killer válasza Snowy_owl (#32) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

"vagy az van, hogy el van nagyolva, túlozva az egész és még az is lehet hogy sokkal több van mint hisszük hátra"

110 faj csak az ismert listán (jéghegy csúcsa ugyebár) Nekik már most lejárt az idő. És azt sem mondhatjuk, hogy megállt volna a folyamat, orvadászok napjainkban irtják ki a maradék orrszarvú-alfajokat, kína által felbérelt halászok végzik ki a tenger cápa- (és sok egyéb ritka élőlény-)fajait, merthogy azokat enni "menő", stb-stb. Hogy a félanalfabéta fairtók hány ismeretlen fajt pusztítanak ki naponta Amazóniában, fogalmunk sincs.

Amikor a "civilizációtól" 5+ezer km-re lévő szubantarktiszi szigeteken ilyeneket találnak az albatroszok étrendjében, nem mondanám, hogy rengeteg időnk van:

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#34) Snowy_owl válasza t72killer (#33) üzenetére


Snowy_owl
(senior tag)

Nagyon nem szép dolog ez ha úgy vesszük, de ha fel akarna lépni ezek ellen a dolgok ellen bárki, akkor fel is lépne, akár sokkalta erőteljesebben is mint a jelenlegi szabályzás. Tegyük hozzá, hogy ha megnézed a Corporation című filmet, akkor szépen elmondják benne, hogy egy cégnek, vállalatnak nincsenek érzései, és csak egyetlen cél vezérli a működését, mégpedig a profit növéles/felhalmozás, mert ha ez nem megy akkor igencsak hamar elkezdik verni az asztalt a befektetők, és be is zárják a céget, vállalatot, mivel nincs olyan lehetőség, hogy a cég/vállalat más irányt vegyen, mert csak 1 irány létezik, és azt mindenáron el kell érni, hogy fönt maradhasson. Olyan mintha egy nagyon gyorsan robogó vonaton ülnénk, aminek letörtük a gázkarát, és most igazából fogalmunk sincs hogyan tudjuk megállítani. És a vonat előtt még nem látszik, de ott a fal, és be fog csapódni, ha nem lassít. És bár még nem látszik a fal de tudjuk hogy létezik!

De nézzük a másik oldalt, ha kipusztul 100 netán 1000faj attól az még nem jelenti azt, hogy nekünk is kakukkolna az óra.

[ Szerkesztve ]

(#35) Rive


Rive
(PH! kedvence)

közlegelő

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

(#37) Cathfaern válasza t72killer (#33) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Valójában a lista sokszorosa ennek. Ezekre a listákra azok a fajok kerülnek fel, amiket a modern ember (értsd: civilizáció kialakulása óta) pusztított ki. De a valóság az, hogy ahol az ember megjelent, ott az összes nagytestű állat pillanatok alatt kipusztult, már akkor is amikor talán még a tüzet se fedeztük fel. Igazából az ember puszta létezésének (tápanyagigényének és szaporaságának) következménye, hogy drasztikusan lecsökken a Föld diverzitása. Ez ellen egyetlen módon lehetne tenni, ha az emberiség létszámát drasztikusan visszavágnánk és/vagy kis területre szorítanánk és/vagy kiköltöznénk az űrbe / más bolygóra és az egész Földet rezervátumnak nyilvánítanánk.
Ha ezt nem akarjuk vagy tudjuk meglépni, akkor pedig el kell fogadni, hogy vagy az emberiség nagy részét a nyugaton megszokott életszínvonal alatt kell tartani mesterségesen, vagy hogy bizonyos alkalmazkodásra kevésbé képes fajok ki fognak pusztulni. És mivel az ember elleni legfőbb alkalmazkodás az, hogy el tud bújni előle, a kb. rókánál nagyobb állatok gyakorlatilag kiestek a versenyből. Kivéve ha értékes táplálék forrás lesz belőlük, lásd tehenek, vagy "munka állatok" pl. kutyák (házikedvenc is egyfajta munka, csak nem őrző-védő szakterület, hanem szórakoztató ipar :) ).
Nyilván kis létszámú csoportot meg lehet tartani belőlük, hogy el lehessen mondani, "megmentettük őket", de a végeredményen ez nem sokat változtat: az ember szabályozza, hogy hol élhetnek és mennyit szaporodhatnak.

Szóval szép dolog, hogy innen Európából meg akarjuk védeni az orrszarvúkat, mert az minket úgyse érint és tök cukik. De akkor miért nem akarjuk Európa természetes élővilágát helyreállítani? Pl. Magyarországét, aminek 90%-a erdő volt még a középkor elején is. Persze ehhez be kéne szántani az összes mezőgazdasági területet, visszaállítani helyükön az erdőket, ami azt eredményezné, hogy vagy a jelenlegi népesség töredékét tudná eltartani a terület, vagy hogy mindent importálni kéne más országokból (ami nyilván azt jelentené, hogy ott nem lehet visszaállítani a természetes állapotot...). Ezt miért nem veti fel senki? Ja mert az az ő mindennapi életét is érinti... egyszerűbb like-olni az orrszarvúakat :)

"Itt is a mennyiség számít. Kontinensenként 5-10 atomerőmű hulladékát még tudjuk normálisan kezelni, de vajon 50darabét is fogjuk tudni? Te szeretnél hosszútávú lerakó felett élni? Nem olyan felett, amiben a gumikesztyűket, hanem olyan felett, amiben a kiégett, többszáz évig durva dózisban sugárzó fűtőelemeket tárolják. "
Paksról találtam adatokat hirtelen, de nyilván a többinél sincs drasztikus eltérés. Nagy aktivitású hulladék (tehát amit említesz) évi 5 m³ keletkezik (forrás). Figyelembe véve, hogy mekkora a Föld, ekkora mennyiséget nem probléma úgy eltűntetni, hogy az tényleg soha senkit ne érintsen, 50 erőmű / kontinens mennyiséggel számolva se. A dologban a vicces, hogy ellenben ha lebontanánk a Paksi Automerőművet, akkor 300 m³ ilyen hulladékkal kéne számolni :) Jó nyilván, ha meg se épül, akkor ez nincs, de lebontani /leállítani a már meglévőket nem túl célszerű ilyen szempontból...

lezso6
Milyen felelős vezetők? Az emberek veszik meg az árukat, nekik fő szempont az, hogy mindegy hol és hogy készült és milyen hatása van a környezetre, csak olcsó legyen. És ne mond, hogy te nem így csinálsz, mert csak azzal, hogy tudsz ide a PH!-ra írni, kínai termékek tömegét használod. Ha a végtermék esetleg nem is az (bár ez is egyre kevesebb), de a benne lévő alkatrészek azok. Megvennéd a mostani géped, ha mondjuk tízszer annyiba kerülne, csak azért, hogy az utolsó alkatrészt se kínában gyártsák? (vagy kínában gyártsák, de "nyugati" környezetvédelmi és emberjogi körülmények között)

Lauda
"Meggondoltan vásárolok és nem az olcsó hulladékokat veszem."
Lásd amit lezso6-nak írtam. Ha van telefonod és számítógéped, akkor "olcsó hulladékokat" vettél, mivel ezeknek ha más nem az alkatrészeinek nagy részét kínában gyártják, tudjuk milyen körülmények között. Nem sok cuccod maradna, hogy ha mindent kidobálnál aminek kínához (vagy más fejlődő országhoz) köze van.

Snowy_owl
"Tegyük hozzá, hogy ha megnézed a Corporation című filmet, akkor szépen elmondják benne, hogy egy cégnek, vállalatnak nincsenek érzései, és csak egyetlen cél vezérli a működését, mégpedig a profit növéles/felhalmozás, mert ha ez nem megy akkor igencsak hamar elkezdik verni az asztalt a befektetők, és be is zárják a céget, vállalatot, mivel nincs olyan lehetőség, hogy a cég/vállalat más irányt vegyen, mert csak 1 irány létezik, és azt mindenáron el kell érni, hogy fönt maradhasson."
Kimondod te is a lényeget, csak egyszerűbb átsiklani felette: minden vállalatnak abból van profitja, hogy végeredményben a "kisember" megveszi a termékeket. Nyilván nem minden vállalat áll közvetlen kapcsolatban "kisember"-el, de pár vállalaton átugorva eljutunk hozzájuk. Mi következik ebből? Az, hogy a kisember tudja megadni a cégek irányvonalát, ők adják a cégek "érzéseit", azon keresztül, hogy meghatározzák hogy milyen viselkedéssel tud profitot termelni. És ezt nem úgy tehetik meg, hogy like-olják facebookon a postot, ami arról szól, hogy az állam szabályozza meg a vállalatokat. Ezt úgy tudják megtenni, hogy nem veszik meg azon vállalat termékeit, amik a kisember elveivel ellentétes módon állítják elő azokat, vagy olyan cégekkel vannak kapcsolatban, amik nem felelnek meg ezeknek az elveknek. Ja így le kéne mondani megszokott és kényelmes dolgokról? Hát akkor inkább egyszerűbb like-olni...

Összefoglalónak:
Félreértés ne essék, nem a környezetvédelem ellen vagyok, de a legtöbb esetben borzalmas álszentség keretében adják elő ezt az emberek. A világ másik felét akarják mindenáron megmenteni, ahelyett, hogy a saját kertjükben raknának rendet (sokszor szó szerint). Más ország tiltson be mindent ami káros a környezetre, de ha a saját kormánya (vagy mondjuk EU) próbál valami szabályozni, akkor "köcsög politikusok akik kitalálnak mindent, hogy szivassák az embert".
Szóval kéne némi önmérséklet és belátni azt, hogy vagy visszamegyünk minimum ókori szintre életszínvonalban, vagy meg kell találni valami egyensúlyt a "környezet" és az emberiség érdekei között (ami bizonyos mértékű szennyezéssel és kihalással jár).

Na meg köcsög profitéhes vállalatok, de azért bemegy a hipermarketbe és megveszi az ott kapható üdítőt / ásványvízet / tejterméket / kozmetikai szert ahelyett, hogy a környezetének kistermelőitől szerezné be. Ja az macerásabb meg drágább? Értem én az érvet, de akkor a tetteivel a "köcsög profitéhes vállalat"-ok mellett tette le a voksát, szó szerint őket pénzeli.

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#38) t72killer válasza Snowy_owl (#34) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

"De nézzük a másik oldalt, ha kipusztul 100 netán 1000faj attól az még nem jelenti azt, hogy nekünk is kakukkolna az óra."

Jó, és hány fajt van "joga" egynek kipusztítani? SzVSz nagyonmax 1-et, ezt már messze meghaladtuk. Miért van több joga a homo sapiensnek a földön élnie, mint pl nekik?

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#39) Fred23 válasza t72killer (#38) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

"Miért van több joga a homo sapiensnek a földön élnie, mint pl nekik?"

Hatalom -> jog. Örök -és általában erkölcsön túli- igazság. Egy hatalom garantálta jog csak annyit ér, amennyi hatalom van mögötte. Amúgy nagyon cuki kis béka. :)

janeszgol: Én kifejezetten kerülni szeretem az emberek társaságát, és imádom a természetet, ettől függetlenül egyértelműnek tartom, hogy az ember is a természet része, mégpedig jelenleg a legcsodálatosabb része is.

[ Szerkesztve ]

(#40) janeszgol válasza Fred23 (#39) üzenetére


janeszgol
(PH! kedvence)

Most lehet, hogy túlzás, amit írok, de én nem cserélném le a természetet, az állatvilágot az emberre. Isten mentsen, hogy az ember búbánatos pofáját lessem állandóan steril környezetben (lásd sci-fi filmek).
Hatalom egyenlő jog? Miért nem inkább intelligencia egyenlő alázat, a gyengébbek segítése (állatok, növények)?

[ Szerkesztve ]

A női nemnél csak a női igent szeretem jobban.

(#41) Snowy_owl válasza t72killer (#38) üzenetére


Snowy_owl
(senior tag)

Elméletileg egyet sem, de mivel nem emberek pusztítanak ezért kár rájuk kenni, nehéz is lenne. Persze 1 1 egyén lehet felelős valamilyen szinten de valójában ő is csak porszem. Értsd.: Aki kezeli a gépet ami napi 100fát dönt ki lehet felelős, de nem csak övé a felelősség mert a munkáját végzi, hiszen felvették erre a munkakörre. Közben a papírgyárigazgatót is lehet felelőssé tenni, de megintcsak nem egyedül aő a felelős, mivel ott vannak a befektetők is. Sok részből áll. Ezért is van ugye a társaság. Egy cég mint jogi személy létezhet, így nem egy emberé a felelősség.

[ Szerkesztve ]

(#42) bakgab


bakgab
(újonc)

A népességrobbanás megállítása nélkül nincs esély. A fenntartható fejlődésről pedig be kellene látni, hogy fából vaskarika. Lehetetlenség hosszú távon fejlődni, előbb-utóbb a rendszer eléri a határait. Kisebb népességgel elméletileg létezhet egyensúlyi állapot, ami az erőforrások ésszerű használatát is jelenti, de ettől nagyon messze vagyunk.

(#43) t72killer válasza Cathfaern (#37) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

pffh, egy oldalnyit válaszoltam, de az előzőbe szerkesztve és a 15 perces korlát tönkrevágta, pár gondolat:

"kell fogadni, hogy vagy az emberiség nagy részét a nyugaton megszokott életszínvonal alatt kell tartani mesterségesen" - ez ugye a 3. világban megvan, csak óriási igazságtalanságként tekintenek rá és mindenáron "fel akarják számolni a szegénységet" (=fogyasszon+szemeteljen az afrikai is annyit, mint az EU/USA(!!) polgár.) Környezettudatosan: nincs több évenkénti autó/mobiltelefon/stb-csere. Ne csomagolják be 66x a maréknyi chipset (amikor súlyra is ki lehetne mérni a vásárló saját dobozkájába), ne nyomassák a klímát 25°C-nál mondván "jajjdemelegvanazirodában", stb.

"miért nem akarjuk Európa természetes élővilágát helyreállítani?" - dehogynem akarom. Ha népszavazás lesz róla, hogy létesítsünk a Tisza mentén 50km széles folytonos nemzeti parkot az északitól a déli határig, 3db igent írok a szavazólapra +kitöltök egy 200EUR-s csekket a projekt támogatására. Azt se bánom, hogyha a családi házat kell "odébbköltöztetni", ha visszatérhet a hiúz, európai bölény, stb. Persze, manapság a politika ettől a témától kb messzebb jár, mint valaha. Hogy miért akarjuk más földrészek élővilágát menteni? Mert ott még van menthető és éppen zajlik a katasztrófa (többek között EU/USA vállalatoknak köszönhetően!).

Atom: meglévő erőművet egyet se bontanék le (idióta németek), viszont újat már nem építenék, csak az elöregedetteket modernizálnám/cserélném újabb generációsra. Az igény (~=lakosság) ne növekedjen, így atom+megújulókból megoldható lesz az energiaszükséglet.

#41: "mivel nem emberek pusztítanak ezért kár rájuk kenni" - ezt nem egészen értem, számos fajt konkrétan levadásztak. Valóban, a felelősök köre nehezen megállapítható, de azért fel lehet tárni a bűnrészesség elvével. Egy példa: ki a felelős a Kelet-Afrikai cápaállomány pusztulásáért? a kínai fizet+eszik és szállít, Mozambik/Kenya/Tanzánia/stb (túl)halászik: a "felbujtó" (kínai) és az elkövető (pl kenyai) egyaránt felelősök.

#42: "A fenntartható fejlődésről pedig be kellene látni, hogy fából vaskarika." - Attól függ, mit nevezünk fejlődésnek. A befektetési bankárok által tölt árfolyamnövekedés, erőforrások egyre inkább kizsigerelő kitermelése nem fenntartható és sztem nem is fejlődés. Lenne más út is, a tudományos fejlődés: 8%-os hatásfokú füstokádó gőzgép helyett járhatunk villanyvonattal, amit offshore szélerőmű+naperőmű+atomerőmű táplál, stb - de ennek megvan a maga nem túl gyors üteme. Semmiképp se olyan gyors, mint a népességrobbanás, azaz az 1800 környéki (1mrd ember) környezetterhelési szintet tudnák hozni mondjuk 2mrd földlakóval, amiben benne van egyik oldalról hogy a lakók "kütyü és luxusigénye" óriásit nőtt, másik oldalról, hogy az erőforrások hasznosítása is jelentősen javult.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#44) Cathfaern válasza t72killer (#43) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Jah ez így tiszta sor, nem is feltétlen direktbe neked írtam, mert ahogy láttam a topicban, te nagyrészt konzekvens véleményem vagy. De ugye a legtöbben nem így állnak hozzá a környezetvédelemhez :)

Automerőművel részemrőm ambivalens vagyok, mert egyrészt igen, mégis csak kell valamit kezdeni a radioaktív hulladékkal, meg ha probléma van, az nagy gondot okozhat, másrészt igazán értelmes alternatíva nincs rá. Megújuló erőforrásokat kiaknázókkal drasztikusan belenyúlsz a természetbe, szén/gáz erőműveket meg hagyjuk. Energiaigény növekedés megakadályozása meg elvileg jól hangzik, gyakorlatilag kivitelezhetetlen, mert nem tudod megszabályozni az egész emberiséget.

"ez ugye a 3. világban megvan"
Szerintem egy tényleg fentartható világhoz jóval nagyobb tömegeket kéne hasonló sorba taszítani, mint ami most a 3. világban van. Tehát mondjuk a jelenlegi "nyugati" elit élhetne jelenlegi nyugati színvonalon, mindenki más 3. világbeli, vagy az alatt.

"Hogy miért akarjuk más földrészek élővilágát menteni? Mert ott még van menthető és éppen zajlik a katasztrófa (többek között EU/USA vállalatoknak köszönhetően!)."
Értem én, hogy az még menthető, de ez erősen a dögöljön meg a szomszéd tehene is hozzáállás. Mármint pont hogy ne dögöljön meg, inkább haljon éhen a szomszéd csak hogy a tehén élhessen :)

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#45) t72killer válasza Cathfaern (#44) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

"Megújuló erőforrásokat kiaknázókkal drasztikusan belenyúlsz a természetbe" - Nem ez lenne a lényegük azért. Egy offshore tengeri szélerőművel vagy sivatagi naperőművel sztem lényegesen kevesebbet zavarsz, mint egy fosszilis rendszerrel (=bányászat, szállítás, energiatermelés, utólagos következmények ld széndioxid). Persze, az álló soktonnáls magyar alumínium szélkerekek ennyi mozgás mellett nem tudom, mikor fogják kitermelni a legyártásukhoz felhasznált energiamennyiséget...

" mindenki más 3. világbeli, vagy az alatt." - magyarisztánban alakul, elég ránézni a medián keresetek alakulására. De nagyon sok helyen ugrott meg a gini-index. SzVSz ez a legrosszabb társadalmi forgatókönyv:( (a nyomorgó embertömeg aztán végképp le fogja sz@rni a környezetet, még ha tudná is, miről van szó).

"Mármint pont hogy ne dögöljön meg, inkább haljon éhen a szomszéd csak hogy a tehén élhessen" - A szomszéd 10 gyereke fog megdögleni, ha most levágja a tehenet (sivatagot csinál pl amazóniából). Janem, tudom, majd kopogtatnak nálunk, hogy éhezünk meg lőnek ránk (a termőföldért-legelőért-vízért), hadd meneküljek már át hozzád...

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#46) Lauda válasza Cathfaern (#37) üzenetére


Lauda
(PH! félisten)

Kolléga írta:

Nem csak hogy megvesszük, hanem két hét után ki is dobjuk, és rendeljük a következőt. Persze, másrészről, mit tudsz csinálni, hogy ezt elkerüld? Ugye az összes "európai", "amerikai", "német", "magyar" stb. jelzővel illetett termék Kínából jön alapanyagában, részeiben vagy egészében.

Reakcióm:

Meggondoltan vásárolok és nem az olcsó hulladékokat veszem.

Ha meggondoltan vásárolsz és nem az olcsó szart veszed, az általában tartósabb és hosszabb ideig megelégedéssel használod. Nem az a probléma, hogy kínában készül. A kínaiak olyan minőséget gyártanak, amit a megrendelő elvár.

(#47) Cathfaern válasza Lauda (#46) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Ez oké, de a kínai gyártásnál nem (csak) a minőséggel van probléma. Lásd pl. ónos forrasztás, azt se azért tiltották be EU-ban, mert rossz minőségű lenne (sőt, azzal küzködik azóta is mindenki, hogy találjon rá megfelelő alternatívát).

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#48) t72killer válasza Cathfaern (#47) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

A minőségen túli paramétereket a vásárló már nem tudja megítélni. Pl egy napelemről meg tudom mondani, hogy szétesik-e 2év alatt, de azt már nem, hogy a gyártása során a Jangcéba öntöttek fél kiló kadmiumot. vásárlói oldalról annyit tudunk, hogy tartós terméket érdemes venni, mert az nem landol a kukában 1év (1hónap, 3nap) múlva, annak minden környezeti és anyagi következményével egyetemben.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#49) Lauda válasza lezso6 (#17) üzenetére


Lauda
(PH! félisten)

Én nem hiszek a kollektív bűnösségben és ítélkezésben.

Szerintem kollektíven bűnösök az emberek azért ami folyik a világban. Hiszen mindenki telefonál, autózik, fűt, építkezik, eszik-iszik, utazik stb stb. A mai ember életének ezek velejárói. Mindannyian kisebb-nagyobb mértékben "teszünk érte". Nyilván kivételek itt is vannak és az afrikai törzseket szándékosan nem vettem ide.

[ Szerkesztve ]

(#50) t72killer válasza Lauda (#49) üzenetére


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Kérdés, hogy mennyit? A "szokásostól" eltérően én csak akkor cserélem a telefonomat, ha az már teljesen használhatatlanná vált (kb 4év), a családi autót szintén nem dobom ki 2év után, ezenkívül egyedüli gyerek voltam +nekem se lesz 8db - tehát egy a Fk-i tengeren vizitaxizgató szaporisztáni családhoz képest a családi footprintünk 2 generáció után mondjuk 10ed-rész. TV-t se cserélünk minden generációval /coll-nyi képátlónövekedéssel, a mostani kb 6éve szolgál (előtte meg nem is volt TV-nk) és pár évig biztos nyúzzuk még.

[ Szerkesztve ]

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.