Hirdetés

2018. október 21., vasárnap

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) TheLázs


TheLázs
(újonc)
LOGOUT blog (1)

"Ugyanakkor hiszem, hogy minél pontosabban ismerjük a világot, annak működési elvét, mozgatórugóit, annál reálisabb képet kapunk róla és olyan események fognak történni, amire "számítunk", ergo életünk tervezhetővé válik. "

Ezt a Heisenberg féle bizonytalansági elv korlátozza mikroszkopikus szinten. Makroszkopikus szinten a statisztikai jelenségek elnyomják a mikroszkopikusan fellépő fluktuáció hatásait.

"Annyi mindenféléhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít” – Örkény István

(#2) REIT válasza TheLázs (#1) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Elég nagy bajban lennénk ha a DNS-nél is kisebb élőlények lennénk, de ugye még az előbbit sem érinti a probléma :DDD

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#3) Krugszvele


Krugszvele
(fanatikus tag)

Javasolt még áttekintésre Gödel nemteljességi tétele is, valamint az alapszintű nemlineáris dinamika.
Az élet olyan mint az időjárás: mindig is kiszámíthatatlan marad.

(#4) Cathfaern


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Nézz utána a Buddhizmusnak (ne mint vallásnak, hanem mint filózifiának, szóval az alaptanításnak), gyakorlatilag ugyanezzel a témával foglalkozik és elég hasonló konklúzióra is jut, mint te :) Illetve részben válaszokat is ad a kérdéseidre (nem, nem természetfeletti válaszokat, hanem gyakorlatiakat), persze az már egyénfüggő, hogy ezeket a válaszokat mennyire tudja / akarja valaki válasznak venni.

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#5) egil2


egil2
(újonc)

Egy realista tud mit kezdeni a boldogsággal és a tudással is. A boldogság nem egy illúzió, hiszen konkrét fizikai megnyilvánulásai vannak, mint ahogy a hiányának is. Max. nem tart örökké. Továbbá egy realistának meg sem fordul a fejében, hogy mivel temetik el, nemhogy leírja... mert az tényleg mindegy. Viszont hogy milye van életében, akár materiálisan is és mihez kezd vele, az fontos egy realistának. Én is inkább a budhizmust ajánlom.

[ Szerkesztve ]

(#6) REIT válasza Krugszvele (#3) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

A szakdolgozatom a véletlenszerűség fogalmával foglalkozott, én arra a megállapításra jutottam, hogy: a véletlenszerűség jellege változó. Létezik valós véletlenszerűség (kvantumosság), létezik statisztikus véletlenszerűség (valószínűsíthető kiszámíthatóság), illetve jól becsülhető dolgok, illetve teljes bizonyosság.

Szóval ez egy skála és nem lehet kijelenteni, hogy az "élet" milyen. Mindegyik igaz rá.

Cathfaern szimpatikusak a buddhista tanok, különösen Buddha életbölcsességeit szeretem. Jól megfogja mi az igazi érték! De a reinkarnációval és a karma fogalmával nem tudok mit kezdeni, mert teljesen ellentmondanak a realista felfogásnak. Nem leszek következő életemben kutya meg tehén, eleve nincs olyan, hogy másik élet. Az élet vége a halál, ami definíció szerint az élet végét jelenti. Még a kérdésnek sincs értelme, hogy mi van utána. Semmi sincs utána.
Arról nem is beszélve, hogy ha létezne bármiféle karma (vagy nevezzük igazságosztó istennek), akkor nem lenne ennyi igazságtalanság a világban. Sajnálom azokat, akik ilyen butasággal áltatják magukat, mert biztos csalódásra vannak ítélve! :U

egil2 igen, a tudást (megértést) nem tartom önmagában haszontalannak, viszont kell, hogy valamilyen célt szolgáljon. Különben csak felesleges okoskodás.
Egy realista nehezebben lesz boldog, mert nehezebben lelkesül bármi iránt, viszont nehezebben is lesz boldogtalan, mert könnyebben elfogadja a dolgok úgy vannak ahogy és kevésbé csalódik. Főleg ha nem vár sokat az emberektől és a világtól :DDD

[ Szerkesztve ]

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#7) Cathfaern válasza REIT (#6) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Buddhizmusban nincs reinkarnáció, mivel alapból elveti az állandó és változatlan lélek létét (és helyezkedik ezzel szemben a hinduizmussal aminek ez az alaptana). Újjászületést tanítja, de annak az elmagyarázáshoz először a karma fogalmát tisztázzuk. A karma nem "igazságosztó isten", nem valami "univerzális törvény" (sajnos ez a köztudatban nagyon rosszul szerepel). A karma tana nem mond többet, mint az ok és okozat törvényét. Nem mondja azt, hogy ha rossz dolgot teszel, akkor rossz fog veled történni (vagy hogy ha jót teszel, akkor jó fog veled történni), csak azt mondja hogy ha teszel dolgokat, azoknak következménye lesz. Nem tudsz semmit se tenni következmény nélkül. Ez a karma, nem más (karma amúgy szó szerint "tett"-et jelent). Az ujjászületés pedig végeredményben semmi mást nem jelent, mint hogy a karma, azaz az ok-okozat láncolat nem tűnik el azzal ha valaki meghal, a tettei következménye ugyanúgy be fog következni.
Igen, ha felcsapsz egy random Buddhista könyvet, akkor a fentieket nem feltétlen így fogod megtalálni, mert rá fog rakódni egy jó adag "helyi" (indiai, kínai, japán) vallási tétel és szokás. Ugye a Buddhizmusnál bizonyos szempontból probléma (más szempontból ezek a legnagyobb előnyei), hogy sose térített, nincsenek dogmái és nem akart sose egyeduralkodó vallás lenni. Ebből kifolyólag amikor egy adott népcsoportnál elterjedt, nem szorította ki a már meglévő vallásokat, hanem azok (ha más nem szertartásaikban, mert ugye Buddhizmusnak eredetileg olyanjai sincsenek) rárakódtak a Buddhista tanításokra. Ez indiában értelemszerűen a hinduizmus volt, kínában a daoizmus és konfucionizmus, tibetben a bon sámánisztikus vallás (illetve részben hinduizmus). Elvileg megoldás lenne erre amikor "nyugatiak" nekiállnak elemezni a Buddhizmust és lefejteni ezeket a rétegeket, de sajnos a régebben íródott könyvek meg keresztény szellemben és/vagy berögződésben íródtak, az újabb akadémikus elemzések pedig nem próbálják megérteni a Buddhizmust, csak elemezni (és így nem választják szét a helyi szokásokat és az alaptanítást). Értelemszerűen ezek se vezetnek igazán jó eredményre, így napjainkban nagyon nehéz az alaptanításhoz eljutni.

[ Szerkesztve ]

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#8) Ghoosty


Ghoosty
(őstag)

"Ugyanakkor hiszem, hogy minél pontosabban ismerjük a világot, annak működési elvét, mozgatórugóit, annál reálisabb képet kapunk róla és olyan események fognak történni, amire "számítunk", ergo életünk tervezhetővé válik. Ahogy a boldogságkeresés is."

Az a baj, hogy ha elméletben képesek is lennénk tökéletesen modellezni a Föld összes részecskéjét, mert ismerjük mindent és ismerjük az összes előfordulható kölcsönhatást, a pillanatnyi pozíciójukat, mozgási vektorukat, energiájukat stb. (azért már itt is érezhető, hogy inkább elméleti dolog)
Nem tudnánk kellően nagy számítógépet építeni hozzá, hogy elvégezze ezeket a számításokat. De még ha megoldjuk, valahogy és tényleg tudjuk a Földet ilyen szinten modellezni, még mindig lesz bizonytalanság, mert a Föld kölcsönhatásban van a többi bolygóval is, meg a nappal is, de elég sokszor jön egy aszteroida, meteorit, de elég akár egy másodperces csillag kitakarás is pár fényévre, mert ez hat pár részecskére, amik ettől kezdve máshogy működnek, mint a modellünk várná és akár minimális változás, elég nagy különbségeket tud okozni.

Itt van egy jó példa, hogy egy paraméter minimális mértékű változása, milyen eltéréseket tud okozni egy függvényen. (Animált gif)
[link]
[link]

(#9) -AD4M- válasza REIT (#2) üzenetére


-AD4M-
(tag)

Vírusok? :U
Egyébként jónéhány kvantumefektus nélkül nem is lenne élet, pl fotoszintézis.

Allons-y!

(#10) REIT válasza Cathfaern (#7) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Látszik, hogy értesz hozzá. Tudsz olvasnivalót ajánlani?

Ghoosty Igen és az emberi agy leanimálásához is nagyon-nagy számítógép kéne, mégis egy DNS képes eltárolni nem csak az agy, hanem az egész emberi test felépítését és működési elvét. Akkor hogy is van ez? :U

-AD4M- Miért egy vírus mivel működik? :F Vírus méretek: [link]

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#11) -AD4M- válasza REIT (#10) üzenetére


-AD4M-
(tag)

Az hogy a víurs élőlény vagy nem, inkáb filozófia kérdés mint tudományos :DDD
De ha megnézünk egy bakteriofágot vírust, akkor az azért szvsz érdekes kérdéseket vet fel:

Allons-y!

(#12) REIT válasza -AD4M- (#11) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Ebbe direkt nem is mentem bele, mert a vírus definíció szerint valóban nem élőlény, szóval nem tudom miért hoztad fel.
De: örökítőanyag nélkül a vírus sem tud szaporodni, más kérdés, hogy nem DNS-ről, hanem RNS-ről beszélünk.
Nem tudom milyen kérdésekre gondolsz :U

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#13) -AD4M- válasza REIT (#12) üzenetére


-AD4M-
(tag)

Elég nagy bajban lennénk ha a DNS-nél is kisebb élőlények lennénk
Erre írtam a vírusokat, egy emberi DNS nem nagyobb mint a legkisebb vírusok? Lehet hülyeséget mondok :R
...a vírus definíció szerint valóban nem élőlény...
Erre írtam, hogy ez inkább filozófiai kérdés mint tudományos :DDD
A bakteriofágot csak kontrasztként raktam be, hogy szerintem egy marék szerves anyag és az élőlények közötti határvonalat nem lehet egyértelműen meghúzni, vagyis szvsz maga "a definíció" nem megfelelő.

Allons-y!

(#14) Hieronymus válasza REIT (#10) üzenetére


Hieronymus
(senior tag)
LOGOUT blog

Olvasnivaló.:

A ​zen meg a motorkerékpár-ápolás művészete

Azt gondolom ezt érdekesnek fogod találni. A buddhizmus egy változatába vezet be, a zen-be.
Ennek az ágnak a quintesszenciája a zazen. De erre még nem vagy felkészülve.

___ Ha értelmetlen hozzászólásommal találkozol, az nem a véletlen műve. A fantasztikus tag, címre hajtok! Muszáj hozzászólnom.___

(#15) Ghoosty válasza REIT (#10) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"mégis egy DNS képes eltárolni nem csak az agy, hanem az egész emberi test felépítését és működési elvét. Akkor hogy is van ez?"

Ez így ebben a formában nem igaz. Csak egy "vázlat" van eltárolva, ami felhasználja a létező kölcsönhatásokat és azokkal együtt felépítik a környezetben talált egyéb elemek segítségével az élőlényt. Tehát az agy működési elve nincsen benne, csak, hogy melyik molekulának hol a helye, hogy működjön. A DNS nem tudja, hogy hogyan működik az agy, nem képes jövőbeni eseményeket modellezni, csak a tervrajz alapján megépíti. Amit megépít, az meg engedelmeskedik a fizika törvényeinek.

(#16) Csapoati


Csapoati
(PH! nagyúr)

Kicsit lájtosabban ugyan, de én is hasonlóan gondolkozom, mint te (a realizmus nagyon sok csalódástól is meg tud kímélni). Viszont a kedvenc mottóm az ez: készülj a legrosszabbra, de reméld a legjobbat. :D

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#17) UnA


UnA
(Korrektor)

A bejegyzéssel annyiban nem értek egyet, hogy szerintem a realista világszemlélet nem zárja ki a transzcendens létezésének lehetőségét. ;)

(#18) Eastman


Eastman
(őstag)
LOGOUT blog

A teremtés egy formája. Tisztán reálisan gondolkodva, reális és megalapozott döntéseket hozva felnevelheted őket. Pihenhetsz mellettük és ha jól választasz; táplálnak. Ilyen is lehet a „teremtés”, az életre hívás. Meg ilyen is. Célokat ad. ;)

1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, …

(#19) Cathfaern válasza Hieronymus (#14) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Nem hiszem, hogy egy realizmusból kiinduló embernek a zen jó irány lenne. Igen, a zen van legjobban lecsupaszítva abban az értelemben, hogy kevés kultúrális rárakódás van (első ránézésre kevésbé vallásszagú), viszont az egyik leglogikátlanabb ága a buddhizmusnak pontosan a zazen miatt.

REIT:
Nehéz kérdés, mert még egy olyan könyvet vagy oldalt se láttam amire egyértelműen rá tudnám mondani, hogy na ez mentes mindentől :) Egy könyvet tudok ajánlani magyarul, csak nem ugrik be a címe meg hirtelen neten se találom meg, de otthon megnézem és este megírom. Az elég jó, szépen fokozatosan vezet be az egészbe, és az utolsó két fejezetet leszámítva logika mentén építi fel a tanítást.
Angolul amit szoktak ajánlani, az ez az ingyenes (is) elérhető könyv: [link]. Elég hasonló a fentebb említett magyarhoz, ami nekem a bajom volt vele, hogy 1976-ban íródott, és ez érződik a nyelvezetén. Nyilván angoltudás függő, hogy ez mennyire probléma. Viszont amúgy a lényeg jól benne van.

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#20) Csapoati válasza Eastman (#18) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Ez azért nem teremtés, mert a magot már egy élő szervezet hozta létre, te az elültetéssel gyakorlatilag semmit nem teremtesz, csak ugyanazt csinálod, ami a természetben is előfordul. Az érzést magát, hogy a kicsi magból csinálsz valami szépet, hasznosat, azt nem vitatom, de az én értelmezésemben a növénytermesztés nem teremtés.

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#21) Cathfaern válasza Cathfaern (#19) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Plusz gondolatébresztének rédemes ezt a threadet megnézni: [link]. (Nyilván itt nincs "jó válasz").

Csapoati:
Igen, nekem is ez a bajom. Ez a fajta "teremtés" akkor is végbemegy, ha az ember egy szalmaszálat nem tesz keresztbe (sőt, értelmezéstől függően még jobban is fog működni ha az ember nem nyúl bele).

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#22) Cathfaern válasza Cathfaern (#19) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Sorry, mindig kicsúszok a szerkesztési időből :B

Most jöttem rá, hogy a lent említett ingyenes angol könyvnek van magyar fordítás is, lehet az jobb kiindulási alap: [link]

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#23) Fred23 válasza UnA (#17) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

+1

A realista világszemlélet beismeri a bizonytalanságát, tudatlanságát, és együtt tud élni ezekkel nyitottságát megőrizva, folyamatosan készen korábbi véleményeinek felülvizsgálatára.

Nekem is csak tudományos világképem van (vagyis kísérletező, bizonytalan, nyitott), ugyanakkor csodálom a hinduizmust. Cathfaern írt a #7-ben az állandó és változatlan lélekről és reinkarnációról a hinduizmusban, ehhez azért megjegyezném azt, hogy a hinduizmusban a lélek más, mint amit itt Európában -talán a kereszténység hatására- úgy általában érteni szoktak rajta. Meg persze az is tény, hogy a hinduizmus nagyon tág, rengeteg iskolára bomlik, amik sokszor csak néhány alapvetésben értenek egyet egymással, szóval teret ad a személyes ötleteléseknek is.

(#24) Cathfaern válasza Fred23 (#23) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

Hinduizmust kevésbé ismerem, de tudtommal úgy általában az alaptétele az "atman" léte, ami lelket jelent, és erősen abban az értelemben ahogy a keresztények is értik (valami olyan az emberben ami az "esszenciája", és ami nem a testének része, és így már régebb óta létezik, mint a teste és nem is fog elpusztulni a teste halálakor).

REIT
Megnéztem ez az a magyar nyelvű könyv amit korábban említettem: [link]

[ Szerkesztve ]

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#25) REIT válasza Hieronymus (#14) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Köszi az ajánlást, szerintem el fogom olvasni, ismerős a könyv címe :)

Csapoati a kedvenc mottóm az ez: készülj a legrosszabbra, de reméld a legjobbat.
Ennek pont az ellentétét vallom: készülj a sikerre és ne reménykedj semmiben.

UnA Mit hívsz transzcendensnek?

Eastman volt egy bonszaiom, de kipusztult :DDD biztos mert keveset meditáltam :D

Cathfaern Köszi, lementem a könyvet, az angollal nem lesz gond :K
Illetve köszi a magyar verziót is! :R

Csapoati akkor ha jól értem csak a gyerek-csinálás számít teremtésnek :DDD

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#26) Fred23 válasza Cathfaern (#24) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

A hinduizmusban az sem eldöntött, hogy ki vagy mi a legfelsőbb létező, a lélekről is ezernyi felfogás van szektánként, viszont a legtöbb ágban az egyéni lélek határozottan megkülönböztetendő és elkülönítendő nem csak az anyagi test generálta "szokásosabb" tulajdonságkupactól, de az elmétől és test által okozott értelemtől is. Valamint természetesnek van beállítva, hogy a lehető legritkább esetben nyilvánul meg az emberben az igazi, szellemi önvalója, és egyes ágakban ez a valódi lélek, szellemi önvaló meglehetősen minimalista szerepet is kap, gyakorlatilag a Legfelsőbb kiterjesztett tudat-részeként értelmezett, és szerepe mindössze az, hogy át tudja élni az aktuálisan teremtett anyagi létezést is az Abszolút a lelkek segítségével. Amolyan élvezeti alapkő az Istenség / Abszolút / Önvaló számára, eszköz a világ élvezetére, megtapasztalására. Panteizmus. Más ágakban mondjuk az egyéni lélek jelentősebb szerepet kap, adott például egy valódi szellemi személyiség is a számára, illetve az Abszolútba beléphet és kiléphet, viszonylagos önállóságot élvez, de elég nagy a katyvasz, nincs valójában olyan, hogy a hinduizmus lélekfelfogása, inkább csak a változatos ágak / szekták különféle felfogásai és magyarázatai vannak. A Bhagavad-gíta fordításai és kommentárjai ezért is olyan fontosak a híveknek: egy fordítással és magyarázóval elköteleződik az ember általában, gyakorlatilag Te döntöd el a polcról levett fordítással, hogy a Világlélek személytelen, és tulképp az egyéni lélek végső nyughelye is a személytelenségbe olvadás, minden "személyiség" csak múló anyagi káprázat, vagy éppen személyes, és a személyes isten ilyen vagy olyan -jelentősebb vagy jelentéktelenebb- része, energiája, kifejeződése az egyéni lélek. Milliónyi lehetőség, nem ilyen vagy olyan; Te meg kiválaszthatod gyakorlatilag, melyik tetszik Neked legjobban! :) A lélek tulajdonságai nem állnak szilárd lábakon a hinduizmusban, ez talán a lényeg.

Illetve kis kiegészítés: az anyag és a lélek is energiaként van kezelve, csak mondjuk úgy, nem állnak egy szinten, két eltérő szubsztancia.

[ Szerkesztve ]

(#27) REIT válasza Fred23 (#26) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Csodálkozom, hogy ennyi ember nem éri be azzal, hogy mién a legfejlettebb agy és kitalálják, hogy van "lelkünk is" misztikus és földöntúli tulajdonságokkal.
C'mon :)

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#28) Fred23 válasza REIT (#27) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

Én nem mondom, hogy van, csak nyitott vagyok erre a lehetőségre is. ;) Könnyen lehet, hogy tényleg nincs semmi a test halála után, ennyi volt. De bármit el tudok képzelni, még a Biblia istenét is, aki nekem nagyon nem szimpi.

(#29) REIT válasza Fred23 (#28) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Elképzelni bárki bármit el tud.
Inkább csak nincs véleményed a dologról. :)

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#30) Fred23 válasza REIT (#29) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

Az a véleményem, hogy nem tudom, de kíváncsi vagyok rá, és ezt tartom a legszebb véleménynek is.

Fiatalabb koromban tudni akartam a biztos választ, el akartam köteleződni mindenképpen én is. Talán az első szuper dugványozás után viszont rájöttem, hogy számomra legszebb és legnagyszerűbb a valós bizonytalanság, tudatlanság felvállalása. Akkor akartam inkább biztosra menni a végső kérdések kapcsán, amikor nem tudtam eléggé élvezni az életet. Szerintem akkor akarja általában átmenteni magát az ember filozófiailag egy bármilyen túlvilágba, vagy lemondani az egész lehetőségéről is, hogy megkönnyebbüljön végre, mikor nem boldog. Aki boldog, az nyitottá válik bármire, mert mondhatni ő már úgyis megkapta a koncot -legalábbis nálam így van és volt. Szinte nem izgat a végeredmény szellemi kíváncsiságomon túl, pedig tudom, hogy egy elég fontos dologról van szó. :D

(#31) REIT válasza Fred23 (#30) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

Nem értem mi köze a boldogságnak (boldogtalanságnak?) ahhoz, hogy valaki hisz-e a természetfelettiben. Ez már megint a dolgok túlmagyarázása. :U
Hiszel benne = meg tudod magyarázni / helyesnek érzed
Nem hiszel benne = cáfolni tudod / hülyeségnek tartod
Te kb ott vagy, hogy foglalkozol vele, tehát helyesnek érzed, de magyarázni nem tudod (szerencsére), így keresed a logikus választ, ami ép elméjű ember számára nem létezik. Tehát nem vagy őrült, csak közel állsz hozzá ;]

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#32) UnA válasza REIT (#31) üzenetére


UnA
(Korrektor)

"Hiszel benne = meg tudod magyarázni / helyesnek érzed
Nem hiszel benne = cáfolni tudod / hülyeségnek tartod"

Azért ez merész (vagy legalábbis naiv) egyenlőség így. Abban te biztos vagy, hogy pl. amiben hiszel, azt meg is tudod magyarázni? ;)

(#33) Chaser


Chaser
(Jómunkásember)

"Végül eljutottam oda, hogy nem vágyom / nem tudok ragaszkodni semmilyen anyagi dologhoz - egyedül a saját építésű PC-m és a csúcskategóriás laptop, fejhallgató jelent "valamit"."
nálam már ezek sem jelentenek semmit, úgy ezer éve ( : tárgyak
mi a természetfeletti? :) sok embernek természetes, ami más számára elképzelhetetlen

_tejesen'® joálapotpan'™_

(#34) REIT válasza UnA (#32) üzenetére


REIT
(őstag)
LOGOUT blog

A per jel "vagy"-ot jelent, tehát vagy meg tudod magyarázni vagy nem tudod, de van erős érzésed, hogy igaz.

Chaser természetfeletti elég egzakt fogalom: olyan jelenség, amit a természet törvényeivel nem lehet megmagyarázni. Ma már nem sok ilyen van :)

Gondolom akkor 1 "felesleges" / "túl erős" hardware-ed sincs, hiszen miért költenél rájuk ha nem jelent semmit (örömet se) a használatuk. Bár akkor nem értem miért vagy PH tag :DDD

Battlefield V olcsóbban: http://tiny.cc/nl10zy

(#35) Depression


Depression
(PH! kedvence)
LOGOUT blog (1)

"Régebben a tudást is többre tartottam, hiszen az a megértés alapja. De ma már látom, hogy egyrészt a megismerés is korlátolt,..."
A tudás hatalom, szokták mondani. Valójában inkább a kíváncsiság hajtson. A kíváncsi ember atanul, a tanuló nem biztos, hogy kíváncsi.

"Soha semmilyen virusirtot vagy extra tuzfalat nem hasznalok, es mukodik a gepem. Csak ismerni kell a normalis, megbizhato pornooldalakat, ennyi a titok :D" by kemotox

(#36) Chaser válasza REIT (#34) üzenetére


Chaser
(Jómunkásember)

van néhány talon alkatrészem, monitorom, nem ragaszkodom hozzájuk, eszközök és ennyi, ha úgy alakulna h holnaptól nem lesznek mert el kell adni őket sem változna semmi, nem tudtam h itt előírás, h hw b_zinak kell lenni ( : azért költöttem rájuk, mert értelmes áron vettem őket :p ha bármit eladnék csak nyernék vele
tudom mi a természetfeletti, kérdés kinek mi a természetes

_tejesen'® joálapotpan'™_

(#37) Cathfaern válasza Fred23 (#26) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

:R Ma is tanultam valamit. Krishna tudatot ismerem jobban, az látszik, hogy a leírásodba hogy illenek bele az ottani tanok :) Azt tudtam, hogy a hinduizmus szerteágazó, de azt nem gondoltam hogy ennyire drasztikus különbségek vannak, hogy kis túlzással a Daoizmustól kiindulóag a keresztény vonalig lefed mindent.

REIT
"Csodálkozom, hogy ennyi ember nem éri be azzal, hogy mién a legfejlettebb agy"
Palackorrú delfinek agya fejlettebb, mint a miénk :)

"természetfeletti elég egzakt fogalom: olyan jelenség, amit a természet törvényeivel nem lehet megmagyarázni. Ma már nem sok ilyen van :)"
Létezik egy tudományosan is elfogadott "természetfeletti": az ősrobbanás előtti állapot. Ugye mivel a jelenlegi fizikai törvények is az ősrobbanással jöttek létre, ezért az előtte lévő állapotot definícióból adódóan nem lehet megmagyarázni a jelenleg ismert törvényekkel.
Persze feltéve, hogy az ősrobbanás elmélet helyes, és nem valamelyik alternatív tudományos verzió :) (de azoknál is általában vagy van egy kezdőpont, ami hasonló kérdéseket vet fel, vagy pedig azt állítják valamilyen formában, hogy az univerzum mindig is létezett, de értelemszerűen az is felvet pár kérdést)

[ Szerkesztve ]

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#38) Ghoosty válasza Cathfaern (#37) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"Csodálkozom, hogy ennyi ember nem éri be azzal, hogy mién a legfejlettebb agy"
Palackorrú delfinek agya fejlettebb, mint a miénk :)

Mi a fejlettség mértékegysége, ami alapján megállapítható, hogy melyik a fejlettebb?
Főként azért, mert az agy sok funkciót ellát. A kutyák szaglásért felelős része az agynak sokkal fejlettebb, mint a miénk. A kommunikációért felelős része meg sokkal rosszabb.

(#39) Chaser válasza Ghoosty (#38) üzenetére


Chaser
(Jómunkásember)

van az emberek közt butább, mint egy delfin ( :
teljesen mindegy melyik élőlénynek a legfejlettebb az agya, legjobban mi tudtuk kihasználni ami van, egyesek kevesebbet használnak belőle, mások többet, az megint más történet
egyébként meg az is lényegtelen, h mi profitálunk az agyunkból legtöbbet, ezzel együtt mi vagyunk a legönpusztítóbb faj is, ami elég szégyenletes

_tejesen'® joálapotpan'™_

(#40) Ghoosty válasza Chaser (#39) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"mi profitálunk az agyunkból legtöbbet"
"legjobban mi tudtuk kihasználni ami van,"

Szerintem ebben pont ugyanolyan az összes agy. Ha farkas nem tudná kiszagolni az zsákmányát és nem tudná koordinálni a falkát, akkor bizony hamar éhen halna. Szóval elég jól profitál belőle és elég jó kiszanálja azt amije van.

Ami egyedi az emberben, az az, hogy az agya képessé teszi a környezete magas szintű megismerését/megértését.

"ezzel együtt mi vagyunk a legönpusztítóbb faj is"

Ennek sem tudom, mi a mértékegysége. Egy vadállat simán megöli fajtársa kicsinyeit. A csimpázok a kihalás szélére vadásznak másik majomfajt. Folyamatos a rivalizálás, amiben bár nem cél de előfordul a fajtárs megölése.
Ezzel szemben az ember létrehoz rezervátumokat, hogy védjen más fajokat. Kontinenseken át utazik, hogy segítsen másokon. Saját erőforrásairól részben lemond teljesen idegenek segítsége miatt. Miután látta, hogy miket okoz a szennyezés, környezetére is egyre jobban figyel. Persze ebben van még hova fejlődni.
Ahhoz, hogy össze lehessen hasonlítani, kellene másik fajból hasonló mértékű elterjedés. (de itt is nehéz mértékegységet találni, mert pl rovarok esetében sokkal többen vannak, de elefántokból meg ugyanennyi nem férne el, mint emberből.)

(#41) UnA válasza REIT (#34) üzenetére


UnA
(Korrektor)

"természetfeletti elég egzakt fogalom: olyan jelenség, amit a természet törvényeivel nem lehet megmagyarázni. Ma már nem sok ilyen van"

Ez hibás megfigyelés. Ahogyan tágul a megismert dolgok halmaza, hasonlóképpen növekszik a megismerésre váró dolgok köre is. És az hogy "meg lehet magyarázni" - az nem jelent többet, csak annyit, hogy a kedvenc modelledet rá tudtam húzni.

Van egy nagyon jó TED előadás a témában, mindenképpen javaslom (arról nem is szólva, hogy a magyar fordítást én készítettem... :B ).

(#42) UnA válasza Ghoosty (#40) üzenetére


UnA
(Korrektor)

Az embert nem egyszerűen az "agy" tette uralkodó fajjá, hanem a nyelv, a gondolat, a kultúra és a társas viselkedés.

Az agyat mérlegelni kb. a 18. század tudósának a hozzáállása, aki a súlyból meg a barázdák számából akart volna messzemenő következtetéseket levonni :P

(#43) Csapoati válasza Cathfaern (#37) üzenetére


Csapoati
(PH! nagyúr)

Nem fejlettebb a delfinek agya a mienknél (már akinél ugye ;] ), viszont mögöttünk ők a legjobbak ezen a téren.

UnA: A nyelv, a gondolat stb. mind az agyból ered, szóval de, az embert az agy(a fejlettsége és fejlődése) tette olyanná, amilyen.

[ Szerkesztve ]

Haladni kell a korall (vagy Core-ral)!

(#44) Ghoosty válasza UnA (#42) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Amiket leírtál, azért mind az agy felelős. A nyelvhez kell egyedül kiegészítő, hogy kellő mennyiségű és minőségű jelzést legyen képes generálni.

(#45) Chaser válasza Ghoosty (#40) üzenetére


Chaser
(Jómunkásember)

állatok kihasználják amijük van, h életben maradjanak, és fenn maradjon a fajuk
egy darab ember pedig képes megváltoztatni a világot, tudja befolyásolni a környezetét, nem ösztönből, hanem tudatosan

vannak állatok, amik megölnek kölyköket, akár az apa a sajátját is, néhány állat élvezetből is öl, pl a vidra
és az ember? nem hogy képes saját utódját megölni, úgy dönt, h játszik olyasmivel ami nem játék, ha nem tévedek nagyot rajtunk kívül egy faj sem szórakozott atomenergiával, és nem pusztított azért h bosszút álljon, vagy megmutassa ki a főnök, miközben elég sok mindent veszélyeztetett és veszélyeztet a mai napig, csak h egyet emeljek ki
valószínűleg az emberiség sokkal több fajt kipusztított, mint 1-2 állatfaj, és tette ezt gondatlanságból, és nagyzási hóbortból, valószínűleg az utolsó fajok közt saját maga is ott lesz
ott van a mértéktelen környezet szennyezés, önpusztítás alatt főként ezeket értem és kell érteni, az alkohol, drog, cigaretta, amikkel legtöbb esetben másokat is veszélyeztet az egyed közvetve vagy közvetlenül
nagyon örvendetes, hogy ezekért cserébe létrehozunk rezervátumokat, ha jól rémlik már az indiánok is abban élnek, szintén emberek, akiket állat módjára vadásztak le, de ott vannak az afroamerikaiak, barnák, ők akkor ugye nem emberek, de rabszolgának jók
a generált háborúkat sem az állatok szokták játszani, hanem a hülye emberek
kivételek vannak, de pont azért, mert egy darab emberi egyed is nagy mértékben tudja befolyásolni a környezetét akár negatívan, akár pozitívan, ezek csak kiragadott példák, negatív befolyásolásra sajnos több példa van
állatok is tesznek tönkre fákat, h életben maradjanak, azért nem, h nyerészkedjenek rajta, és nem engednek vegyi anyagokat a vizekbe, lehetne ezt sorolni
mocskos önpusztító faj vagyunk, egyszerű tény, ezt még tetézi a pénz, ami kb mindent mozgat, mivel ezzel jár együtt a hatalom is, és olyan apróság, mint környezet, olyankor sokadlagos tényező
szóval teljesen jó, h nekünk van a legfejlettebb agyunk, ha ezzel együtt mi okozzuk a legtöbb pusztítást is, sokszor tudatosan
amihez sokunknak persze semmi köze és maga módján sokan tesznek ellene, de ettől az emberiség nagy része az egy vicc, régen is az volt és ma is, félő, h ez a jövőben sem fog változni

szerk:
UnA
ahogy mondod, agyunk fejlettségében és fejlődésében a kommunikációs dolgoknak volt nagy szerepe, egy egyed magában lehet kevés, ha mögötte van másik 10, 20, 1000, 50000, úgy már más a történet
ennek velejárója volt a többi fajjal való kommunikáció, állatok háziasítása, rajtunk kívül melyik fajnak van hobbi állata?:)
ha már szóba jött a farkas, ők is jó példa, 1-2 farkas sok vizet nem zavar, de ha 5-10-20 van együtt, már nagyobb állatot is simán legyűrnek, akár embert is, ők viszont itt meg is rekedtek, ahogy a többi ragadozó is, létfenntartáshoz kell a létszám, nem pedig azért mert nincs aki aranyat bányásszon, meg dolgozzon helyette ( :
az is érdekes, hány állat van amelyik felnőtt korában is még játszik, emberen, kutyán és delfinen kívül nem sok van

[ Szerkesztve ]

_tejesen'® joálapotpan'™_

(#46) UnA válasza Csapoati (#43) üzenetére


UnA
(Korrektor)

Még egyszer :) nem tagadtam a kapcsolatot az agy fejlettsége és az ember szerepe között, csak az egy-egy értelmű kapcsolat létezésével nem értek egyet.

@Ghoosty: de itt jön a csavar a sztoriban: ha nincs nyelv, lehet-e gondolat? ha nincs gondolat, miért kellene (komplex) nyelv? ;)

(#47) Chaser válasza UnA (#46) üzenetére


Chaser
(Jómunkásember)

nyelv nélkül gondolat sem lehetett, ösztönök, késztetések, amint elindult az alapvető kommunikáció azzal párhuzamosan a gondolkodás is, a kettő generálta egymást, ezek eredményeképp jöhetett létre az öntudat is
akad még némely bennszülött törzs, vagy akadt, rajtuk megfigyelhető a nagy többség hogy kezdte valamikor
sok kutyánál megfigyeltem, ahogy fejlődik a köztünk levő kommunikáció, egyre több értelmes és tudatos megnyilvánulást produkál
a király lány ( : akit lassan egy éve ismerek is sokat fejlődött, sok elmaradt dolgot tanítottam meg neki, most már magától is tanul, egy ideje ha viszem boltba és unja akkor el kezdi rángatni a cipőfűzőmet ( : ez teljesen spontán jött tőle, megtanítottam neki, h nem ugathat mindenért ha nem tetszik valami és sok esetben már máshogy ki tudja fejezni magát:)

_tejesen'® joálapotpan'™_

(#48) Ghoosty válasza UnA (#46) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

Miért ne lehetne nyelv nélkül gondolat. Én nem arra szoktam gondolni, hogy tree vagy der Baum vagy fa, hanem egy növényre, aminek van törzse meg lombja. Az hogy ezt a gondolatot legjobban a nyelv eszközével a 'fa' kifejezés írja le legjobban az egy dolog. Van egy csomó olyan gondolatom, amire nincs megfelelő szó a nyelvben, így csak nagyon nehezen tudom átadni másnak. Meg el tudom képzelni, hogy milyen íze van egy almának, de nem tudom nyelvi eszközökkel leírni.

De megnézheted az állatokat is, vannak gondolataik, ahogy pl a kereső kutyák jelzik ha bombát éreznek, de nincs nyelvük, hogy elmondják/leírják hogy mi is az. Csak tudják, hogy ha jól jeleznek, akkor utána nekik jó lesz.

Persze egyedfejlődés során ezek egymást támogatva fejlődtek, de mindig előbb volt a gondolat, mint a nyelvi megfeleltetése. Amíg nem jött a gondolat, hogy a fémet meg lehet munkálni, addig nem volt nyelvi kifejezés a fémmegmunkálásra.
De a nyelv lehetőséget biztosított arra is, hogy részletesen átadjam a gondolataimat az utódomnak, így neki nem nulláról kellett mindent kitalálnia. Amit átadtam a nyelv segítségével, az új gondolatokat szül, lehet hogy olyat is, amire még nincs megfelelő kifejezés a nyelvben.

(#49) Cathfaern válasza Ghoosty (#38) üzenetére


Cathfaern
(PH! nagyúr)

"Mi a fejlettség mértékegysége, ami alapján megállapítható, hogy melyik a fejlettebb?"
Jogos, mondjuk akkor úgy, hogy struktúrálisan összetettebb, komplexebb.

UnA
"Az embert nem egyszerűen az "agy" tette uralkodó fajjá, hanem a nyelv, a gondolat, a kultúra és a társas viselkedés."
Nyelvrendszere, társas viselkedése, és az előbbi kettőből adódóan valószínűleg gondolatai nagyon sok állatfajnak is vannak. Kultúrát nehezebb értelmezni állatoknál, de ha figyelembe vesszük, hogy nyelvjárások, illetve területfüggő fajon belüli viselkedésbeli eltérések vannak, nevezhetjük ezt akár kultúrának is.
Az embert szerintem uralkodó fajjá az erőteljes csapatszelleme, borzasztóan jó alkalmazkadóképessége és szívóssága (ezért tudott elterjedni a világ majdnem minden területén komolyabb technikai fejlettség nélkül is), nagyon jó szaporulata (az év bármelyik időszakában nemzőképes, ellentétben sok állatfajjal ahol ez legalább a nőstényeknél szezonális, és nagyon erős a párzási ösztöne), illetve agresszivitása tette (ami összekapcsolódik a erős szociális funkciókkal, pl. ha egy farkasfalkából megöl egy farkast egy csecsemőt, akkor az törzs esélyesen nem csak azt az egy farkast fogja megölni, hanem az egész falkát, ha nem az összes farkast a környéken). Kultúrának és gondolkozásnak nem sok köze van ehhez, sőt... azok igazából csak azért kellenek, hogy saját magát ne írtsa ki (kultúra végeredményben nem más, mint a törzsi összetartozás kifejezése "némmá ennek is piros nyíl van a fejére festve, akkor ne öljük meg, velünk van", esetleg némi irigység "némmá a szomszédnek milyen menő virágmintás oszlopa van, én is akarok olyat").

"de itt jön a csavar a sztoriban: ha nincs nyelv, lehet-e gondolat?"
Lehet. Igazából a gondolkodásnak korlátja is a nyelv egy bizonyos szint fölött, mert az ember ösztönösen megpróbál minden gondolatot a nyelv korlátai közé szorítani, pedig nem biztos hogy a nyelv az adott pillanatban elég fejlett hozzá. Ha nyelvvel minden gondolatot ki lehetne fejezni, akkor a művészet nem valószínű, hogy olyan szintre fejlődött volna, mint amilyen szinten van.

Chaser
ennek velejárója volt a többi fajjal való kommunikáció, állatok háziasítása, rajtunk kívül melyik fajnak van hobbi állata?:)
Úgy érted melyik más állatfaj van olyan kegyetlen, hogy más fajt természetes környezetéből kiszakítson, és arra kényszerítse, hogy természetes körülményeihez képest erősen korlátozott körülmények között éljen? :) (pl. drasztikusan szűkebb élettér, vagy sose szaporodhasson, ami lássuk be minden fajnak lételeme)
Kutya / macska nevezhető ezek alól kivételnek (valamennyire). De ha eltekintünk a modern kori hobbi állattartástól, akkor macskák igazából nem voltak házikedvencek, csak kihasználták azt, hogy sok zsákmányállat volt az ember lakóhelyen, emberek meg örültek annak, hogy ha ezek a zsákmányállatok eltüntek. Kutya már érdekesebb kérdés, de alapvetően ugyancsak igaz az, hogy a modernebb korokig minden kutya munkakutya volt (ha más nem, biocsengő lásd ázsia "ölebek"). A modernkori tényleges hobbiállattartás meg annak köszönhető, hogy annyi szabadideje és szabad erőforrása van a modern embernek, hogy unalmában kitalálta ezt a tevékenységet.
Ez a fajta "unalom" egyébként tényleg egyedi az állatvilágban, mert ott alapvetően kétfajta helyzet figyelhető meg: vagy mindig is erőforrás bőségben éltek (és így fejlődtek ki) a fajok (jó példa erre a delfinek), vagy erőforrásszűkében fejlődtek ki, de azóta is abban éltek. Ezzel szemben az ember erősen erőforrás szűkében fejlődött ki, viszont jelenleg az emberiség jelentős része nem él (objektív) erőforrás szűkében (nyilván itt alapvetően az élelem - szállás - alapvető biztonság trióra gondolok).

"egy darab ember pedig képes megváltoztatni a világot, tudja befolyásolni a környezetét, nem ösztönből, hanem tudatosan"
Hogyan döntöd el, hogy egy cselekvés tudatos és nem ösztönös? Nyilván azt magadról meg tudod mondani, hogy egy adott cselekvésedet átgondoltad (tehát feltehetőleg tudatos volt), míg egy másiknál azt se tudtad mi történik csak megtetted (tehát feltehetőleg ösztönös volt), de ugyanezt hogy döntöd el akár csak egy másik emberről? Ugye az nem állja meg a helyét, hogy ami nálad ösztönös / tudatos, az nála is ösztönös / tudatos.

Please note that "oh, It works" it is not always the same as "it will always work" - From IT Support

(#50) Ghoosty válasza Chaser (#45) üzenetére


Ghoosty
(őstag)

"egy faj sem szórakozott atomenergiával"

Ez is túl van lihegve. Csernobil helyén zöldellő környezet van, ahol az állatokat békén hagyják. Valamivel több a megbetegedés, de alapvetően háborítatlanul élnek. Hirosima/Nagaszaki újraépült.
Az hogy pl ki tudjuk mérni Fukusima hatását a világ másik pontján, az csak azt mondja, hogy nagyon pontosak a műszereink, nem azt, hogy ez veszélyeztetne más vidéket is.

"valószínűleg az emberiség sokkal több fajt kipusztított,"

Persze, mert sokkal jobban elterjedt, mint bármelyik másik állat. Nem feltétlenül azért, mert mert sokkal felelőtlenebb, mint más fajok. 100 főre több hús kell az ebédhez, mint 5-re, de ez nem jelenti azt, hogy az a 100 ember jobban szereti a húst, csak többen vannak.

"önpusztítás alatt főként ezeket értem és kell érteni, az alkohol, drog, cigaretta, "

Alkoholról a Sivatagi-Show című természetfilm jut eszembe, ahol az erjedt gyümölcstől berúgnak az állatok. De megfigyelhető, hogy simán fogyasztanak romlott ételt, vagy olyat, ami hosszú távon mérgező nekik. Persze lehet mondani, hogy nem tudnak róla, de az emberek meg nem hiszik el, mert Józsi bácsi is sokáig élt, aztán alkoholista dohányos volt. Függőség meg ugyanúgy kialakulhat állatoknál is. Ebben a témában is nehéz pontos összehasonlítást csinálni, mert az állatok nem férnek hozzá könnyedén ezekhez a dolgokhoz, így nehéz megmondani, hogy hogyan viselkednének adott helyzetben. [link]

"a generált háborúkat sem az állatok szokták játszani, hanem a hülye emberek"

Szurikáták udvarháza című természetfilm sorozatban gyakorlatilag háborúznak. Ha lehetőségük van kinyírják az ellenség kölykeit. De legjobb esetben is területfoglalás történik és elzavarják a gyengébbet, ami sokszor egyenlő a másik csoport halálával.

"állatok is tesznek tönkre fákat, h életben maradjanak, azért nem, h nyerészkedjenek rajta, és nem engednek vegyi anyagokat a vizekbe, lehetne ezt sorolni"

Menyét vagy nyest simán kinyír egy egész tyúkólat, merő hobbiból, legalábbis annyit tuti nem eszik egy ilyen kicsi állat. De persze, hogy nem enged vizekbe vegyi anyagokat, mert nem tud előállítani. De az ember is felismerte, hogy ez nem jó és igyekszik tenni ellene. Ha más nincs, utólagos tisztítással. Ezzel párhuzamosan megalkotta azokat a technológiákat, amik lehetőséget biztosítanak arra, hogy évtizedekig eléljen akár a föld alatt is, így hiába pusztítja el ideiglenesen a környezetét, a teljes emberiséget csak többszörös katasztrofális cselekedettel tudná kiirtani. Tehát önpusztítás? Mondjuk igen, de az emberi fajt csak akkor veszélyezteti, ha szélsőségesen végzi ezt a tevékenységet. Így már összemérhető a hatása az egyéb fajok tevékenységével.

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.