Hirdetés

2021. május 6., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) bossbob


bossbob
csendes tag

Gratulálok a cikkhez!

Történész végzettségű olvasó/felhasználóként jó látni végre egy nem tech vagy szabadidő orientációjú cikket a Logout-on! Remémem mások is értékelik majd. :)
Külön gratulálnék a források megjelöléséhez. Még ha csak ismeretterjesztő cikk is, de szerintem ez mindenképpem fontos egy történelmi munkánál!

A forrásmegjelölésnél viszont annyi kritikám lenne, ha már felsoroltad és megamlítetted azokat, akkor nyugodtan be is linkelheted, így ha valakit bővvebben érdekel a cikk témája, akkor tovább olvashat és még a cikk is professzionálisabb lesz tőle! ;)

Sajnos nálam a cikk bélyegképe így jelenik meg (több böngészőben, reklám blokkolók kikapcsolva):

Reklám helye:
történész kollégákkal mér évek óta vezetjük saját ismeretterjesztő weblapunkat, ahol elég sok haditengerészettel kapocslatos írás is született már: NTF.HU

[ Szerkesztve ]

(#2) sh4d0w válasza bossbob (#1) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm. A bélyegkép nálam sem jelenik meg, de azt nem én választom.

https://coreinfinity.tech

(#3) yerico


yerico
senior tag

Először is szó sincs róla, hogy a csatacirkálók és a csatahajók fegyverzete megegyezik. Német csatahajót nem nagyon szereltek 280-as lövegekkel, mert a 305-ösök voltak az alapok, de csak addig, amíg el nem készült a 380-as. Ez volt a háború elejétől a standard hajóágyú. Az ikrek 280-as ágyúi egyértelműen elmaradtak a csatahajókon szokásostól, ellenben a páncélzatuk korrekt volt csatahajó szinten is. Ez beleillett az akkoriban divatos nagycirkáló, vagy gyors csatahajó elméletbe, több ország is tervezett legalább 305-ös ágyúkkal szerelt, de jól páncélozott hajókat, jellemzően 30+ csomó végsebességgel, kifejezetten ellenséges csatacirkálók és nehézcirkálók elleni harcra. A 30-as években már minden csatahajó legalább 380-as ágyúval, de még inkább 406-410 mm-essel épült, emiatt a Scharnhortz és a Gneisenau egyértelműen csak csatacirkáló. A tervezett 380-as löveggel is inkább azok lettek volna, hiszen akkor sem értek volna fel tűzerőben egy csatahajóval. Ezek egy gyors, erősen páncélozott, de gyengébben felfegyverzett "capital ship"-ek voltak, dedikáltan ellenséges cirkálók és teherhajók ellen tervezték őket, nem az ellenséges csatahajók leküzdésére. Szóba került természetesen a Dunkerque osztály elleni küzdelem, amiket dedikáltan a német Deutschland osztályú hajók ellen készítettek. A francia csatacirkálók is 330 mm-es hajóágyúkat hordoztak, ezek ellen a 280-as lövegek elméletben hatásosak lettek volna. A francia 330-asok viszont egyértelműen fölényben voltak, mert a francia lövegek az átmérőjükhöz képest állítólag jobb páncélátütéssel bírtak, így a 350-es páncélzatot képesek lettek volna átütni.

(#4) yerico


yerico
senior tag

"A 185 m körüli hosszúsággal, 22 méter körülii szélességgel, 100 mm-es övpáncélzattal és 28 csomós sebességgel bíró hadihajók ugyanis valószínűleg lesöpörték volna a francia cirkálókat a tengerek felszínéről, ha összeakadnak egy ütközetben. "

Ehhez képest angol könnyű és nehézcirkálók kényelmesen lesöpörték a Graf Speet a tenger felszínéről, még ha nem is ők süllyesztették el, azt elérték, hogy a német hajó ellője a teljes lőszerkészletét, így a továbbiakban nem maradt volna esélye védekezni. A 100 mm-es páncélzat meg semmit sem védett a brit 203-as ágyúk ellen sem. Ezeket egyszerűen nem cirkálók elleni harcra tervezték, lassabbak voltak náluk, a másodlagos fegyverzet rosszul volt elhelyezve, azoknak nem volt központi tűzvezetése, ellenben a 280-as ágyúk pont megfeleltek egy gyengén védett konvoj olcsó (280-as lövedék vs. torpedó) megsemmisítéséhez, a másodlagos fegyverzet pedig elegendő volt rombolók, korvettek vagy éppen 1-2 könnyűcirkáló ellen. Az már nem a hajókon múlt, hogy mire elkészültek, pont változott annyit a világ, hogy már nem voltak alkalmasak igazából semmire sem.

(#5) sh4d0w válasza yerico (#3) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Ez érdekes disputának ígérkezik :)

A fő fegyverzet önmagában nem ad megfelelő besorolást egy capital shipet illetően. A Csúnya Ikrek 283 mm-es fő lövegei kivételnek számítanak, de attól még a csatacirkáló kifejezés meglehetősen degradálja ezen hajók képességeit. Miért mondom ezt?

A te értelmezésed alapján csatahajó a Derfflinger, a Kongo, az itt említett Dunkerque. Az első 8 db 305 mm-es löveggel rendelkezett, a japán hajón 356-osok voltak, utóbbi 330-assal, de ha jól emlékszem, az amerikaiaknál is voltak 356-osokkal szerelt hajók, amiket eredetileg csatacirkálónak minősítettek (ebben nem vagyok biztos). A Derfflingert egyértelműen csatacirkálónak nevezik mindenhol, a Kongo-t is akkor minősítették csatahajóvá, amikor a későbbi átépítések során megerősítették a védelmét, miközben a fő fegyverzethez nem nyúltak. A francia hajó besorolása ellentmondásos, néhány helyen csatacirkáló, máshol csatahajó. Szerintem ugyanaz a besorolás megfelelő rá, mint a Schiny-ra - gyors csatahajó.

A 30-as években még nem készültek 406/410-es hajók, itt inkább megint kivételekről beszélhetünk. A washingtoni flottaegyezmény rögzítette mind a capital shipek paramétereit, mind a flották egymáshoz viszonyított méreteit és azok össztömegét. A japánok még 1920-ban állították szolgálatba a Nagatót a maga 410-es lövegeivel - tehát még az egyezmény aláírása előtt -, ha jól emlékszem (nem esküszöm meg rá), talán az amerikaiaknak is volt egy osztály 406-os lövegekkel, így az angoloknak is megengedték, hogy ilyet építsenek, a Nelson-t és a Rodney-t. Megint csak az emlékeimre hagyatkozom, amikor azt mondom, hogy utána sokáig nem épültek ilyen hajók, csak azután, hogy a londoni egyezménybe (1930) bekerült egy záradék, miszerint ha feltételezhető, hogy az egyezményt alá nem író országok 45e tonnás hajókat terveznek, akkor az aláíró országok is jogosultak ekkora hajókat építeni. Persze mindenki azonnal feltételezte is ezt, így tulajdonképpen a diplomáciai akadály elhárult a nagyobb hajók építése elől. Ennek ellenére például az Iowa-osztályt csak közvetlenül a háború kitörése előtt rendelték meg.

Visszatérve a Dunkerque-re és az átütési képességére: nem látom bizonyítottnak, hogy a 330-as löveg képes lett volna átütni pl. a Scharnhorst 350-es övpáncélját. A két osztály hajói sosem kerültek egymással szembe, így mindenki olyan elméleteket gyárthat magának, amilyet akar. Tudom, hogy az angolszász "szakértők" előszeretettel szarozzák le a német hajókat, de mind az első, mind a második világháború tengeri ütközeteiből azt szűrtem le, hogy a német hajók állták a sarat a többszörös túlerővel szemben, 1 vs 1-ben valószínűleg minden európai ellenfelüket legyőzték volna, erre azonban nemigen akadt példa.

https://coreinfinity.tech

(#6) sh4d0w válasza yerico (#4) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Álljunk meg egy szóra.

Először is, a Graf Spee nem egy az egyben harcolt, hanem 3 angol cirkáló ellen, amelyekből az Exeter és az Ajax is súlyosan megrongálódott - az egyenlőtlen küzdelem az angol-német tengeri összecsapásokban mindig jelen volt. A megfelelő páncélzat hiánya valóban problémát jelentett, leginkább ez akadályozta meg a Graf Spee megmenekülését. Az Exeter beletrafált a hajó üzemanyag feldolgozó rendszerébe, ezzel a német hajó jelentős mennyiségű üzemanyagot veszített. A felépítményt romhalmazzá változtatták még a kis kaliberű lövedékek is, nem vitás.

A gondok egy része, amit felsoroltál, igaz, de nem mind. A Graf Spee volt a legnagyobb az elkészült zsebcsatahajók közül, a másodlagos fegyverzet megfelelőbb elhelyezését itt már megoldották. Természetesen a központi tűzvezetés hiánya megmaradt.

Ettől függetlenül a véleményem az - és ezt a Dunkerque-osztály megépítése is bizonyítja -, hogy 1 vs 1-ben semelyik akkori cirkáló nem állta volna a sarat az osztály hajóival szemben. Leginkább ezeket a hajókat lehetne igazi csatacirkálónak tekinteni és volt néhány hasonló korábban a japán flottában is.

https://coreinfinity.tech

(#7) Freiherr válasza sh4d0w (#6) üzenetére


Freiherr
őstag

A Graf Spee- vel mi lehetett a terv hosszabb távon?
Vissza a Reich- be, ahogy tud, ha elfogy a készlet? Esetleg utánpótlást vinni neki álcázott kereskedelmi hajóval, és marad tovább?
Érdekes kérdések ezek is.

Back to the future

(#8) sh4d0w válasza Freiherr (#7) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

A feladata a dél-amerikai kereskedelmi forgalom szövetséges államokba irányuló zavarása volt. Étel, üzemanyag és lőszer utánpótlást meg lehetett oldani hajókról, ha a legénységet kell, Dél-Amerikában még az is okés, de a hajó sérülése esetén egyértelműen irány haza, mert ott nem volt olyan bázis, ahol ezeket ki lehetett volna javítani.

https://coreinfinity.tech

(#9) Kisgépkezelő


Kisgépkezelő
aktív tag

A Dunkerque osztállyal kapcsolatban azért érdemes megjegyezni, hogy azért lett akkora, mert két legyet terveztek vele ütni egy csapásra. Nem csak a Deutschland osztály ellen gondolták megfelelőnek, hanem az olaszok 2-2 régebbi Conte di Cavour és Andrea Doria osztályú csatahajója ellen is. Nem véletlen, hogy az olaszok azonnal fejvesztve álltak neki a négy hajó modernizálásának.

(#10) UnA


UnA
Korrektor

Lehet, hogy én vagyok csak figyelmetlen, de azt sehol sem láttam az írásban, hogy honnan származik az elnevezés, miért lettek volna csúnyák? ;)

(#11) sh4d0w válasza UnA (#10) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Nem voltál figyelmetlen, nincs benne.
Azért hívják így őket, mert amikor lehetett, mindig együtt járták a vizeket és süllyedő roncsokat hagytak maguk mögött.

Persze ebben ismét van egy nagy adag túlzás, mert igaz, hogy jónéhány hajót elsüllyesztettek, de összességében a háború kimenetelét nem tudták megváltoztatni, mi több, a teljes német flotta sem lett volna képes rá. A német nehéz hajók általában jól megtervezettek voltak, de nem volt belőlük elég ahhoz, hogy komoly hatással legyenek a szövetségesek utánpótlására.

https://coreinfinity.tech

(#12) oszi666


oszi666
őstag

elképesztően jó ez a cikk, azzal a lendülettel elolvastam a többit is :)

egyébként a központi tűzvezetés mit takar itt? béla mondja a hídon, hogy a jobb oldali kék hajót lője mindenki?
ha ilyen volt, és ez hiányzott, akkor minden löveg maga döntötte el, hogy kire lőjön?

[ Szerkesztve ]

It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

(#13) sh4d0w válasza oszi666 (#12) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm.

A központi tűzvezető állás általában az első árbocon volt, ahonnan jól lehetett látni a harci területet. A németek optikai távolságmérőket használtak, ahol a célhajó két szellemképét kellett egymásra úsztatni. Ezek a céladatok lementek az analóg számítógépbe (akkor még nem így hívták), ahonnan visszajöttek az ágyúk beállítására vonatkozó adatok. Ezután a tüzértiszt megsaccolta, hol lesz a célpont, mire a lövedékek vizet érnek és elsütötte az ágyúkat egy gombnyomással.

Ha nincs központi tűzvezetés, akkor a tornyokban elhelyezett távmérőket használták helyileg, de ilyen esetben ugye nem lehet az összes torony tüzét összehangolni, ezért kisebb az esélye a találatnak. Ez történt a Bismarckal is, még a csata elején a Norfolk eltalálta a központi tűzvezető állást, valószínűleg Adalbert Schneider tüzértiszt ekkor halt meg, a csatahajó pedig nem is ért el közvetlen találatot az angol hajókon.

https://coreinfinity.tech

(#14) oszi666 válasza sh4d0w (#13) üzenetére


oszi666
őstag

köszi a választ :)

It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

(#15) DeFranco


DeFranco
nagyúr

még csak most olvasom a cikket de nagyon élvezetes, olvasmányos.

régen a lemilen olvastam ilyen jó és alapos, mégis a végletesen laikusoknak is könnyen fogyasztható cikkeket.

(#16) sh4d0w válasza DeFranco (#15) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm.

https://coreinfinity.tech

(#17) Cifu


Cifu
nagyúr

Hoi!

Csak most találtam meg a cikket, köszönöm én is, jó és olvasmányos! :R

Ezt az űrméret parát én se igazán értem Csatacirkáló vs. Csatahajó között. A 283mm-es löveg is messze a nehézcirkálók felett volt, ahogy a cikkben is volt, a Csúnya Ikrek azért ilyen lövegeket kaptak, mert ezek készültek el még korábban (a zsebcsatahajókhoz), és azért ezek, mert nagyobb kalibert nem akartak még az 1920-as években a Németek, nehogy provokálják a szövetségeseket (voltak 12" és 15" ágyúval szerelt tervek is a korai fázisban, de azokat vetették el ebből kifolyólag).

Ráadásul az SK C/34 a hosszabb csővel elegendő lett volna a Dunkerque osztály ellen (érdekes, hogy a franciák úgy vélték, a Deutschland-osztály SK C/28 ágyúi ellen éppen elegendő páncélzat megfelelő lesz, mintha itt megállna az élet), innen nézve bőven belecsúszik a Csatahajó elvárásba...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#18) sh4d0w válasza Cifu (#17) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm.

https://coreinfinity.tech

(#19) aRm1n


aRm1n
tag

Köszönjük a cikket, érdekes volt! :)

Xiaomi Redmi Note 8T - MIUI Global 11 | Xiaomi Redmi Note 4 - crDroid 6.6 - stock kernel

(#20) sh4d0w válasza aRm1n (#19) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm

https://coreinfinity.tech

(#21) Eugene Roe válasza sh4d0w (#11) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Jól megtervezettek, de a vízkiszorításhoz mérten alacsony tűzerővel, az alacsony tűzerőhöz képest pedig nem kimagasló sebességgel.

Én nem vagyok kutató, csak Drachinifel lelkes követője :)

[ Szerkesztve ]

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#22) Eugene Roe válasza Eugene Roe (#21) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Mármint a Bismarck és Tirpitz, de valamilyen szinten ez igaz a két kisebbre is.

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#23) sh4d0w válasza Eugene Roe (#21) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Mit értesz azon, hogy alacsony tűzerő? A Bismarck-osztálynál használt 380 mm-es lövegek Európában a legnagyobbak voltak, leszámítva az elavult Nelson-osztályt, amiknek a 406-osai nem értek fel sem a német, sem a francia, sem pedig az olasz 380-asokkal. A négy német csatahajó másodlagos tüzérsége kimondottan erős volt, mert a hajók tervezésekor számoltak azzal, hogy a szóba jöhető ellenfelek a kis hajók számát tekintve fölényben lesznek. A Bismarck kivételével mindegyik csatahajón voltak torpedók. A légvédelmi fegyverzetet szintén nem érheti kritika, noha a repülő ellen az igazán hatásos légvédelem a másik repülő.

https://coreinfinity.tech

(#24) Eugene Roe válasza sh4d0w (#23) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Igaz, benéztem a tervezéses dolgot. Bismarckra nem furcsa a 4x2 löveg?

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#25) sh4d0w válasza Eugene Roe (#24) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Egyáltalán nem. A német csatahajók leginkább a konzervatív tervezés mintapéldái, de ez nem hogy hátrányukra, hanem előnyükre vált. Még az első vh-s Königtől kezdődően a német csatahajók a hajó középvonalában hordták a lövegtornyokat, méghozzá két löveggel. A Csúnya Ikrek a zsebcsatahajók tornyait kapták ugyan 3 ágyúval, de úgy tervezték meg őket, hogy majd megkapják azokat a tornyokat, amiket a Bismarck is.
A németek abban sem estek kísértésbe, hogy kövessék az all-or-nothing páncél elrendezést. Ennek folyományaként nem volt szükségük arra, hogy soklöveges tornyokat tervezzenek, hogy meglegyen a hajók tűzereje. Soklöveges toronynál nagyobb a fedélzeti páncélon a kivágás a barbettáknak, gyengíti a fedélzet védelmét, ezenkívül ha egy torony kiesik a harcból, a tűzerő nagyobb hányada van oda. Ráadásként ez ilyen tornyok bonyolultak, nagyobb a meghibásodás esélye - lásd Prince of Wales és King George V.

Ezenkívül - a Wargaming hallucinációival ellentétben - a Bismarck lövegei kimondottan pontosnak számítottak (kevesebb lövedék okoz turbulenciát) és azon a bizonyos úton a Tirpitz csak azért nem tartott vele, mert az ágyúi szórása még nem felelt meg a kívánalmaknak.

https://coreinfinity.tech

(#26) Eugene Roe válasza sh4d0w (#25) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Köszönöm a színvonalas választ :)

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#27) sh4d0w válasza Eugene Roe (#26) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Igazán nincs mit.

Volt még egy előnye a 4x2-es elrendezésnek a Dánia-szorosban: mivel a Hipper-osztálynál pont ugyanilyen konzervatív megközelítést alkalmaztak és ott is 4x2-es volt az elrendezés, az angolok összetévesztették a PE-t a Bismarckkal (messziről nagyon hasonló a két hajó sziluettje). A PoW-n észrevették a tévedést és kezdettől a csatahajóra lőttek, míg a Hood a cirkálóra, így az angolok tüze megoszlott, miközben a németek a Hoodra összpontosítottak. Ugyan a Hoodon is észlelték a hibát, ki is adták a parancsot a változtatásra, de végrehajtani már nem volt idejük.

https://coreinfinity.tech

(#28) Cifu válasza sh4d0w (#27) üzenetére


Cifu
nagyúr

Ezzel együtt azért érdekes, hogy szinte mindenki inkább a tripla ágyús tornyokra tért át, a britek meg nem valósult Lion-osztálya és az amerikai Montana-osztály is ilyen lövegtornyokkal volt tervezve. A németek H-osztálya is végig dupla ágyús tornyokkal volt tervezve. Az egy kivétel a japán A-150 osztály, ahol dupla 510mm-es ágyúval szerelt tornyokat képzeltek el, de csak azért, mert a tripla túl nehéz lett volna.

Persze a végeredményben pro és kontra vannak érvek (több lövegtorony -> nagyobb redundancia), de ezzel együtt nekem is furcsa, hogy a németek kvázi az első világháború utáni megoldásokat erőltették. Főleg az olyan újító megoldások után, mint a Deutschland-osztály...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#29) sh4d0w válasza Cifu (#28) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

A mindenki inkább csak az amerikaiakra igaz, plusz Yamato-class.

Az USA az all-or-nothing páncél elrendezést követte a hajók tervezésekor, ami azt jelentette, hogy a kényes részeket egyetlen, de nagyon vastag páncélfedélzet védte, az övpáncél is a hajók oldalának alig 55-60%-át védte, az orr és a tat csak kevés, vagy semmilyen védelmet nem kapott. Hogy mégis meglegyen a szükséges tűzerő, rá voltak kényszerülve a 2-nél több löveg alkalmazására. A Yamatónál is ez volt, plusz ott szerepet játszott maga az óriási hajótest az irgalmatlanul nagy ágyúkkal. Maga a koncepció szvsz teljes csőd és egy tévedésen alapult a kidolgozása.
Az angolok meg igazából csak kapálóztak. Egyetlen hajóosztály készült el a háború alatt és tisztán látszott, hogy az a tudás, ami a Nagy Háború alatt rendelkezésre állt, már nincs meg. A KGV-class rengeteg hibát hordozott: 356 mm-es lövegek; első vh-s cirkáló szintű villamos teljesítmény; túlbonyolított, meghibásodásra hajlamos négyágyús tornyok; alultervezett üzemanyag fogyasztás. Ilyenkor szokott jönni az érv, hogy ők a gőzre alapoztak, azért nem kellett nagy villamos teljesítmény. Mielőtt ez ide kerülne, leírom, hogy a PoW villamos és gépészeti rendszere egyetlen torpedó találattól kártyavárként omlott össze.

Persze ilyenkor előkerülhetnének a francia négylövegesek, de ők nem bonyolították túl: egyszerűen összeépítettek két ikerlöveges tornyot.

Az a vicc, hogy ez az egész koncepció az angoloknál a jütlandi csata téves értékeléséből fakad. Mind a mai napig azt gondolják, hogy a csatacirkálók (és a Hood) vesztét a nagy ívben behulló, a páncélfedélzetet áttörő lövedékek okozták.
Nos, ez nem igaz a jütlandi csatára és hatványozottan nem igaz a Hood esetében.
Először is, a németek általában nagy torkolati sebességgel tervezték a hajóikat, ami azt jelentette, hogy a lövedékeik röppályájái inkább laposak, semmint ívesek voltak, nagyobb volt a valószínűsége, hogy az övpáncélt, vagy a felépítményt találják el. Az angolok a lőszerraktártól az ágyúig minden tűzzáró ajtót nyitva hagytak a minél gyorsabb tüzelés érdekében. Ennek köszönhetően az ágyútornyok/barbetták páncélzatát áttörő lövedékek egy igen robbanásveszélyes környezetben detonáltak. Ezenkívül az akkori angol lőpor inkább detonált, szemben a némettel, ami égett. Megszületett tehát a legenda a gyenge fedélzeti páncélról, ahelyett, hogy az eszüket használták volna (és ez a legenda még mindig tartja magát).
A Hood esete igen érdekes: a páncélzata kb. a QE-classéval volt egyenértékű, tehát semmiképpen nem tekinthető gyengének, maga a hajó is ekkorra inkább volt gyors csatahajó, semmint csatacirkáló. Mivel a német hajók sokkal közelebb voltak annál, hogy behulljanak a lövedékeik, 2-3 valószínű eset jöhet számításba: lövegtorony találat; páncélöv alatti találat; a csónakfedélzeti tűz következménye.
A lövegtorony találat esetében ugyanaz a helyzet, mint Jütlandnál. Öv alatti találat: a páncélöv alatt a gránátoknak csak a torpedóvédő páncélzatot kell legyőzniük, ami lényegesen vékonyabb, mint az öv. Mögötte ott van a másodlagos fegyverzet lőszerraktára, amellett meg a főfegyverzeté... Csónakfedélzeti tűz: nehezen hihető, de hátha (ebben az esetben a Prinz Eugennek jár a plecsni). A PE második vagy harmadik sortüze után kigyulladt a csónakfedélzet, közvetlenül az X torony mögött. Tüzet foghatott esetleg valami gyúlékony folyadék, ami aztán bejutott a lőszerraktárba - mindenesetre ennek a valószínűsége igen alacsony.

Bocs, ha hosszú lett ;)

https://coreinfinity.tech

(#30) Cifu válasza sh4d0w (#29) üzenetére


Cifu
nagyúr

A mindenki inkább csak az amerikaiakra igaz, plusz Yamato-class.

A megépülek közül a Littorio-osztályról ne feledkezz meg (Olaszország). A tervezettek között ott volt a brit Lion-osztály (3x3db 406mm), a szovjet Szovjetszki-Szojuz-osztály (3x3db 406mm-essel), és a francia Alsace is legesélyesebben 3x3db 381mm-es készült volna...

(bocsi, holnap folytatom)

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#31) Kisgépkezelő válasza Cifu (#30) üzenetére


Kisgépkezelő
aktív tag

Kicsit korábbra visszatekintve, pedig szintén az olaszok, már a Conte di Cavour és Andrea Doria osztályon vegyesen használtak két és három ágyús tornyokat, a Monarchia a Tegetthoff osztályon háromágyúsokat, az oroszok pedig a Gangut és az Imperatritsa Mariya osztályon szintúgy. A császári haditengerészetet állítólag a Bayern osztály utódának tervezésekor nagyon érdekelték a császári és királyi haditengerészet háromágyús tornyainak tervei.

(#32) sh4d0w válasza Cifu (#30) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Hupsz, úgy emlékeztem, hogy az olaszok is csak ikerlöveges tornyokat használtak.

A britek és a franciák nem meglepetés, all-or-nothing. Az oroszok viszont érdekesek: vegyítették volna a hagyományos és az all-or-nothing páncél elrendezés elemeit - hogy miképpen, annak nem jártam utána, mivel orosz csatahajók nem léteztek a 2. vh-ban.

Kisgépkezelő: azok mind első vh-s hajók.

[ Szerkesztve ]

https://coreinfinity.tech

(#33) Cifu válasza Cifu (#30) üzenetére


Cifu
nagyúr

Folytatva: a téma az volt, hogy nem volt-e furcsa a 4x2-es lövegelrendezés a németeknél.

Erre reagáltam, hogy amúgy a koron belül a megépült hajóknál tényleg furcsa volt, hiszen általánosan három (USA, Nagy-Britannia, Olaszország), esetleg két fő tornyos (Francia) megoldások voltak az általánosak, és a legalább 3 ágyús lövegtornyok (kivéve KGV). Az egy kivétel a HMS Vanguard volt, amelynél viszont a Courageous és a Glorious csatacirkálóknak épült tornyokat használták fel. Szóval especiel egy hozzájuk hasonló hajó volt, az pedig pont brit lett. :)

A jövőre való tekintettel is a legalább 3 ágyús tornyokban gondolkodott mindenki (a franciák kívül nem sok mindenki akart 4 ágyúsat, és nekik sem volt realitás a 3x4db 381mm-es Alsace koncepció, noha általában az kerül elő vele kapcsolatban, mivel értelemszerűen az tűnt a leglátványosabb tervnek, de a legirreálisabbnak is). A tervezések alatt álló egységeknél megemlíthetjük a spanyolokat (a Littorio-osztály másolatáról lett volna szó), a hollandokat (eredetileg a Dunkerque-osztály terveit szerették volna megvenni, de a franciák elutasították a kérést, ezután a németekhez fordultak, és a Scharnhorst-osztály lett volna a minta, de a németek is elutasították a komplett tervdokumentáció átadását, ám az általános vélekedés az lett volna, hogy esszenciájában a Scharnhorst másolatai lettek volna, ha megépülnek). A többieket a korábban már említettem.

Szóval a két ágyús lövegtorony tényleg szokatlan volt a németektől, és a 4x2 ágyús elrendezés is. Lehet konzervatívnak nevezni, de a lényegen nem változtat.

Ami a páncélzatot illeti, az egy speciális eset. Én sem vagyok az all-or-nothing rajongója, de ahhoz túl kevés valós csatahajó-csatahajó ütközetre került sor, hogy egyértelműen pálcát törjek felettük. Ráadásul hiába van jó páncélelrendezése egy hajónak, ha más okokból sebezhető, lásd elégtelen torpedó elleni védelem például, avagy nem megfelelő redundancia avagy sérülésállóság (olykor fel-felmerül, hogy vajon egy olyan találat, ami tönkretette a Bismarck kormánylapátjait, vajon hasonló problémát okozott volna egy Iowa- vagy Yamato-osztályú egységen is). Az 1930-as években már egyértelmű volt, hogy a levegőből és a víz alól is komoly veszély fenyegeti a csatahajókat, így pedig ezek ellen legalább annyira fontos volt védekezni, mint a nagy kaliberű ágyúlövedékek ellen. Ráadásul egyre nyilvánvalóbb lett, hogy a harcképesség már nem csupán a lövegtorony, lőszerraktár és optikai tűzvezető központtól függ, hanem egyre inkább a radartól is, amit nem lehetett páncélzoni. Így pedig a klasszikus csatahajó koncepció elkezdett összeomlani...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#34) Eugene Roe válasza Cifu (#33) üzenetére


Eugene Roe
őstag

A radar nem akasztja meg a klasszikus koncepciót, vagyis nem általános érvénnyel. 1v1 raidingnél oké, de az USA esetében egy cirkáló is tudott radarral felderíteni a többieknek, nem kell minden hajóra radar (persze úgy kevesebb kommunikációra van szükség).

4 hajócsavarral elvben so-so megoldható a kormányrúd nélküli kormányzás is, de a B-nek 3 volt (a keskeny hajótestnek is vannak hátrányai). Nekem az volt a furcsa, hogy nem lehetett lerobbantani róla, mert akkor legalább irányba állhattak volna, aztán hajrá. Jutnak ameddig jutnak.

[ Szerkesztve ]

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#35) sh4d0w válasza Cifu (#33) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

A Bismarckot ért végzetes torpedótalálat a véletlen műve volt. A hajó ki akarta azt a torpedót kerülni, ezért kapta a tatba. Ha simán az oldalába kapja, valószínűleg sokkal kevésbé végzetes a sérülés.

All-or-nothing: a koncepció egyik alappillére, hogy a páncéllal nagyon erősen védett középső résznek legyen elég felhajtóereje, ha a tatot, vagy az orrot elönti a víz. Ez szép és jó, de mi van, ha _mindkettőt_ elönti? Ezenkívül ott a példa: a Musashi orrát elöntötte a víz, az pedig egyszerűen lehúzta a hajót a mélybe.
Az Iowa-osztályt pedig sosem tették így próbára, a legmodernebb csatahajók mindig a hordozók mellett strázsáltak, úszó légvédelmi ütegként. A South Dakota kapott egyetlen nehéz lövegtől származó találatot, az kiütötte a harcból a C lövegtornyot (a Kirishima találta el, 356 mm), az áldozatok és sebesültek száma ehhez mérten rendkívül magas.

A csatahajók korszakának nem a radar vetett véget, hanem az anyahajók (ekvivalensen használom a hordozó kifejezéssel). Egyszerűen a nagy nehéz hajók túl könnyű célpontok lettek a repülők számára.
Abban van igazság, hogy a német tűzvezetés elavult volt, mert az optikára hagyatkoztak az elektronika helyett. Az optikai távmérőik csak nappal voltak használhatók, éjjel nem (a japánoké igen, így kapták el pl. az Atlantát Guadalcanalnál). 1941-ben a német radar kb. egy szinten volt az angollal, de csak navigációra használták, 43-ra az angol sokszorosan fel<lmúlta a németet - lásd még: a Duke of York a sarkvidéki sötétségben is többször eltalálta a Scharnhorstot.

Itt zárul a kör: a Scharnhorst több nehézgránát és torpedótalálat után is megőrizte a harcképességét, csakúgy, mint Jütlandnál a találatot kapott német hajók, mi több, ha jól emlékszem, a Lion is kapott komoly találatokat, mégis hazavergődött. Ezek a hajók még mind a hagyományos páncél elrendezéssel épültek, ellenben például a japán hajók all-or-nothing elrendezése elég hamar csődöt mondott, 1-2 torpedótalálat a védtelen részeken máris a hajók végzetét jelentette.

https://coreinfinity.tech

(#36) sh4d0w válasza Eugene Roe (#34) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Volt, aki felajánlotta, hogy lerobbantja a sérült lapátot akár az élete árán is, de a hajó vezetői úgy vélték, egy ilyen akció kárt tehet a hajócsavarokban (valahogy a töketlen Lütjens szellemét látom itt).
Szerintem meg kellett volna próbálni, már nem voltak messze a Luftwaffe hatótávjától, ráadásul akkor az angoloknak tovább kell haladniuk a fogyó üzemanyaggal Franciaország felé, vagy feladni az üldözést. Utóbbi esetben a csatahajó gyakorlatilag be lett volna zárva a francia kikötőkbe, kitéve az angol bombázók támadásainak.

[ Szerkesztve ]

https://coreinfinity.tech

(#37) Eugene Roe válasza sh4d0w (#36) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Legalább a 2000 ember nem ment volna a mélybe.

Az a Lütjens annyira az ellentetje mindennek, ami az őt megelőző 100 évben előre vitte a haditengerészeteket.

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#38) sh4d0w válasza Eugene Roe (#37) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Valójában Raeder ilyeneket akart látni a Kriegsmarine-nál. Amikor Lütjens elszaladt a Csúnya Ikrekkel a Renown elől, kitüntették, Marschallt meg kirúgták, amikor elkapta a Glorioust - mert nem követte a parancsot (lőni az üres harstadi kikötőt). Pedig Fisher is mondta: "A parancsok arra valók, hogy megszegjék őket! Parancsot követni a hülye is tud!".

https://coreinfinity.tech

(#39) Freiherr válasza sh4d0w (#36) üzenetére


Freiherr
őstag

Azért hatalmas fenyegetést jelentett volna ott is, akár a Tirpitz a norvég fjordokban a későbbiekben a konvojokra, lekötve a Home Fleet nagy részét.
Bár '42- ben átmenekítették volna a Csatornán az Ikrekkel együtt, de addig is a közeli megközeletési útvonalakon fenyegetve a britteket.. addig meg bőven a németeké volt a légi fölény, meg tudták volna védeni.

[ Szerkesztve ]

Back to the future

(#40) Eugene Roe


Eugene Roe
őstag

Hood gondolatok

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#41) sh4d0w válasza Freiherr (#39) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Kiindulva a Tirpitz-cel elért eredményekből, nem hiszem. Önmagában a magányos portyázó hadviselés ezekkel a monstrumokkal halott ötlet volt. Kint az Atlanti-óceánon, távol minden légifedezettől és bázistól, sok eredményre nem számíthattak, miközben a szövetségeseknek minden adott volt, hogy levadásszák őket.

https://coreinfinity.tech

(#42) sh4d0w válasza Eugene Roe (#40) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

WOWWW... Köszönöm, hogy megosztottad. Végre egy értelmes analízis - a legjobb, hogy az első pillanatban félrelöki a mai napig tartott angolszász mantrát a gyenge páncélzatról.

https://coreinfinity.tech

(#43) Eugene Roe válasza sh4d0w (#42) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Pedig echte angol :P

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#44) sh4d0w válasza Eugene Roe (#43) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

De azt mutatja, hogy végre elkezdik használni a fejüket. :P

https://coreinfinity.tech

(#45) Eugene Roe válasza sh4d0w (#44) üzenetére


Eugene Roe
őstag

Hobbi történészként gondolom kevésbé kellett megküzdenie a szakmával, legutóbb tán a londoni BKK-nál volt mérnök (gépész).

It'll hurt... a lot, but you'll be better - you say?!

(#46) sh4d0w válasza Eugene Roe (#45) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Ez egy igazán jó felvetés. Sok olyan hobbitörténész van, aki nem használja az agyát, de jó a sajtója és sok a követője, pl. Okun, aki szerint a Bismarck a világ legrosszabb csatahajója - amin egyenesen röhögni kell.

https://coreinfinity.tech

(#47) sky11


sky11
őstag

Jó cikk :R !
Gratulálok!
Régebben többször is elolvastam a "Lángoló óceán"- t. 8x? 10x :D
Ajánlom mindenki figyelmébe, akit érdekel a téma.

Auris 1,2 t

(#48) sh4d0w válasza sky11 (#47) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm. Nekem sajnos nem volt szerencsém ahhoz a könyvhöz.

https://coreinfinity.tech

(#49) sky11 válasza sh4d0w (#48) üzenetére


sky11
őstag

[link]
[link]

Auris 1,2 t

(#50) sh4d0w válasza sky11 (#49) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm

https://coreinfinity.tech

Hirdetés

Copyright © 2000-2021 PROHARDVER Informatikai Kft.