Hirdetés

2020. november 28., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) bossbob


bossbob
csendes tag

Gratulálok a cikkhez!

Történész végzettségű olvasó/felhasználóként jó látni végre egy nem tech vagy szabadidő orientációjú cikket a Logout-on! Remémem mások is értékelik majd. :)
Külön gratulálnék a források megjelöléséhez. Még ha csak ismeretterjesztő cikk is, de szerintem ez mindenképpem fontos egy történelmi munkánál!

A forrásmegjelölésnél viszont annyi kritikám lenne, ha már felsoroltad és megamlítetted azokat, akkor nyugodtan be is linkelheted, így ha valakit bővvebben érdekel a cikk témája, akkor tovább olvashat és még a cikk is professzionálisabb lesz tőle! ;)

Sajnos nálam a cikk bélyegképe így jelenik meg (több böngészőben, reklám blokkolók kikapcsolva):

Reklám helye:
történész kollégákkal mér évek óta vezetjük saját ismeretterjesztő weblapunkat, ahol elég sok haditengerészettel kapocslatos írás is született már: NTF.HU

[ Szerkesztve ]

(#2) sh4d0w válasza bossbob (#1) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm. A bélyegkép nálam sem jelenik meg, de azt nem én választom.

https://coreinfinity.tech

(#3) yerico


yerico
senior tag

Először is szó sincs róla, hogy a csatacirkálók és a csatahajók fegyverzete megegyezik. Német csatahajót nem nagyon szereltek 280-as lövegekkel, mert a 305-ösök voltak az alapok, de csak addig, amíg el nem készült a 380-as. Ez volt a háború elejétől a standard hajóágyú. Az ikrek 280-as ágyúi egyértelműen elmaradtak a csatahajókon szokásostól, ellenben a páncélzatuk korrekt volt csatahajó szinten is. Ez beleillett az akkoriban divatos nagycirkáló, vagy gyors csatahajó elméletbe, több ország is tervezett legalább 305-ös ágyúkkal szerelt, de jól páncélozott hajókat, jellemzően 30+ csomó végsebességgel, kifejezetten ellenséges csatacirkálók és nehézcirkálók elleni harcra. A 30-as években már minden csatahajó legalább 380-as ágyúval, de még inkább 406-410 mm-essel épült, emiatt a Scharnhortz és a Gneisenau egyértelműen csak csatacirkáló. A tervezett 380-as löveggel is inkább azok lettek volna, hiszen akkor sem értek volna fel tűzerőben egy csatahajóval. Ezek egy gyors, erősen páncélozott, de gyengébben felfegyverzett "capital ship"-ek voltak, dedikáltan ellenséges cirkálók és teherhajók ellen tervezték őket, nem az ellenséges csatahajók leküzdésére. Szóba került természetesen a Dunkerque osztály elleni küzdelem, amiket dedikáltan a német Deutschland osztályú hajók ellen készítettek. A francia csatacirkálók is 330 mm-es hajóágyúkat hordoztak, ezek ellen a 280-as lövegek elméletben hatásosak lettek volna. A francia 330-asok viszont egyértelműen fölényben voltak, mert a francia lövegek az átmérőjükhöz képest állítólag jobb páncélátütéssel bírtak, így a 350-es páncélzatot képesek lettek volna átütni.

(#4) yerico


yerico
senior tag

"A 185 m körüli hosszúsággal, 22 méter körülii szélességgel, 100 mm-es övpáncélzattal és 28 csomós sebességgel bíró hadihajók ugyanis valószínűleg lesöpörték volna a francia cirkálókat a tengerek felszínéről, ha összeakadnak egy ütközetben. "

Ehhez képest angol könnyű és nehézcirkálók kényelmesen lesöpörték a Graf Speet a tenger felszínéről, még ha nem is ők süllyesztették el, azt elérték, hogy a német hajó ellője a teljes lőszerkészletét, így a továbbiakban nem maradt volna esélye védekezni. A 100 mm-es páncélzat meg semmit sem védett a brit 203-as ágyúk ellen sem. Ezeket egyszerűen nem cirkálók elleni harcra tervezték, lassabbak voltak náluk, a másodlagos fegyverzet rosszul volt elhelyezve, azoknak nem volt központi tűzvezetése, ellenben a 280-as ágyúk pont megfeleltek egy gyengén védett konvoj olcsó (280-as lövedék vs. torpedó) megsemmisítéséhez, a másodlagos fegyverzet pedig elegendő volt rombolók, korvettek vagy éppen 1-2 könnyűcirkáló ellen. Az már nem a hajókon múlt, hogy mire elkészültek, pont változott annyit a világ, hogy már nem voltak alkalmasak igazából semmire sem.

(#5) sh4d0w válasza yerico (#3) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Ez érdekes disputának ígérkezik :)

A fő fegyverzet önmagában nem ad megfelelő besorolást egy capital shipet illetően. A Csúnya Ikrek 283 mm-es fő lövegei kivételnek számítanak, de attól még a csatacirkáló kifejezés meglehetősen degradálja ezen hajók képességeit. Miért mondom ezt?

A te értelmezésed alapján csatahajó a Derfflinger, a Kongo, az itt említett Dunkerque. Az első 8 db 305 mm-es löveggel rendelkezett, a japán hajón 356-osok voltak, utóbbi 330-assal, de ha jól emlékszem, az amerikaiaknál is voltak 356-osokkal szerelt hajók, amiket eredetileg csatacirkálónak minősítettek (ebben nem vagyok biztos). A Derfflingert egyértelműen csatacirkálónak nevezik mindenhol, a Kongo-t is akkor minősítették csatahajóvá, amikor a későbbi átépítések során megerősítették a védelmét, miközben a fő fegyverzethez nem nyúltak. A francia hajó besorolása ellentmondásos, néhány helyen csatacirkáló, máshol csatahajó. Szerintem ugyanaz a besorolás megfelelő rá, mint a Schiny-ra - gyors csatahajó.

A 30-as években még nem készültek 406/410-es hajók, itt inkább megint kivételekről beszélhetünk. A washingtoni flottaegyezmény rögzítette mind a capital shipek paramétereit, mind a flották egymáshoz viszonyított méreteit és azok össztömegét. A japánok még 1920-ban állították szolgálatba a Nagatót a maga 410-es lövegeivel - tehát még az egyezmény aláírása előtt -, ha jól emlékszem (nem esküszöm meg rá), talán az amerikaiaknak is volt egy osztály 406-os lövegekkel, így az angoloknak is megengedték, hogy ilyet építsenek, a Nelson-t és a Rodney-t. Megint csak az emlékeimre hagyatkozom, amikor azt mondom, hogy utána sokáig nem épültek ilyen hajók, csak azután, hogy a londoni egyezménybe (1930) bekerült egy záradék, miszerint ha feltételezhető, hogy az egyezményt alá nem író országok 45e tonnás hajókat terveznek, akkor az aláíró országok is jogosultak ekkora hajókat építeni. Persze mindenki azonnal feltételezte is ezt, így tulajdonképpen a diplomáciai akadály elhárult a nagyobb hajók építése elől. Ennek ellenére például az Iowa-osztályt csak közvetlenül a háború kitörése előtt rendelték meg.

Visszatérve a Dunkerque-re és az átütési képességére: nem látom bizonyítottnak, hogy a 330-as löveg képes lett volna átütni pl. a Scharnhorst 350-es övpáncélját. A két osztály hajói sosem kerültek egymással szembe, így mindenki olyan elméleteket gyárthat magának, amilyet akar. Tudom, hogy az angolszász "szakértők" előszeretettel szarozzák le a német hajókat, de mind az első, mind a második világháború tengeri ütközeteiből azt szűrtem le, hogy a német hajók állták a sarat a többszörös túlerővel szemben, 1 vs 1-ben valószínűleg minden európai ellenfelüket legyőzték volna, erre azonban nemigen akadt példa.

https://coreinfinity.tech

(#6) sh4d0w válasza yerico (#4) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Álljunk meg egy szóra.

Először is, a Graf Spee nem egy az egyben harcolt, hanem 3 angol cirkáló ellen, amelyekből az Exeter és az Ajax is súlyosan megrongálódott - az egyenlőtlen küzdelem az angol-német tengeri összecsapásokban mindig jelen volt. A megfelelő páncélzat hiánya valóban problémát jelentett, leginkább ez akadályozta meg a Graf Spee megmenekülését. Az Exeter beletrafált a hajó üzemanyag feldolgozó rendszerébe, ezzel a német hajó jelentős mennyiségű üzemanyagot veszített. A felépítményt romhalmazzá változtatták még a kis kaliberű lövedékek is, nem vitás.

A gondok egy része, amit felsoroltál, igaz, de nem mind. A Graf Spee volt a legnagyobb az elkészült zsebcsatahajók közül, a másodlagos fegyverzet megfelelőbb elhelyezését itt már megoldották. Természetesen a központi tűzvezetés hiánya megmaradt.

Ettől függetlenül a véleményem az - és ezt a Dunkerque-osztály megépítése is bizonyítja -, hogy 1 vs 1-ben semelyik akkori cirkáló nem állta volna a sarat az osztály hajóival szemben. Leginkább ezeket a hajókat lehetne igazi csatacirkálónak tekinteni és volt néhány hasonló korábban a japán flottában is.

https://coreinfinity.tech

(#7) Freiherr válasza sh4d0w (#6) üzenetére


Freiherr
őstag

A Graf Spee- vel mi lehetett a terv hosszabb távon?
Vissza a Reich- be, ahogy tud, ha elfogy a készlet? Esetleg utánpótlást vinni neki álcázott kereskedelmi hajóval, és marad tovább?
Érdekes kérdések ezek is.

Back to the future

(#8) sh4d0w válasza Freiherr (#7) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

A feladata a dél-amerikai kereskedelmi forgalom szövetséges államokba irányuló zavarása volt. Étel, üzemanyag és lőszer utánpótlást meg lehetett oldani hajókról, ha a legénységet kell, Dél-Amerikában még az is okés, de a hajó sérülése esetén egyértelműen irány haza, mert ott nem volt olyan bázis, ahol ezeket ki lehetett volna javítani.

https://coreinfinity.tech

(#9) Kisgépkezelő


Kisgépkezelő
aktív tag

A Dunkerque osztállyal kapcsolatban azért érdemes megjegyezni, hogy azért lett akkora, mert két legyet terveztek vele ütni egy csapásra. Nem csak a Deutschland osztály ellen gondolták megfelelőnek, hanem az olaszok 2-2 régebbi Conte di Cavour és Andrea Doria osztályú csatahajója ellen is. Nem véletlen, hogy az olaszok azonnal fejvesztve álltak neki a négy hajó modernizálásának.

(#10) UnA


UnA
Korrektor

Lehet, hogy én vagyok csak figyelmetlen, de azt sehol sem láttam az írásban, hogy honnan származik az elnevezés, miért lettek volna csúnyák? ;)

(#11) sh4d0w válasza UnA (#10) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Nem voltál figyelmetlen, nincs benne.
Azért hívják így őket, mert amikor lehetett, mindig együtt járták a vizeket és süllyedő roncsokat hagytak maguk mögött.

Persze ebben ismét van egy nagy adag túlzás, mert igaz, hogy jónéhány hajót elsüllyesztettek, de összességében a háború kimenetelét nem tudták megváltoztatni, mi több, a teljes német flotta sem lett volna képes rá. A német nehéz hajók általában jól megtervezettek voltak, de nem volt belőlük elég ahhoz, hogy komoly hatással legyenek a szövetségesek utánpótlására.

https://coreinfinity.tech

(#12) oszi666


oszi666
őstag

elképesztően jó ez a cikk, azzal a lendülettel elolvastam a többit is :)

egyébként a központi tűzvezetés mit takar itt? béla mondja a hídon, hogy a jobb oldali kék hajót lője mindenki?
ha ilyen volt, és ez hiányzott, akkor minden löveg maga döntötte el, hogy kire lőjön?

[ Szerkesztve ]

It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

(#13) sh4d0w válasza oszi666 (#12) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm.

A központi tűzvezető állás általában az első árbocon volt, ahonnan jól lehetett látni a harci területet. A németek optikai távolságmérőket használtak, ahol a célhajó két szellemképét kellett egymásra úsztatni. Ezek a céladatok lementek az analóg számítógépbe (akkor még nem így hívták), ahonnan visszajöttek az ágyúk beállítására vonatkozó adatok. Ezután a tüzértiszt megsaccolta, hol lesz a célpont, mire a lövedékek vizet érnek és elsütötte az ágyúkat egy gombnyomással.

Ha nincs központi tűzvezetés, akkor a tornyokban elhelyezett távmérőket használták helyileg, de ilyen esetben ugye nem lehet az összes torony tüzét összehangolni, ezért kisebb az esélye a találatnak. Ez történt a Bismarckal is, még a csata elején a Norfolk eltalálta a központi tűzvezető állást, valószínűleg Adalbert Schneider tüzértiszt ekkor halt meg, a csatahajó pedig nem is ért el közvetlen találatot az angol hajókon.

https://coreinfinity.tech

(#14) oszi666 válasza sh4d0w (#13) üzenetére


oszi666
őstag

köszi a választ :)

It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

(#15) DeFranco


DeFranco
nagyúr

még csak most olvasom a cikket de nagyon élvezetes, olvasmányos.

régen a lemilen olvastam ilyen jó és alapos, mégis a végletesen laikusoknak is könnyen fogyasztható cikkeket.

(#16) sh4d0w válasza DeFranco (#15) üzenetére


sh4d0w
nagyúr
LOGOUT blog

Köszönöm.

https://coreinfinity.tech

Copyright © 2000-2020 PROHARDVER Informatikai Kft.