Hozzászólok már én is.

Olvasgatva a hsz-eket, meg a mindennapi életbe belegondolva 3 problémát szoktak felhozni a melegekkel kapcsolatban.

Az első típus, akiket a melegek léte zavar. Én ezt sose értettem. Kinek ártanak szerencsétlenek azzal, hogy a saját nemükhöz vonzódnak? A szex 2 ember kölcsönös megegyezésén alapul, ha örömet okoznak ezzel maguknak, kit zavarnak? Engem nem igazán érdekel, hogy más ember mit hova dug, mindenkinek a magánügye.

A második csoport alapvetően elfogadja a melegeket, de a gyereknevelésüket nem helyesli. Én erre csak azt tudom mondani, hogy szerintetek hol van egy gyereknek a helye? Egy olyan családban, ahol szeretik és foglalkoznak vele, mindent megadnak neki, de emellett melegek, vagy Lakatos Nintendóéknál, akik egy tökéletes férfi-női kapcsolatban élnek, de le*szarják a gyereket, csak segílkye jöjjön utána, és már alapvetően bűnözésre nevelik, mert ezt látja otthon? Én az ilyen alja népektől inkább venném el a gyereket...

A harmadik csoport meg az utcai magamutogatást nem szereti. Na, azt amúgy én sem, de én azt se szeretem, ha egy heteró pár esik egymásnak közterületen. Mindenki élje csak a nemi életét otthon, a 4 fal között.
Ja, amúgy ti mikor láttatok utoljára utcán smároló melegeket? Én nem nagyon, életemben egyszer láttam a Normafán egy csókolózó leszbi párt, de egy kis csók senkit nem zavar. Férfiakat még soha nem láttam, még csak kézenfogva sem, szóval ezt a problémát nem tudom értelmezni.

Az első típus szimplán szűklátókörű, nem tudja megérteni, hogy létezhetnek ilyen emberek. Az pedig csak egy parttalan vita, hogy normális-e vagy sem, mert a normalitás definíciója nem egyezik meg mindenhol. Szerintem pl nem normális aki meleg, mivel eltér a társadalmi normától (az emberek nagy része heteroszexuális). Viszont természetesnek tartom, hogy van ilyen, lásd állatvilág, stb. Darwinizmust idekeverni meg ostobaság, mert szerintem erkölcsi és nem tudományos alapon kell vizsgálni a homokosok kérdését.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Az egy dolog, hogy te rangsorolsz (én ezt nem is így nevezném, hanem inkább megítélésnek), a jog viszont nem tesz ilyet. Emlékezzünk a határon túli magyarok állampolgárságára, amikor is 2004-ben az volt az egyik dilemma, hogy legyen- e szavazati joguk vagy sem. Mivel a magyar jog (vagy alkotmány) csak egy féle állampolgárságot ismer (a teljeset), így olyat nem is lehetett volna, hogy magyar állampolgár legyen egy külhoni magyar, de ne legyen szavazati joga.

feregember: Oké, de továbbra sem ezen múlik a dolog.

freeknight: Engem ebből a 3 csoportból csak az első zavar, de az eléggé, mert ignorancia az egész, semmi más.

[ Szerkesztve ]

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

kapaszkodj: képesek.

Olyan nők ideálja vagyok, akiknek mindegy...

Az egy dolog, hogy te rangsorolsz (én ezt nem is így nevezném, hanem inkább megítélésnek), a jog viszont nem tesz ilyet.

Dehogynem, számtalan helyen. Mondjuk pont nem a szavazati jog kapcsán (bár felfogható egyfajta diszkriminációnak az is, hogy mondjuk egy érett 17 évesnek nincs szavazati joga), és pont nem a nemi identitás vonatkozásában.
Mondjak példát? Az információs önrendelkezési jogról és az információszabadságról szóló 2011. évi CXII. törvény 24. §-a alapján, csak olyan személy lehet belső adatvédelmi felelős, aki "jogi, közigazgatási, informatikai vagy ezeknek megfelelő, felsőfokú végzettséggel" rendelkezik. Semmi nem garantálja, hogy a személyes adatok védelmét, jobban el fogja látni egy közigazgatási diplomával rendelkező, mintha teszem azt egy bölcsész vagy közgazdász foglalkozna ezzel (alapvetően jogi ismeretek kellenek hozzá: nem véletlen hogy az adatvédelmi felelősök 80-90%-a jogász).
Másik példa. Bizonyos beosztásokat csak érvényes (és kockázatmentes) nemzetbiztonsági bevizsgálással rendelkezők láthatnak el. Erről annyit kell tudni, hogy nem kell bűnözőnek vagy kémnek lenned ahhoz, hogy ne kaphass ilyet: egy (az eljáró szerv szerint) aránytalanul nagy hitel (!) már elég lehet ehhez.
Vidéki városokban pl. mindenféle szankció nélkül kivághatod a saját telkeden levő fákat, míg egyes fővárosi kerületekben akár milliós büntetés is lehet ennek következménye.
Biztos lehetne még ezer példát sorolni.

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

"Nagy különbség van a között is, hogy valaki fizikailag képes lenne az utódnemzésre, de valamiért úgy dönt, hogy nem szeretne gyereket, vagy hogy bármennyire is szeretne, fizikailag képtelen rá. Előbbi felfogható egy civilizációs "betegségnek" is (nyilván akkor problémás, ha tömegesen fordul elő; egyedeket semmiképpen nem bélyegeznék meg egy ilyen döntés miatt)"
Na pedig ez is megérne egy külön blogbejegyzést Gyakorlatilag egy "homoszexuális comingout"-hoz hasonló szint, ha társaságban előadod, hogy te nem akarsz gyereket És nem, nem csak most, és nem, nem fogod meggondolni magad.

"De nem kellene terelni. Az volt az egyik fő érv a homoszexualitás "normálissága" mellett, hogy az állatvilágban is előfordul (ahol nyilván nem adja fel egyetlen egyed sem az utódnemzést mondjuk karrier-megfontolásokból). Ha az adott faj egyedei túlnyomó többségben a saját nemükhöz vonzódnának, kihalnának. Ez miképp nevezhető "normálisnak"?"
Érdekes kérdéskör ám ez. Ugye tipikusan úgy tekintünk a párkapcsolatra, hogy az a végcélja, hogy utódokat hozzon létre a két ember és szaporodjon. Ez az állatvilágban nagyrészt így is van, legalábbis ahol párkapcsolatról lehet beszélni (sok állatfajnál nem ismert a hűség fogalma, vagy nem párban kapcsolódnak). De igazából ahogy az ember már alapvetően szex területén is túllépett az állatvilág nagy részén, úgy akár "párkapcsolatban" is túlléphet. Mire gondolok? Arra, hogy a párkapcsolat nem feltétlenül kell, hogy meghatározza a biológiai szülőket. És nem kell ehhez semmi mesterséges dolog se, elég ha két (ellenkező nemű) meleg pár megállapodik, hogy 4-en összehoznak pár gyereket. Ugyanis a gyerekvállalási vágy a homoszexuális pároknál is ugyanúgy meg van, mint a heteróknál. Nyilván felvet egy csomó komplikációt, pl., hogy ilyenkor a gyerek kihez kerül, mi alapján dől ez el, stb (úgy természetes oldalon, mint jogilag), de igazából ez csak a jelen helyzetből hangzik furának, nyilván ha az ember régebb óta erre lenne berendezkedve, akkor meglenne a szokás(jog). Egy olyan berendezkedés se elképzelhetetlen, hogy nem 2 fős családok vannak, hanem 2x2 fős: 2 meleg pár, az azonos neműek vannak szoros kapcsolatban, de többé-kevésbé egy háztartásban élnek, gyerekek közösek. Igen, ez a modern kori emberből kiindulva "némileg" fura felállás. De mondjuk a matriarhális társadalom is annak hangzik, pedig élt az ember olyanban is.
Szóval önmagában abból, hogy valaki a "párkapcsolatát" a saját nemével képzeli el, nem következik az, hogy kihal a faj.

Az alapvető emberi jogokról beszéltem természetesen, ott pedig semmiféle rangsorolás nincs.

Cathfaern: Akkor ehhez még vegyük hozzá azt, hogy a meddőség se normális dolog, mégis lehet akár úgy is gyereke egy meddő párnak, hogy egyikük se lesz biológiai szülő. Miért? Azért, mert szülői ösztön még lehet bennük, és a normális neveléshez (bármi is legyen az) két rendes ember kell, nem pedig feltétlenül egy biológiai anya és apa.

[ Szerkesztve ]

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

Hint: evolúciós lépték, Húsvét-sziget ökológiai katasztrófa

Nem akarok hosszasan válaszolni, mert szerintem már túl lett beszélve ez a téma.
A "normális" szó értelmezéséből indult az egész vita. Nem tartom normálisnak a homoszexualitást (fentebb kifejtettem); ennek semmi köze az elfogadottság kérdéséhez (ami érthető és tolerálható igény).
A hagyományos családmodell pár évezrede bizonyít, nem gondolnám, hogy lenne más életképes felállás (a matriarchális társadalmak kihaltak, vélhetőleg nem véletlenül).
Az egyén döntését lehet és kell tolerálni, ugyanakkor a jelenség terjedése ellen lehet és kell küzdeni (jól felfogott társadalmi érdekből - ez vonatkozik a "gyereknemakarók" problémájára is).

[ Szerkesztve ]

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

"A második csoport alapvetően elfogadja a melegeket, de a gyereknevelésüket nem helyesli. Én erre csak azt tudom mondani, hogy szerintetek hol van egy gyereknek a helye? Egy olyan családban, ahol szeretik és foglalkoznak vele, mindent megadnak neki, de emellett melegek, vagy Lakatos Nintendóéknál, akik egy tökéletes férfi-női kapcsolatban élnek, de le*szarják a gyereket, csak segílkye jöjjön utána, és már alapvetően bűnözésre nevelik, mert ezt látja otthon? Én az ilyen alja népektől inkább venném el a gyereket..."

Hamis érvelés, össze nem függő dolgokat állítasz szemben

Ne inkább tegyük fel úgy a kérdést, hogy hol a gyerek helye?

Lakatos Nintendóéknál, akik melegek, és le*szarják a gyereket, csak segílkye jöjjön utána, és már alapvetően bűnözésre nevelik, mert ezt látja otthon

vagy egy olyan családban, ahol szeretik és foglalkoznak vele, mindent megadnak neki, de emellett heterók?

Hogy küzdesz egy "jelenség" "terjedése" ellen, ami genetikai probléma? Milyen terjedésről beszélünk egyáltalán? Egyre több ember születik, nyilván egyre több lesz a meleg is, az aránynak nem feltétlen kell változnia.
Egyébként bennem az is felmerült már, hogy mi van, ha ez egy biológiai reakció a túlnépesedésre?

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

azért mert a biológiai és szociális feltételeket (anya, apa) tudják teljesíteni a felnevelés során, akkor is ha genetikailag elég távoli kapcsolatban állnak egymással (szülők-gyerek)

egy meleg pár erre képtelen

[ Szerkesztve ]

Hogy küzdesz egy "jelenség" "terjedése" ellen, ami genetikai probléma?

Nem látom bizonyítottnak, hogy kizárólag genetikai probléma lenne.

Egyébként bennem az is felmerült már, hogy mi van, ha ez egy biológiai reakció a túlnépesedésre?

Akkor Kínában és Indiában sokszor annyi melegnek kellene lennie, mint mondjuk Svédországban - bizonyos jelekből inkább arra lehet következtetni, hogy mindez fordítva van...

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

Nem látom semmi bizonyítékát annak, hogy kizárólag nem genetikai lenne. Senki nem lett még attól meleg, hogy melegeket látott.
Kínában és Indiában gyakorlatilag egyáltalán nem tolerált a homoszexualitás, így teljesen evidens, hogy sokkal kevesebb ottani melegről fogsz hallani, mert nem vallják be senkinek.
For most of the 20th century, homosexual sex was banned in the People's Republic of China until it was legalized in 1997. In 2001, homosexuality was removed from the official list of mental illnesses in China.
In a survey by the organization WorkForLGBT of 18,650 lesbians, gay, bisexual and transgender (LGBT) people, 3% of the males surveyed and 6% of the female surveyed described themselves as "completely out". A third of the men surveyed, as well as 9% of the women surveyed said they were in the closet about their sexuality. 18% of men surveyed answered they had come out to their families, while around 80% were reluctant due to family pressure.
Egyébként az is lehet, hogy népcsoportonként valamilyen mértékben eltér az előfordulás esélye is.

Még az állatvilághoz, ugye te azt mondtad, hogy ott azért fordul elő a dolog, mert nincs elég ellenkező nemű egyed:
In certain populations, female Japanese macaques will sometimes choose other females as sexual partners despite the presence of sexually motivated male mates. Female Japanese macaques will even compete intersexually with males for exclusive access to female sexual partners.

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

Kedves Bálint!

Elolvastam az írásod, nem ugrottam át semmit. Tiszteletből. A múltkori írásod is (Amiben szüleid előtt felfedted vonzódásod nemedhez, és nem lehetett hozzászólni, ezért részben arra is reagálok.) Az írásod a példa rá, lehetsz művelt/képzett ember és így hasznos tagja a társadalomnak életed során. Tehát nem csak azzal lehetsz hasznos az emberiségre nézve, hogy gyermeket nemzesz. Viszont legalább ennyire önzőnek is tartalak. 2 embert mélyen megbántottál, valószínűleg keresik az okot, miért, mit rontottak el. Akkor is, ha semmit nem rontottak el. 19 évesen feltétlen meg kellett ezt tenned? Megtaláltad az igazit? (Barátodat.) Bátor vagy persze, nem vita kérdés, de nem gondolkodsz nagyon előre még, ebben biztos vagyok. Én nem vetlek meg azért, mert az utcán a barátoddal együtt mész, és félreérthetetlenül jelzitek, Ti egy pár vagytok. Viszont önzőnek tartalak benneteket. A szexualitás két (vagy több, már semmi sem biztos) ember magánügye. Nem kell feltétlen címlapon "coming out"-olni. Csak megéled az életed és a vágyaid ha van rá alkalmad, és tekintettel a Téged befogadó társadalomra. A világ lassan változik. A Te életedben nem látok rá reményt, hogy amit írtál megtehesd úgy. De ha azt nézzem, nem börtönöznek be, már jelentős az előrelépés. Én sem bántanálak, de ettől még Én rendkívül zavarónak találom, és Én bizony rosszul érzem magam a látványtól. Igen jobban, mint, ha egy férfi és nő csókolózik például. Remélem idősebb fejjel, azért annyit majd belátsz, lehetsz MÁS úgy is, hogy nem vagy önző. Kevésbé harsányan például. Ez is a tisztelet egy formája.

Ezt most nem értem. Az igazsággal bántotta meg a szüleit? Jobb lett volna, ha egy életen át hazudik, meg kitér a "mikor nősülsz már meg?" vagy "miért nincs már barátnőd?" kérdések elől? Te örülnél, ha a gyermeked, aki történetesen meleg lenne, nem vallaná be?

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

Elég érdekes az a felvetésed, hogy a szülők iránti tisztelet jele az lenne, hogy az ember hazudik nekik. Mondjuk úgy, hogy ezzel (úgy is mint szülő és úgy is mint gyerek) messzemenően nem értek egyet.

"A szexualitás két (vagy több, már semmi sem biztos) ember magánügye"

Biztos elolvastad ezt az írást? Ott a harmadik oldalon, "Ha a szexualitás magánügy, akkor miért kell előbújni?". Nem hiszem, hogy az ott leírtakkal érdemben vitázni lehetne.

DRM is theft

De bizony összefügg, arról volt szó, hogy sokak szerint a melegek ne neveljenek gyereket, mert az "rossz hatással van rá". Hát szerintem a lowlife, börtönből ki-be járkáló szülők sokkal rosszabb hatással vannak a gyerekeikre, de érdekes módon ők nevelhetik őket.

Tán mert a saját gyerekükről van szó. Amúgy bizonyos helyzetekben el is vehetik a szülőktől a gyereket és el is veszik sok esetben. De ez egy kényszerpálya, a kisebbik rossz mentén haladva.

Az a baj, hogy megint kevered a szezont a fazonnal és össze nem függő dolgokat hozol példaként.

Vagy szerinted börtöntöltelékek fogadhatnak örökbe gyereket?

[ Szerkesztve ]

A második mondatig sikerült csak eljutnom... Onnantól lapoztam tovább...

Kend azt hiszi ez csak úgy van, hogy befogjuk a kancát a szekér elé, és gyi te szürke???

És erre büszkébb is vagy, mint a Pride-osok a szexualitásukra.
Hisz a write-only embereknek csak közlési kényszere van.

[ Szerkesztve ]

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

"A hagyományos családmodell pár évezrede bizonyít, nem gondolnám, hogy lenne más életképes felállás (a matriarchális társadalmak kihaltak, vélhetőleg nem véletlenül)."
Hagyományos családmodell, mint apa+anya+gyerekek? Arra max pár évszázadot lehet mondani, azt is főleg európában. Matriarchális társadalmak nem kihaltak, csak átalakultak, homo sapiens volt az is.
Mondjuk a hagyományos családmodellhez tegyük még hozzá, hogy mindig is hozzátartoztak a szeretők, csak ezt szeretik kihagyni (és előfordult, hogy ezek homoszexuális partnerek voltak)

"Az egyén döntését lehet és kell tolerálni, ugyanakkor a jelenség terjedése ellen lehet és kell küzdeni (jól felfogott társadalmi érdekből - ez vonatkozik a "gyereknemakarók" problémájára is)."
Továbbra se látom, hogy a homoszexualitás gyerekvállalási vággyal miért lenne társadalmi probléma. Ellentétben a (mindegy milyen szexuális beállítottságú, de) gyereket vállalni nem akaró párok kérdéskörével, ami tényleg társadalmi probléma a népességcsökkenés miatt. Tulajdonképpen a homoszexuális párok gyerekvállalása pontosan azért probléma, mert a társadalom nem hagyja, ők akarnának gyereket és szaporodni.

fordfairlane
Nem kell házzasságnak nevezni, egy szóval se mondtam, hogy az. De ez totál lényegtelen abból a szempontból, hogy egy akár lehetne így is gyereket nevelni. Mint ahogy lehet közösségben is, ami pl. a bonobóknál zajlik (ember egyik legközelebbi rokona), ahol nincsenek szoros párkapcsolatok, csoportok vannak, csoportból nagyjából mindenki mindenkivel, és a gyerekeket közösen nevelik. Nyilván ezt nem nevezném házasságnak, de láthatóan működőképes a dolog.

Azért ez egy elég szélsőséges példa.

Ha a gyermekem, akit imádok, szeretek elém állna egy nap és közölné, hogy a saját neméhez vonzódik, nem vagyok benne biztos, hogy fel tudnám dolgozni.

Most nagyon nagyon csúnya példát fogok mondani és kérlek bocsássatok meg érte! Ennyi erővel mondjuk a többi parafíliás embert is meg lehetne érteni, de a többségüket egyszerűen betegnek tartják.....

[ Szerkesztve ]

Az ember elődei is csoportosan élnek, szóval nem kell még a bonobóig sem elmenni. A kétszülős háztartás egyáltalán nem olyan régi, mint amilyennek sokan hiszik. De ott vannak a muzulmánok is, ahol ugye több feleség is lehet, akik egy fedél alatt élnek. Persze ott meg a homoszexualitás totál tiltott dolog.
Az sem igazán előnyös, hogy rengetegen babysittert alkalmaznak, mert annyit dolgoznak és /vagy "élni" is akarnak.

Oposzumtoszo: Nem csúnya a példa, hanem irreleváns, mert az egyéb fíliáknál nem két, önként beleegyező, szexuálisan érett felnőtt szerelmi életéről van szó.

[ Szerkesztve ]

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

"Apró pici probléma, hogy az alap kérdés szempontjából, jelen kontextusban nincs igazad"

Akkor a (mesterséges megtermékenyítés után) saját gyereküket nevelő leszbikus párok nem is léteznek?

(#333) Csapoati: "Persze ott meg a homoszexualitás totál tiltott dolog."

Szerintem azért van annak oka, hogy a homoszexualitás tiltására elég sok szöveget áldoztak, a - teszemazt - jegesmedve-evésről viszont egy betűt sem írtak.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

Ennyi, a buzikat meg sem hallgatjuk, mert a végén még tájékozottabbak leszünk a témában.

[ Szerkesztve ]

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

És mit jelent mindez? Hogyan következik ebből, hogy jó dolog lenne, ha azonos nemű párok nevelhetnének örökbefogadott gyermeket?

"Hogyan következik ebből, hogy jó dolog lenne, ha azonos nemű párok nevelhetnének örökbefogadott gyermeket?"

Mivel van némi rálátásom egy nevelőotthon mindennapjaira, én inkább arra lennék kiváncsi, hogy mégis mi baj lenne azzal, ha ezeket a gyerekeket inkább azonos nemű párok nevelnék?

DRM is theft

"Ja persze, és melyik félé a sperma?"

Egy harmadiké, de ez milen szempontból releváns? Tényleg részletkérdés, a szaporodásban soha nem a sperma elégtelen mennyisége volt a szűk keresztmetszet, ráadásul középtávon technológialag simán megoldható, hogy elég legyen két petesejt is.

DRM is theft

Mi baj lenne, ha ezeket a gyerekeket heteró párok nevelnék?

Lehet egy meleg férfinek és egy meleg nőnek közös gyereke (biológiailag). Miben különbözik ez a lombikbébi programtól vagy egy egyedülálló nő mesterséges megtermékenyítésétől?

#336: Itt inkább az a kérdés, hogy mitől lenne rossz?

[ Szerkesztve ]

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

Tisztelendő a bátorságod, elismerésem. Nem tudom, hogy azonos helyzetben én vállalni merném-e a céltáblát a hátamon. Azt gyanítom, hogy nem...

[ Szerkesztve ]

"This was I, a sparrow. I did my best; farewell."

Rengeteg meleg embernek van saját gyereke.

Még egyszer felteszem az alap kérdést, az esetleges félreértések elkerülése végett már kiegészítve:

Képes-e két azonos nemű homo sapiens egyed, természetes módon utódnemzésre?

Ugye nem azt mondod, hogy azonos neműek között fogant meg?

Egyébként egy meleg embernek, hogyan lesz ellenkező nemű párja, akivel családot is alapít? Csak a társadalmi nyomást hagyjuk ki, ugyanis az agglegény életforma nem újdonság.

Ezzel a logikával akinek nincs lába, az ne ülhessen kerekesszékbe.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

Ennek semmi értelme, hisz akkor a meddő pároknak se lehetne gyereke.
Egyébként a meleg szülők gyereknevelését kifogásolóknak (egy apa és egy anya a család) mi a véleménye a gyereket egyedül nevelőkről? Az jót tesz?

tehát a két csoportból a lassabbik legjobb idővel rendelkezőben lévők közül az ötödik legjobb időt futó indul majd a poleból.

Semmi, sőt jó lenne, de a tapasztalatok azt mutatják, hogy nincs belőlük elég. Így teljesen logikus lenne homo pároknak is engedni, mert a nincs szülőnél a homo szülő jobb. (extrém eseteket most felejtsük el)