Hirdetés

2022. január 20., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) miqlas42


miqlas42
senior tag

„de számtalan Marvel-produkcióban is jelen voltak (mint pl. a Batman)”

Mi van :F

:W :Y :DD :DDD :DD

42

(#2) dabadab válasza miqlas42 (#1) üzenetére


dabadab
titán

DRM is theft

(#3) Sinesol


Sinesol
addikt

Mivel lassan alig akad valamire való színész, lehet jobb abban gondolkodni, hogy inkább megrajzolják a karaktereket, hosszu távon joval olcsóbb is, gyorsabban is készülhetnek uj sorozatok. :))

(#4) miqlas42 válasza dabadab (#2) üzenetére


miqlas42
senior tag

:C

42

(#5) arnyekxxx válasza Sinesol (#3) üzenetére


arnyekxxx
addikt

Blacklist s07e19-ben megcsinálták:) mondjuk ott a covid miatt leállt forgatás volt az ok.

[ Szerkesztve ]

(#6) kpbendeguz válasza Sinesol (#3) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Sajna se nem olcsóbb, se nem gyorsabb digitális színészekkel dolgozni.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#7) arnyekxxx válasza kpbendeguz (#6) üzenetére


arnyekxxx
addikt

Viszont tutira nem lövi le a stábot

(#8) kpbendeguz válasza arnyekxxx (#7) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Ettől még egyetlen stúdió sem fog nagyságrendekkel többet költeni a produkcióira, csak hogy gyengébb végeredményt kapjanak, mint elő színészekkel.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#9) Sinesol válasza kpbendeguz (#8) üzenetére


Sinesol
addikt

A legtöbb mai filmet elnézve nehéz elképzelni, hogy bármi is gyengébb végeredmény lenne, mint az élő színészek. Alig alig bukkant fel új tehetség az elmult cirka 10-15 évben. :(
Dehát erre van ma igény, ma a szuperhős mesék a menők, ahová csak biodiszletnek kellenek a színészek a cgi mellé.

[ Szerkesztve ]

(#10) arnyekxxx válasza Sinesol (#9) üzenetére


arnyekxxx
addikt

Megelőztél, nem irom le ugyanezt még egyszer :)

(#11) kpbendeguz válasza Sinesol (#9) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Még biodíszletnek is nagyságrendileg olcsóbb élő embert használni, mint megcsinálni CGI-vel.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#12) Necroman_Mk2 válasza kpbendeguz (#11) üzenetére


Necroman_Mk2
senior tag

Még...

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#13) kpbendeguz válasza Necroman_Mk2 (#12) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Ez nem technológiai fejlődés kérdése. Egy digitális színészt meg kell modellezni (vagy bescannelni és utána modellezni), textúra, shading, animáció, világítás, render, kompozitálás.
Az animációhoz meg eleve szükség van performance caprute-re (mocap + face capture + hang), tehát színészre.
Azaz még ha minden realtime, akkor is kell legalább 5-6, de inkább 20-30 ember, akit a technológiától függetlenül fizetni kell. És most csak egyetlen karakter költségeiről beszélünk, nem egy komplett jelenetéről.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#14) dabadab válasza kpbendeguz (#13) üzenetére


dabadab
titán

Azért az ilyesmit egy bizonyos forgatási mennyiség fölött (és egy bizonyos igényszint alatt) simán meg lehet oldani librarykkel (erős a gyanúm, hogy a gyerekcsatornákon futó olcsó cgi-s rajzfilmsorozatoknál ezt csinálják) és akkor egy animátor pikk-pakk összekattintgatja a jelenetet.

DRM is theft

(#15) arnyekxxx válasza kpbendeguz (#13) üzenetére


arnyekxxx
addikt

Egy digitális színészt meg kell modellezni (vagy bescannelni és utána modellezni),

Egyszer. Utána meg lehet használni végtelenszer. A szinésznek meg minden forgatásnál kell fizetni és ha rossz napja van akkor aznap nincs forgatás. Ha meg eltöri a kezét akkor hetekig.

(#16) kpbendeguz válasza dabadab (#14) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Nem lehet.
A játékiparban használatos animációs library-k nagy többsége történetmesélésre teljesen alkalmatlan, mert egy játékot fel lehet építeni úgy, hogy azt használják, ami a library-ban van, de a filmiparban nem a forgatókönyvet írják a library-hoz, hanem a történetet mesélik el az animáción keresztül, amit így nem lehet library-kból összelegózni.

Ráadásul ha élő színészeket helyettesítő digitális karakterekről beszélünk, ott a mozgáson csúnyán el lehet hasalni, mert ma már lehet ugyan nagyjából photoreal karaktereket renderelni, csak meg ne mozduljon, mert egy szemöldök rándításon (vagy annak a hiányán) simán bukik a mutatvány.

A gyerekcsatornákon futó igénytelen cgi sorozatok meg szimpla "rabszolgamunkára" épülnek, azaz beterelnek 1000 indiai vagy kínai animátort egy jó nagy irodába, mindegyik kap egy jelenetet és így tudnak legyártani 1000 shotot / nap. A filmek attól lesznek igénytelenek, hogy hát mindegyik olyan lesz, amilyenre sikerül, néhány tök jó, mert aki csinálta tehetséges, a többi meg ultra gagyi. Aztán az ügyfél végignézi, visszaküldi a legvállalhatatlanabb 15-20%-ot, a többi meg megy adásba.

Aki a VFX/CGI iparban dolgozik, az tudja, hogy a filmek "making of" techdemónak 90%-a, hogy mindent AI meg szuper szofisztikált szimuláció csinált parasztvakítás. Ezeket a technikákat jó ha a jelenetek kb. 5-10%-ában használják (az ilyeneket "money shotnak" hívják), a többit meg simán végigszenvedte manuálisan több száz vagy ezer alulfizetett alkalmazott.

Az "a jövőben élő helyett digitális színészek lesznek" jóslatok rendszerint ott tévednek, hogy a hollywoodi sztárgázsikat vetik össze a CG költségvetéssel, csakhogy a sztárgázsi nem a gyártás, hanem a marketing része, azaz nem azért kap a sztár 20 millió dollárt az alakításáért, mert ne tudnák n+1 sokkal tehetségesebb színésszel eljátszatni a szerepet az ár töredékéért, hanem mert az illető sztár köré kiépült egy olyan kultuszt, amivel el tudják adni a filmet és ezt kell megfizetniük a stúdióknak, nem a színészi munkát.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#17) kpbendeguz válasza arnyekxxx (#15) üzenetére


kpbendeguz
addikt

"Egyszer. Utána meg lehet használni végtelenszer. "

Ha meg más jelmez kell, akkor lehet kb. nulláról építeni az egész assetet és örülhetsz, ha legalább az arc textúrát meg tudod menteni.
A forgatások amúgy nem úgy működnek, hogy ha rossz napja van a színésznek, akkor elmarad, a balesetekre, betegségre, stb. meg ugyanúgy vannak biztosítások, mint arra, ha leég a CGI stúdió.

[ Szerkesztve ]

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#18) Necroman_Mk2 válasza kpbendeguz (#13) üzenetére


Necroman_Mk2
senior tag

Tudom, hogy jelen pillanatban még nem áll a technológia ezen a szinten, de pár évtized múlva nem tartom elképzelhetetlen. Főleg, ha az ezt kiszolgáló AI fejlődik annyit, hogy már mocap nélkül is képes lesz hiteles emberi mozgást adni egy humanoid modellnek, illetve csak egy adott hangmintát megalkotva felolvas akármilyen szöveget - akármilyen nyelven. (Utóbbi az IPA-val nem elképzelhetetlen.)

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#19) kpbendeguz válasza Necroman_Mk2 (#18) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Ez nem technológiai kérdés.
Kiválthatja valaha is a szépirodalmat az AI által generált szöveg?
Vagy a zeneművészetet az AI által komponált zene?
Az animáció és a színészi játék se különbözik ettől.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#20) Necroman_Mk2 válasza kpbendeguz (#19) üzenetére


Necroman_Mk2
senior tag

Nyilván a kreativitás része nehezen algoritmizálható, kb. a lehetetlennel határos (bár pár sci-fiben eljátszottak már a gondolattal), de a technológiai fejlődés erősen átalakíthatja a művészeti ágakat. Jó példa erre a zene: még száz évvel ezelőtt is a szerzőket ünnepelték, a hangrögzítés feltalálása és elterjedése után viszont sokkal inkább az eredeti előadókat. És ritkán azt, aki megírta a szöveget vagy megkomponálta a zenét (persze ez a 3 lehet egy személy, de ez esetben is inkább az előadóiságon van a hangsúly, és nem a szerzőiségen). Na, valami hasonlót látok én is a filmművészetben, és a sztárszínészek helyett a rendezők fognak előtérbe kerülni, akik lényegében animátorok, programozók lesznek, akik megadott assetekből dolgozhatnak a tökéletes látvány eléréséhez.
Persze, mint azt fentebb jeleztem, ezt én se ma képzelem el, hanem pár évtized múlva, de veled ellentétben nem tartom lehetetlennek. Ettől persze az élőszereplős filmek nem fognak kihalni, ugyanúgy megmaradnak, ahogy ma is létezik még festészet. Csak ugye nem annyira trendi, mint egy évszázada.

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#21) kpbendeguz válasza Necroman_Mk2 (#20) üzenetére


kpbendeguz
addikt

"száz évvel ezelőtt is a szerzőket ünnepelték, a hangrögzítés feltalálása és elterjedése után viszont sokkal inkább az eredeti előadókat"

Valójában akkoriban is az előadókat sztárolták, csak az utókor emelte fel a szerzők rangját, mivel az ő munkájuk maradt fenn.

"Na, valami hasonlót látok én is a filmművészetben, és a sztárszínészek helyett a rendezők fognak előtérbe kerülni, akik lényegében animátorok, programozók lesznek, akik megadott assetekből dolgozhatnak a tökéletes látvány eléréséhez."

Az ilyen "összerakom library-kból, az AI meg eljátsza" projektek max. annyit fognak érni, mint mostanában azok a youtube csatornák, ahol mások videóiból összevágnak egy válogatást és beszédszintetizátorral alámondatják a szöveget. Régebben az ilyesmihez is stáb kellett, ma egyedül összehozza valaki egy olcsó laptopon, tehát jelentős a technológiai előrelépés, sőt meg is lehet élni belőle, de azért nem ők uralják a trendet.

A lényeg: sosem fognak tudni AI-val olyan digitális színészt létrehozni, ami kreatív emberi munka nélkül elfogadható színészi alakítást tudna produkálni. A befektetett emberi munka pedig mindig több lesz, mint ha ugyanazt egyszerűen eljátszatnák egy élő emberrel.

Konkrétan megtörtént, hogy reklámfilmbe digitális kutyát szeretett volna az ügyfél, aztán utánaszámoltak és egy valódi kutya + idomár + stúdióbérlés + kamera + stáb nagyságrendileg olcsóbbra jött ki, mint a CGI. És nem render kapacitás vagy egyéb technikai okok, hanem a CGI-hez szükséges rengeteg kreatív emberi munka miatt.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#22) Sinesol válasza kpbendeguz (#19) üzenetére


Sinesol
addikt

Rossz a pelda, mivel epp abbol indult ki ez az egesz, hogy ma mar nem igazan vannak tehetseges emberek a szakmaban, igeny se nagyon van már rá talán a készítők részéről. Mint mondtam ma a Star Wars meg a Marvel mese a menő, oda meg csak biodiszletnek kell a szinesz.

A peldad ugy lenne helyes, hogy vajon kiválthat -e az AI egy sorozatgyartott Blikk cikket, amire kb az a válasz, hogy igen.
Szépirodalmat nyilvan nem, csak ugye nem is azt kell.

[ Szerkesztve ]

(#23) dabadab válasza kpbendeguz (#21) üzenetére


dabadab
titán

Hát, azért egy Steven Seagal-mimikát lemodellezni nem lehet akkora nagy kihívás :DDD

DRM is theft

(#24) Sinesol válasza dabadab (#23) üzenetére


Sinesol
addikt

:DDD

Igazi örökzöld figura, ez a súlyos darab épp tegnap került elém:

(#25) kpbendeguz válasza Sinesol (#22) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Ez nem a művészi tehetségről szól, hanem arról, hogy a nézőből sikerül-e a "suspense of disbelief" azaz a kétkedés feladása reakciót kiváltani.

Látványra, amolyan "viaszbábú panoptikum" jelleggel lehetséges megtévesztően jól kinéző CG karaktereket készíteni (nagyon sok munkával, nagyon sok pénzből), de a mozgás mindegyiket lebuktatja, főleg a mimika, mert az ember csecsemő korától figyeli a többieket maga körül és a leglényegtelenebb apró mozdulat is jelentőséggel bír a számára.
Az ilyet nincs értelme digitálisan reprodukálni, mert eleve lehetetlen, de ha mégis valahogy sikerülne összehozni, akkor is nagyságrendileg drágább lenne, mint szimplán egy élő embert beállítani a kamera elé.

Érdemes tanulmányozni az "uncanny valley" grafikont:
Ez tök jól kirajzolja, hogy minél fotorealisztikusabb az ember ábrázolása, annál jobban tetszik a nézőknek, de ahogy kezd megtévesztővé válni a részletesség, ez a tetszés index hirtelen megzuhan és extrém mennyiségű munkával lehet csak kikecmeregni az "iszonyat völgyéből".
Néhány példa:
- ha az ajkak árnyalata a környező bőrszínhez képest kékebb, akkor hulla
- ha zöldebb, akkor zombi
- ha a szem fehérje egy kicsit sárgább, akkor májbeteg
- ha a fogak egy kicsit sárgábbak, akkor elhanyagolt dohányos
- ha egy férfi karakteren a szempilla túl erős, akkor festettnek tűnik (homoszexuális)
- ha nem elég sötét, akkor ijesztő
és így tovább.
Ez nem csak annyi meló, hogy jól kell beállítani a shadereket és kész, hanem a jelenet világítását, az animációt és a gradelést folyamatosan kontroll alatt kell tartani, amihez rengeteg magasan képzett ember sok sok munkaórája kell.
Ezzel szemben egy natúr felvételen kb. oda tekergeted a színeket, ahova akarod, a néző számára a szereplő mindig egy élő ember marad, legfeljebb egy furcsán elszínezett képen.
És ez még csak a látvány, ami a feladat könnyebbik része.

Nézd meg a mozgást (szaggatott vonal): nagyon jól kirajzolódik a nagyságrendbeli különbség.
Brutál mennyiségű részletet kell kontrollálni a mozgásban és a mimikában ahhoz, hogy egy digitális karakter ne csak látványra, de mozgásra is elhitesse a nézővel, hogy élő ember és ezeket a részleteket hozzáértőknek kell kontrollálniuk, ráadásul a történetmesélés szempontjainak alárendelve.

Aki azt hiszi, hogy majd a technológia fejlődésével ez az emberi kontroll olyan szinten kiváltható lesz, hogy digitális színészt olcsóbb lesz alkalmazni, mint egy élő embert, az vagy a technológiát nem érti, vagy a mozgóképet.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#26) Necroman_Mk2 válasza kpbendeguz (#21) üzenetére


Necroman_Mk2
senior tag

"Valójában akkoriban is az előadókat sztárolták, csak az utókor emelte fel a szerzők rangját, mivel az ő munkájuk maradt fenn."

Ez részben igaz, csak ugye amíg egy opera előadásakor az énekesek 120 éve még töbnyire csak helyileg, adott nagyvárosban (esetleg országban, nyelverületen) voltak híresek, addig a szerző (pl. Guiseppe Verdi) szinte mindenütt, ahol játszották a darabot.
A többihez meg annyit, hogy az álláspontom változatlan.

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#27) kpbendeguz válasza Necroman_Mk2 (#26) üzenetére


kpbendeguz
addikt

Az én álláspontom is, csak én próbálom érvekkel alátámasztani, hogy miért.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

(#28) Necroman_Mk2 válasza kpbendeguz (#27) üzenetére


Necroman_Mk2
senior tag

Amit értek, tisztelek és el is fogadok. De majd meglássuk olyan 2050 környékén, hogy kiknek lesz/lett igaza.

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#29) kpbendeguz válasza Necroman_Mk2 (#28) üzenetére


kpbendeguz
addikt

2050-ig biztosan sokat fejlődik a technológia, de ami nem technológiai kérdés, az nem fog érdemben változni.
Mivel ez a szakmám, így van némi rálátásom a műfajra és az elmúlt 20 évben elég jól kirajzolódott, hogy honnan hova fejlődött a CG és hogy hol ér véget a technológia és válik nélkülözhetetlenné az emberi kreativitás.
Tehát nem abban tér el a véleményünk, hogy a technikai fejlődés ütemét vagy jellegét másként ítéljük meg, hanem hogy a filmgyártásban egyáltalán mit tekintünk technikai problémának.

ZX Spectrum 48K + ZX Interface 1 + ZX Microdrive + vDrive; Commodore 64 + 1541

Copyright © 2000-2022 PROHARDVER Informatikai Kft.