Hirdetés

2022. december 5., hétfő

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) 30z.Samu


30z.Samu
félisten

Olvastam egy cikket, ahol pont ezt elemzik. Kevesebb lemez eladás van, streaming platformok nem fizetnek túl sokat. Így maradt a túrnézás, ami a rajongóknak persze jó.

Sic Parvis Magna

(#2) TeeBee73


TeeBee73
őstag

Szóval, drágulnak az adathordozók.

"Szépnek, szép vagy." - mondta a Kisherceg. "Ringdingding-digingigerining" - mondta a róka.

(#3) szaszyka válasza 30z.Samu (#1) üzenetére


szaszyka
senior tag

Inkább ez, mint állami pénzből (tao) legyenek eltartva a kedves művészurak/hölgyek. (Nem politikai komment!!!)

Lenovo Thinkpad X220 :D

(#4) Flashback válasza 30z.Samu (#1) üzenetére


Flashback
addikt

Off topik de a zenészek egy nagyrésze mindig elégedetlen a pénzzel. Az ilyen Artisjus típusú elosztás pedig zsákutca.
Pont hogy a netes streaming a megoldás erre a problémára. Mert azt nagyon pontosan lehet mérni és utánna fizetni.
Az hogy mennyi a jutalék és mi alapján ajánl a rendszer az már más tészta.

[ Szerkesztve ]

[ Szerkesztve ] - Bocs nincs hosszú: ü ö - Everything begins with an idea...

(#5) totron válasza Flashback (#4) üzenetére


totron
őstag

Az a bizonyos tészta mindig más lesz.

(#6) 30z.Samu válasza Flashback (#4) üzenetére


30z.Samu
félisten

" a zenészek egy nagyrésze mindig elégedetlen a pénzzel."

Ez igaz! :K Talán még a Youtube is opció lehet, de úgy tudom itthon nem fizet túl jól.

Sic Parvis Magna

(#7) Flashback válasza totron (#5) üzenetére


Flashback
addikt

Hát az ajánló algoritmust biztos hogy ezt sosem lehet tökéletesen kivitelezni.
De a Spoty kb jól csinálja amúgy.
Az elöadók és a streamer társaságok meg egymásra vannak utalva. ìgy meg kölcsönös érdek a megegyezés.

[ Szerkesztve ] - Bocs nincs hosszú: ü ö - Everything begins with an idea...

(#8) Necroman_Mk2


Necroman_Mk2
senior tag

Pedig ha tetszik, ha nem, de a zeneipar az elmúlt 100-120 évben így működött: aki sikeres és sokat hallgatnak eladott lemezekról, rádióban vagy streamen, az több bevételhet is jut. Megértem, ha ez a kevésbé sikereseknek nem vígasz, de sajnos ez van, ezt kell megszokni és kitörni belőle.

Ugyanakkor a szerzők részesedésénél van egy olyan érzésem, hogy a streaming jutalék mellett nekik fix díj is jár egy új dal megalkotásáért, annak sikerétől függetlenül. Illetve ne felejtsük el azt a nem ritka esetet sem, amikor az előadó és a szerző ugyanaz.

#1 30z.Samu A pandémiás korlátozások alatt azért erre nemigen volt lehetőség nekik.

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#9) azbest


azbest
félisten

A 8 milliárd emberből művészek százmilliói vannak már.
Egy előfizető nem fog dollárezreket fizetni havonta, csak hogy minden egyes művésznek legyen vastag buksza.
Viszont több milliárd előfizető van, tehát a sűrű fillér végett azért mégiscsak sok lóvé összejön ám ebből. És valsz sokkal több, mintha fizikai hordozón vagy akár digitálisan darabra eladva terjesztenék.

Két véglet van szerintem.
Az egyik az, hogy egy olyan művész/előadó is eljuthat a közönséghez, akiket a kiadók nem hajlandóak finanszírozni. Így kvázi önkiadás módon tud egyáltalán pénzt keresni. Ha csak kevés ember fogyasztja a tartalmát, akkor nem sokat fog keresni.

A másik véglet, amikor valaki nagyon befutott már és akkor azt hiszi, hogy az összes bevétel neki jár és még a platform fizessen neki plusz pénzt, amiért megtiszteli jelenlétével a platformot. Ha sokan nézik, akkor eleve hozzájuk fut be az előfizetési díjak jelentős része, de ők többet akarnak.

És ne felejtsük el, hogy a jogvédő szervezetek is benne vannak ám a buliban. Amikor bejött magyarországra több streaming szolgáltatás, akkor dicsekedett az artisjus hogy benne vannak. És akkor utánanézve ki is derült, hogy a jogvédő szervezeteken keresztül megy az a pénz is. Az ő elosztási rendszerük érvényesül, legalábbis itthon - legjobb tudomásom szerint.
Plusz sokféle gittegylet van és mind tartja a markát.. akkor is, ha a gittegyletek egymással nem osztják meg a benyelt lóvét, akkor is a streaming szolgáltatót perelik a plusz pénzért, amit a másik gittegylet lenyúlt [link]

[ Szerkesztve ]

(#10) nyerek01 válasza azbest (#9) üzenetére


nyerek01
junior tag

A cikkből: "... egy felhasználóra eső bevétel még csökken is."
Most számokat nem írok hozzá, csak a gondolatot ami megfogott.
Bevétel/profit szempontjából lényegtelen az egy főre eső bevétel és az előadót vagy a szerzőt sem érdekli.

Mivel a felhasználók száma 'feltehetőleg' nagyobb mértékben növekedett mint a tisztelt művész költségei, így egyre több pénzük van.

(#11) fatpingvin


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

nocsak, ki gondolta volna... élősködő banda.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

(#12) Kasya


Kasya
nagyúr

Nem is olyan regen a torrent volt a problemajuk. Gyorsan felejtenek.

(#13) erahurka


erahurka
nagyúr

Ehhez tanulmány kellett? Havi mittomén 3000 forint és meghallgatok ezer számot, nyilván csilliárdokat keresnek az előadók... Brit tudósok bebizonyíották kategóriás felfedezés.

(#14) blackrulz válasza erahurka (#13) üzenetére


blackrulz
nagyúr

Egy szám hallgatása sose volt buli, sőt a koncepciót lényege sem az. Ha egy hallgatasert kapsz 1 huffot az nem akkora buli. A spotin van ha lehet hinni nekik vagy 188 milla fizetős ügyfél...

When you want a circus you exalt the clowns

(#15) bambano válasza fatpingvin (#11) üzenetére


bambano
titán

ki hitte volna, hogy egy tanulmány azt az eredményt hozza ki, amire a megrendelőnek szüksége van? :)

Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis

(#16) D.Va válasza 30z.Samu (#6) üzenetére


D.Va
senior tag

A Youtube fizethet itthon is jól. Ha magyar közönség a nézőid többsége, keveset kapsz. A nézőkre szabja a reklámot az algoritmus. Pl ha USA-ból nézi valaki a videódat, és ott egy drágább reklám fut a néződnek a videód előtt, többet kapsz a megjelenített reklámért, mintha egy magyar néző nézi a videódat, és ott egy magyar reklám megy le, ami jóval "olcsóbb" reklám (az esetek többségében) így kevesebb bevételt kapsz a reklám után.
A dolog nehézsége, hogy még ha nem magyar, hanem teszem azt angol nyelvű zenéket, dalokat csinálsz, akkor is majdnem nulla az esélyed befutni nemzetközileg, mivel, ha magyar országon, magyar IP-ről töltöd fel a videókat, és magyar a youtube fiókod, bankszámlád, stb, akkor a youtube nem fogja a videóidat csak (99 százalékban) magyar közönségnek ajánlani, így nem igen futsz be youtube-on világ karriert akkor sem ha jó vagy. Ehhez az kell hogy pl felkapjon egy nagyobb média hírverés, vagy egy 9gag...
Másrészt a Youtube is zsákutca, mivel a Youtube is mint minden más platform, le van szerződve a nagy zenekiadókkal, és a youtube a nagyobb zenekiadók zenéit, előadóit tolja az emberek arcába. Persze vannak kivételek, de főleg USA, és USA barát, és nagyon fejlett popkultúrális országokban lehet értelmes bevételt szerezni, és befutni úgy hogy a reklámokból értelmes bevétel legyen. Legalábbis zenészként.
Mert zenét nem tud naponta készíteni az ember, gaming streamet viszont igen...

Csak gyorsan dióhéjban foglaltam össze a youtube problémáit, erről egy minimum ötvenszer ilyen hosszú kommentben lehetne leírni mindent a youtubeon való pénzkereséssel, és befutással kapcsolatban.

[ Szerkesztve ]

(#17) #30604800


#30604800
törölt tag

Tehát eddig letöltött mindenki ingyen, és az rossz volt, most pénzért hallgatják ugyanazt, és az rossz.
Varázslatos.

(#18) kolopele


kolopele
veterán

Egy igazi zenerajongó továbbra is megvesz mindent eredetiben véleményem szerint, vagy már egyre kevesebben vagyunk, akiknek fontos egy teljes album eredetiben? Mondjuk én el sem tudnám másként képzelni pl. egy új Iron Maiden vagy egy Hammerfall meghallgatását, alig várom kedvenc együtteseim új albumát, hogy a kezemben tarthassam, legyen az CD vagy Vinyl. Az ember nem azért áldoz 7-8 számjegyű összeget szerintem a berendezésére, hogy Youtube - on hallgassa majd kedvenceit.

[ Szerkesztve ]

(#19) blackrulz válasza kolopele (#18) üzenetére


blackrulz
nagyúr

Aha. Csak abból aki 7-8 számjegyű láncon hallgat zenét abból lajcsika se él meg, nem hogy a nagyok.

When you want a circus you exalt the clowns

(#20) Feketelaszlo válasza kolopele (#18) üzenetére


Feketelaszlo
senior tag

Csak a mihez tartás végett: ma Magyarországon 2000 eladott példány számít arany lemeznek és 4000 platinának. Viszont ez már rég nem csak a fizikai hordozót takarja, a digitális hallgatókat is beleszámítják az alábbi arányokkal:

-Fizikai lemezeladás: 1 lemez 1 eladott példány
-Digitális letöltés: a fizikai lemezhez képest 1/10-részt számít
-Streaming (ha fizetős szolgáltatásban hallgatják): 1/1000-ed részt számít
-Streaming (ha ingyenes szolgáltatásban hallgatják): 1/5000-ed részt számít

Vagyis mondjuk a befutott öreg rockereket akik még tényleg eladnak lemezeket 1:1 arányban képviselik a lobbiszervezetek, aki viszont streamingre tölt fel azt valahol 1:1000 és 1:5000 közt a hallgatói anyagi helyzetétől függően. S mindennek ellenére főleg a digitálisan eladott tartalmak vezetik a slágerlistákat.
Ez talán képet ad arról, hogy mennyi "igazi zenerajongó" lehet. Én hasraütésszerűen 10-50.000 fő közé tenném a számukat. Az Artisjus is valószínűleg azért vergődik ennyire, mert a digitális világban befutott alkotóknak már egyáltalán nincs szüksége rájuk - mármint sem az "igazi zenrajongókra", sem pedig a jogdíj-maffiára.

(#21) Hieronymus válasza kolopele (#18) üzenetére


Hieronymus
őstag
LOGOUT blog

"Az ember nem azért áldoz 7-8 számjegyű összeget szerintem a berendezésére, hogy Youtube - on hallgassa majd kedvenceit."

Azért vannak minőségi zeneszolgáltatók is, ahol a CD-t felülmúló minőségben hallgatható a tartalom. (Feltéve, hogy az előadó/együttes Ultra HD minőségben is kiadja a művét.)

ruszkik, haza!

(#22) arnyekxxx válasza 30z.Samu (#1) üzenetére


arnyekxxx
addikt

Így maradt a túrnézás, ami a rajongóknak persze jó.

Már amennyiben egy 30-40ezres koncertjegy jó.

(#23) Necroman_Mk2 válasza blackrulz (#14) üzenetére


Necroman_Mk2
senior tag

Ha viszont az embernek van egy lemeznyi dala fenn, és azt meghallgatják pár ezren egy hónapban, az már jelent némi bevételt.

#12 Kasya És abból tényleg egy vasat se láttak, a streamingből viszont csurran-cseppenhet valami.

#18 kolopele Ezek is visszaszorulnak lassan, bár a vinyl elég jól tartja magát.

#22 arnyekxxx Feltrörekvő és/vagy rétegzenét játszó előadók esetében azért messze nem ennyi a jegyár...

[ Szerkesztve ]

"Élő gondolkodó lény vagyok, aki az információ tengeréből született!"

(#24) Hieronymus válasza Feketelaszlo (#20) üzenetére


Hieronymus
őstag
LOGOUT blog

Nyilván Magyarország nagyon kicsi piac. Aki vagy amelyik együttes csak a magyar piacot célozza meg, az senyvedésre ítéli magát.
Németország legalább nyolcszoros piacot jelent, jobb fizetőképességgel. Hozzá számolható Ausztria és Svájc. Nagyot szakítani ott is csak néhány szereplője képes a zeneiparnak, ha német zenéről van szó.
A nemzetközi zeneiparban viszont jól állnak.

Minden zenésznek el kell döntenie melyik pályára rakja a karrierjét. De mind a két pályán, nagyon-nagyon jónak kell lennie a sikerhez. A segéd- és betanított munkásokat sehol sem fizetik meg jól. A zeneiparban sem.

ruszkik, haza!

(#25) kolopele válasza Necroman_Mk2 (#23) üzenetére


kolopele
veterán

Én is főleg vinyl lemezeket veszek már jó ideje, nem CD - ket. Más érzés sokkal kézben tartani, szép nagy a borító, meg valahogy jobban szeretem a hangzását is, és nem utolsó sorban sokkal szebben repül, ha netalán nem tetszene ;]

(#26) Hieronymus válasza kolopele (#25) üzenetére


Hieronymus
őstag
LOGOUT blog

"...valahogy jobban szeretem a hangzását is."

Megszokástól függ illetve szubjektív. A lemez többszöri lejátszása után kap némi "patinát". Némi háttérzajt kap és a dinamika is csökken. A mellé járó analóg, leginkább csöves erősítő is az egyedi hangzáshoz.
Egy CD esetében nincs minőségi változás. Vagy eredeti formában vagy sehogyan sem játszható le.

De egy teljesen biztos. Színtiszta luxus sport, vinyl hanglemezekkel, frisbee-zni. :C

ruszkik, haza!

(#27) Feketelaszlo válasza Hieronymus (#24) üzenetére


Feketelaszlo
senior tag

Nem tudom, Jamaika sem egy nagy piac - fizetőképesség alapján meg a segédmunkás hasonlat is állhatna rá -, mégis ki tudott termelni egy Bob Marleyt, Desmond Dekkert vagy Lee Perryt Artisjus nélkül is. De a számomra érthetetlen K-Pop meg J-Pop láz sem abból indult, hogy tudatosan a nagyvilágot célozták az ottani előadók, egyszer csak igény lett a világ körüli turnékra. Persze most lehet, hogy kivételeket puffogtatok, de én úgy látom, hogy a legsikeresebbek azért idehaza sem senyvednek, inkább csak arról van szó, hogy igazságtalan az elosztórendszer, s azokat díjazza leginkább akik régen befutottak és bérelt helyet váltottak a húsos fazéknál, az újonnan próbálkozókat meg talán még inkább lenyomja a porba.

(#28) Hieronymus válasza Feketelaszlo (#27) üzenetére


Hieronymus
őstag
LOGOUT blog

"...igazságtalan az elosztórendszer, s azokat díjazza leginkább akik régen befutottak és bérelt helyet váltottak a húsos fazéknál, az újonnan próbálkozókat meg talán még inkább lenyomja a porba."

Mi ebben az igazságtalan?
A befutott előadók lemezeit vásárolják az emberek. A zenéiket gyakran játsszák a rádiók. A stream szolgáltatásokban is sokkal népszerűbbek. De a befutott előadók is voltak kezdők.
Madonna még mostanában is ad ki albumokat. Ma már nem kerülnek fel a számai a TOP listákra. De még hasznot hoznak. Kezdő korában már tudta hogyan lehet kellő mértékben feltűnést kelteni.
George Michael, a Wham! egykori énekese, az 1984 decemberében bemutatott Last Christmas számával, még ma is évi 1 millió dollárt kapar össze az örököseinek. Ennyiszer játsszák le karácsonykor a számot.
Lehet azt mondani, hogy igazságtalan. De olyan zenét tett le az asztalra, ami közel 40 év után is nagyon népszerű.

Van egy ukrán páros, Artbat . Hét év alatt értek el nemzetközi sikert az EDM kategóriában. Talán a legismertebb zenéjük a Horizon. Képesek voltak olyan hangzásvilágot alkotni, amire vevők voltak az emberek. Nem csak Ukrajnában, mindenütt.

A bokszban is nagyon meg kell verni a világbajnokot, a győzelemért. A zenében sincs másként. És igen, Kijevből is lehet nemzetközi sikereket elérni. Budapestről is lehetne. :(((

ruszkik, haza!

(#29) kolopele válasza Hieronymus (#26) üzenetére


kolopele
veterán

Egyértelmű, hogy a minőség csak akkor domborodik ki, ha minden tényező a helyén van. Már egy kábellel is el lehet rontani a több milliós berendezést. Egy cimborám sehogy nem volt elégedett a cucca hangzásával, pedig nem kispályás gépezete van neki sem, és elkérte a hangfalaimat, mert nálam lenyűgöző volt számára amit hallott. Aztán felhívott, hogy semmi javulás. Odaadtam neki a hangfalkábeleket is, amiket én használok, onnantól tudta, hogy mit kell vennie. Kicsit sajnált anno százezreket költeni kábelezésre, ez éppen olyan, mint amikor egy több milliós számítógépbe 10 ezres tápot tesz valaki, mert attól úgysem lesz több az fps.
Jó ideig inkább fejhallgatóval hallgatta a zenét, az a Sennheiser HD800S azért odavágott rendesen, de amióta kicserélte a kábelt is, már vegyesen csinálja :)

[ Szerkesztve ]

(#30) Feketelaszlo válasza Hieronymus (#28) üzenetére


Feketelaszlo
senior tag

Hogy ha a jogdíjakat egyfajta előadóművészeti nyugdíjjárulékként fogjuk fel akkor valóban igazságos, csak akkor úgy kell prezentálni, hogy a sikeres kurrens előadók most épp az öreg zenészeknek utalják a jussukat, s ők majd akkor kapnak nagyobb összeget a kasszából, ha majd öregek lesznek. Csak akkor ebben benne van a nyugdíjrendszerek szokásos problémája, hogy a mai orvostudománynak hála már simán eléldegélhetnek 80-90 éves korukig is az egykori sztárok akármennyit is ittak és kábítószereztek fénykorukban. Meg persze az is, hogy mi van, ha az Artisjus nem tudja majd olyan hatékonysággal kilobbizni a zenészeket illető jövedelmet a jövő technológiával kapcsolatban vagy mondjuk valami zenelejátszásoktól teljesen idegen költséget akar jogdíjként elszámolni, mint anno az ÜHD esetén.
Természetesen nem azt akarom elvitatni, hogy George Michael, Máté Péter vagy Kóbor János örökösei ne lennének jogosultak a rokonaik életműve által termelt haszonra, de ahogy a fentebb idézett példa is mutatja a jogdíj felosztás sajnos nem olyan átlátható, mint ahogy elsőre tűnik.

(#31) Hieronymus válasza Feketelaszlo (#30) üzenetére


Hieronymus
őstag
LOGOUT blog

Az amit írsz, a zenészek problémája. Nekik kell kitalálni magukat és az érdekképviseletüket.

"...ha az Artisjus nem tudja majd olyan hatékonysággal kilobbizni a zenészeket illető jövedelmet a jövő technológiával kapcsolatban ..."

Azért a zenegyártás jövedelmét nem a lobbizás útján kellene biztosítani. A klubozás és koncertezésnek kellene a fő jövedelemforrásnak lennie, mint az antik időkben volt. Az elégedett közösségnek a lemezeket is el lehet adni a koncert végén.
A stream szolgáltatásokból származó jövedelmeknek csak az extra bevételnek kellene lennie.

ruszkik, haza!

(#32) fatpingvin válasza Feketelaszlo (#27) üzenetére


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

vagy talán épp ezért?

az artisjus az egyik legpofátlanabb tolvaj banda aki csak létezik. az hogy ÜRES ADATHORDOZÓRA "jogdíjat" kell fizetni, az egy az egyben a bűnösség vélelmének az analógiája.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

(#33) erahurka válasza fatpingvin (#32) üzenetére


erahurka
nagyúr

Ha ez az ára hogy itthon szemet hunynak a torrentezés felett ám legyen. Mondjuk aki nem él ilyesmivel annak sovány vigasz.

(#34) fatpingvin válasza erahurka (#33) üzenetére


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

a kettőnek a világon semmi köze nincs egymáshoz, felesleges is összemosni.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

(#35) arnyekxxx válasza fatpingvin (#34) üzenetére


arnyekxxx
addikt

Hogyne lenne köze. A magyar jog az átalánydíjra épül, amire lehet zenét másolni azon van egy kis jogdij, ezzel párhuzamosan meg azt másolsz magadnak amit akarsz, nem kell attól félned, hogy a hatóságok berúgják az ajtódat és fejbe lőnek letöltés közben.

(#36) fatpingvin válasza arnyekxxx (#35) üzenetére


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

ezt értem, viszont ez meg egy koncepcionálisan elcseszett rendszer: minek fizessem az átalánydíjat az ADATHORDOZÓRA amire kb mindent is írok csak azt nem aminek köze lenne bármilyen jogdíjhoz.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

(#37) Hieronymus válasza fatpingvin (#36) üzenetére


Hieronymus
őstag
LOGOUT blog

Nincs ingyen ebéd. Az adathordozókon kell kell megfizetni azt, ami nem jön bevételként az audiovizuális termékek fogyasztásából. Gyakorlatilag adó formájában beszedett bevételként.

Lehet kezdeményezni a törvény változtatását az elavultsága okán. Utána viszont fél délután alatt lehet eltorentezni egy ház árát, ha kiderül.

ruszkik, haza!

(#38) arnyekxxx válasza fatpingvin (#36) üzenetére


arnyekxxx
addikt

ezek szerint mégsem érted

(#39) fatpingvin válasza arnyekxxx (#38) üzenetére


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

dehogynem, pontosan értem és az az álláspontom hogy vastagon elb*szott rendszer. ez nem olyan kérdés amiben a közteherviselés értelmezhető lenne, innentől kezdve meg hadd ne én finanszírozzam már a torrentező pistikék szürkezónás hobbijait.

az meg megint egy másik kérdés hogy már a kiindulási tétel amire ezt az egész elmebajt felépítették, mekkora dögkeselyű stílus, de ebbe direkt nem is akartam belemenni.

[ Szerkesztve ]

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

(#40) erahurka válasza fatpingvin (#39) üzenetére


erahurka
nagyúr

Hány forintról beszélünk amúgy ami ekkora flamezuhatagot kell hogy kapjon?

(#41) fatpingvin válasza erahurka (#40) üzenetére


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

ha nullánál nagyobb érték akkor már indokolt. ez nem a nagyságrendekről szól hanm az elvekről.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

(#42) erahurka válasza fatpingvin (#41) üzenetére


erahurka
nagyúr

Uram borogass.

(#43) fatpingvin válasza erahurka (#42) üzenetére


fatpingvin
senior tag
LOGOUT blog

itt zárhatjuk is a szálat annyival hogy nem értünk egyet és eltérő szempontokat tartunk lényegesnek...

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Copyright © 2000-2022 PROHARDVER Informatikai Kft.