Hirdetés

2018. december 11., kedd

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Pécsi gyerek


Pécsi gyerek
(őstag)

Imádom az űrt,a legnagyobb álmom válna valóra ha egyszer kint repkedhetnék.De hogy erre,meg más rakétára sem ülnék fel az tuti.De remélem sikerül nekik.

Gigabyte b250m-ds3h lap+pentium g4560+2×4 gb ddr4 2400 mhz+fsp 460 80+ +Gigabyte rx 460 oc 4 gb+zalman z1 neo házikó :)

(#2) DjFlanker


DjFlanker
(tag)

Amint az első tesztűrhajó visszatért épségben, lelkes támogató lesz. Még akkor is ha ez x évet késni fog. Nagyon kíváncsi vagyok.

Jó pilóta alagútban nem katapultál

(#3) llax


llax
(senior tag)

Valahogy még mindig nem érzem elég "komolynak" ezt a Big F*cking témát.

A BFR (vagy BFB) megépítését el tudom képzelni 1-2 éven belül. Talán még a tesztelését is el tudják kezdeni, feltéve, hogy addigra elkészül, megbízható és sorozatban gyártható lesz a Raptor "végleges" verziója, de legalábbis egy átmeneti, kisebb tolóerejű verzió mindenképp (az a plusz 11 még jól jöhet...). Rakétaépítésben van már tapasztalatuk, nem is akármilyen: nem beszállítóktól vásárolják össze a mások által tervezett főegységeket, hanem maguk fejlesztik és nagyrészt maguk gyártják azokat. Szerintem ennek is köszönhető az F9 jelentős fejlődése és ez ad lehetőséget a BFR többlépcsős kifejlesztésére.

De a BFS...
A Dragon2 is elég sokat csúszik, pedig az "apróság" a BFS-hez képest. Még a teherszállító változat is kemény dió lesz, különösen a légkörbe visszatérés megoldása. Nem véletlen, hogy itt még csak koncepcióknál tartanak, az építés megkezdése is messze van...

Nagy kérdés még, milyen "komoly" terveik vannak hosszabb távra egy ilyen túlméretezett hardverrel, amikor még a Falcon Heavy is (kevés esetet leszámítva) "túl nagy" a piac számára. Az igényeket nagyjából jól jelzi az évi átlag 1 Delta 4 Heavy indítás (kevés kivétellel katonai), és az igen ritka, "nem GTO és navi" Proton és Ariane 5 startok.

(#4) Fred23 válasza Pécsi gyerek (#1) üzenetére


Fred23
(PH! kedvence)

Ha felajánlanának egy ingyenes utat, azért elgondolkodnék; a baj az, hogy a párom nélkül nem nagyon szeretnék ekkorát kockáztatni, mert megmurdelésem biztosan nem viselné jól.

Remélem, megússzák azok, akik mennek, bár űrhullának lenni is elég klafa vég! :D

(#5) Robert_F válasza Fred23 (#4) üzenetére


Robert_F
(kvázi-tag)

Elég morbid humor de igaz... Én azt mondom várjuk ki a végét. A kockázat minden szempontból hatalmas és sok sikeres út sem jelent garanciát soha semmire. Minden indításkor a kocka újra és újra el van vetve.

... minden reggel jusson eszedbe: ... ma van hátralévö életed elsö napja ... anonymous

(#6) b. válasza Fred23 (#4) üzenetére


b.
(PH! kedvence)

Ez az utolsó mondatod hatalmas volt :)

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

(#7) Cifu válasza llax (#3) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A BFR (vagy BFB) megépítését el tudom képzelni 1-2 éven belül. Talán még a tesztelését is el tudják kezdeni, feltéve, hogy addigra elkészül, megbízható és sorozatban gyártható lesz a Raptor "végleges" verziója, de legalábbis egy átmeneti, kisebb tolóerejű verzió mindenképp

De a BFS-el kezdik, nem a BFR-el (én maradok a korábban bevett elnevezésnél). A BFR a BFS nélkül nem sokat ér, és ugye hangoztatják, hogy a BFS-el ballisztikus pályán haladó távolsági repüléseket akarnak majd. Aztán persze lehet, hogy ez is üres ígérgetés lesz....

nem beszállítóktól vásárolják össze a mások által tervezett főegységeket, hanem maguk fejlesztik és nagyrészt maguk gyártják azokat

De, rengeteg dolgot eleve beszállítóktól vásároltak / vásárolnak. A Merlin első változatainál a Barber Nichols gyártotta a turbopumpát, a kompozit elemeket pedig a Janicki Industries gyártotta le nekik, illetve tudomásom szerint most is ők gyártják.

Ahol tényleg házon belül oldják meg a dolgokat, az a rakétatest összeszerelése, hajtóművek gyártása, fedélzeti rendszerek (számítógépek, szoftverek) és a kiszolgáló és földi rendszerek (bár itt van összefonódás, különféle leányvállalatok útján).

A Dragon2 is elég sokat csúszik, pedig az "apróság" a BFS-hez képest.

Yepp, de ott a NASA megkövetel mindenféle teszteket, mielőtt repülésre alkalmasnak minősítik. Például a Falcon 9 Block 5. esetén 5 indítást követelnek meg, most emiatt is vannak kérdőjelek, mert a COPV (kompozit megerősítésű túlnyomásos tartály) esetében is kérik az 5 repülést, márpedig az eddig repült Block 5. változatok régi COPV-al repültek (amelyek az első balesetnél biztosan, a tavalyi balesetnél elképzelhető, hogy a kiinduló forrásai voltak a bajnak).

Egyébként ez valahol kritizálható kettős játék, hiszen a NASA a "saját" SLS / Orion párosánál nem követel meg ilyen szigorú tesztelést, például már a második SLS útnál embert szállító Orionnal indulnának (illetve ha lesz egy plusz indítás, ahogy most kinéz, akkor is a harmadiknál).

Nagy kérdés még, milyen "komoly" terveik vannak hosszabb távra egy ilyen túlméretezett hardverrel,

Musk a Marsra akart menni vele, de simán lehet, hogy a Hold előbb lesz célpont. Most ugye a NASA a Hold-körüli űrállomás ('The Gateway') felé vette az irányt, és bár ott az SLS, de mint kiszolgáló eszköz, a BFR/S bőven kihasználható lenne. Kérdés, hogy a NASA lobbyja mennyire tudja elkasználni az ilyen kezdeményezéseket...

amikor még a Falcon Heavy is (kevés esetet leszámítva) "túl nagy" a piac számára.

Én is úgy vélem, hogy az FH egy légüres térbe érkezett / érkezik, mert a legtöbb valós igényt a Falcon 9 is ki tudja szolgálni, míg a későbbiekben úgy is ott van a teljesen újrahasznosítható (?) BFR/S.

Az igényeket nagyjából jól jelzi az évi átlag 1 Delta 4 Heavy indítás (kevés kivétellel katonai), és az igen ritka, "nem GTO és navi" Proton és Ariane 5 startok.

Ezek mellé az árakat is oda kell rakni. Ha mondjuk 100 millió dollár lesz egy BFR/S indítás, akkor sokan el fognak gondolkodni arról, hogy mekkora léptékben gondolkodjanak. Anno a Bigelow féle űrállomásnál azért nem valósult meg az első kereskedelmi űrállomás koncepciója, mert egyszerűen nem volt mivel felmenni az űrállomáshoz a 2000-es évek végén, 2010-es évek elején. A Szojuzon és a SzenCsoun túl nem volt egyszerűen embert szállító űrhajó, az Űrsiklót meg éppen nyugdíjazták...

Ha lesz olcsó és hatékony hordozórakéta, amely nagy terhet vihet fel, jöhetnek a 20+ tonnás GEO műholdak...

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#8) b.


b.
(PH! kedvence)

Remek írás volt, köszi!( bár a zárójelekből nekem sok volt, ez mit sem von le az értékéből.)

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) PSN: Wijberto: Xbox Live : Tiboa

(#9) DeathAdder


DeathAdder
(PH! kedvence)

Hű az az update előadóművész nagyon nem hangzik jól.
Aki dubsteppesített barokk komolyzenét ad elő nem szeretném ha illusztrálná a Hold látványát ;]

You'll Never Walk Alone

(#10) llax válasza Cifu (#7) üzenetére


llax
(senior tag)

"De a BFS-el kezdik, nem a BFR-el (én maradok a korábban bevett elnevezésnél). "

A viszonylag gyors kivitelezhetőséget csak a BFR esetén látom. Az relatíve "egyszerű" szerkezet a BFS-hez képest.

"A BFR a BFS nélkül nem sokat ér,"

Csak valami jó 2. fokozat kellene rá :)

"és ugye hangoztatják, hogy a BFS-el ballisztikus pályán haladó távolsági repüléseket akarnak majd."

Erről szerintem komolyan beszélgetni csak azután lehet, ha legalább már a teherszállító változatot tesztelésre kész állapotban kitolták a hangárból. Az FAA engedélyek beszerzése sem lesz egyszerű.

"De, rengeteg dolgot eleve beszállítóktól vásároltak / vásárolnak."

Ez inkább tekinthető bérgyártásnak. Én itt az Atlas / Delta hajtóműveit, felsőbb fokozatait tekintem beszállításnak, amit a SpaceX rendel az inkább bérgyártás.

"Yepp, de ott a NASA megkövetel mindenféle teszteket, mielőtt repülésre alkalmasnak minősítik. Például a Falcon 9 Block 5. esetén 5 indítást követelnek meg, most emiatt is vannak kérdőjelek"

Itt megint jelen van az FAA is, lévén teljes mértékben kereskedelmi fejlesztés.

"Én is úgy vélem, hogy az FH egy légüres térbe érkezett / érkezik, mert a legtöbb valós igényt a Falcon 9 is ki tudja szolgálni"
"Ha lesz olcsó és hatékony hordozórakéta, amely nagy terhet vihet fel, jöhetnek a 20+ tonnás GEO műholdak..."

Szerintem előbb a FH-nek bizonyítania kellene, többet, mint eddig. Az F9-nek is kellett néhány sikeres repülés, hogy szállingózzanak a kereskedelmi megrendelések, ne csak a Dragon-nal repkedjen. Nagyjából két év és 3-4 repülés után kezdtek komoly szereplőként számolni velük. Ráadásul ezek olyan űreszközök, amik több másik rakétával is indíthatók lettek volna.
Az FH és majd a BFR/S esetében más a helyzet: az ezek képességeit igénylő hasznos terhek tervezése kezdődhet a sikeres bemutatkozás után. Szerintem azért sem nagyon mernek előre tervezni, mert 20+ tonnás GTO kapacitás másoknál még tervben sem nagyon létezik. Ott, ahol ilyen igény felmerülhet (USA, katonai/kémműholdak), a Long March 9 nem játszik, az SLS meg egyszerűen túl drága és jelenleg nem is számolnak vele a NASA-n kívül.

"Egyébként ez valahol kritizálható kettős játék, hiszen a NASA a "saját" SLS / Orion párosánál nem követel meg ilyen szigorú tesztelést,"

Ez mindig is érdekes volt...
Mondjuk hozzá kell tenni, hogy egy "Amos-6 típusú" balesetnél még a mentőrendszer sem biztos, hogy segítene. A Dragon esetén ott a "szoknya" is sérült volna, az meg kell a mentőrendszer megfelelő működéséhez. (Ellentétben a CRS-7 esetével, ami akár mentőrendszer nélkül is túlélhető lett volna, ha éppen személyzetet visz.)
Ugye eredeti terveik szerint hajtóművel, szárazföldre akarták letenni a Dragon 2-t. Ezt megint "túl bátor" elképzelésnek gondolom. Ejtőernyő tartalékának minden szituációban alkalmas a SuperDraco, fordítva már nem annyira... Ha későn jön valami gixer, akkor nincs tartalék. Szerintem ez a fajta hozzáállás is kell a NASA szigorúbb fellépéséhez, illetve az is, hogy igazolják a kereskedelmi alapú űrrepülés létjogosultságát, ami csakis nagyon szigorú biztonsági követelmények mellett tekinthető "jó döntésnek".
Az SLS/Orion esetén sok a kipróbált technika, az Orion-nak min. a 3. útja lesz személyzettel, "hagyományos" a mentőrendszer is.

(#11) Cifu válasza llax (#10) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A viszonylag gyors kivitelezhetőséget csak a BFR esetén látom. Az relatíve "egyszerű" szerkezet a BFS-hez képest.

Hát ez az, de a BFS nélkül semmit sem ér. Nincs jó 2. fokozat...

Az FAA engedélyek beszerzése sem lesz egyszerű.

Az nem vitás...

Ez inkább tekinthető bérgyártásnak. Én itt az Atlas / Delta hajtóműveit, felsőbb fokozatait tekintem beszállításnak, amit a SpaceX rendel az inkább bérgyártás.

Ez meghatározás kérdése, nálam a beszállító az, aki egy alkatrészt, részelemet szállít le.
A bérgyártás az, amikor megrendelsz egy terméket egy OEM gyártótól, aki leszállítja a kész, teljes terméket neked, csak a logódat kell ráütnöd, hogy a "tiéd" legyen.

Itt megint jelen van az FAA is, lévén teljes mértékben kereskedelmi fejlesztés.

A 'milestones'-okat a NASA állapította meg, nem az FAA.

Szerintem előbb a FH-nek bizonyítania kellene, többet, mint eddig. Az F9-nek is kellett néhány sikeres repülés, hogy szállingózzanak a kereskedelmi megrendelések, ne csak a Dragon-nal repkedjen.

Ehhez képest volt 4 FH piaci megrendelés már az első útja előtt, ebből végül maradt egy (az ArabSat-6A), a többit vagy F9 vitte fel, vagy másik céghez vitték át.

Szerintem azért sem nagyon mernek előre tervezni, mert 20+ tonnás GTO kapacitás másoknál még tervben sem nagyon létezik.

Vagy legalábbis nem ebben a formában, lásd Bigelow tervezet a Hold-körüli űrállomáshoz, amit eredetileg több Centaur fokozat vitt volna el a Holdhoz. A BFR/S viszont el tudná vinni egyből oda.

De természetesen igazad van, a valódi megrendelésállományhoz az kell, hogy a hordozórakéta meglegyen, amelyik vállalható áron visz fel ennyit.

Ez mindig is érdekes volt...

Egyszerűbben: a NASA amikor saját magáról volt szó, akkor kevésbé foglalkozott ezzel. A leglátványosabb az STS Space Shuttle volt ugye, hiszen az első négy útnál se volt igazából megbízható mentőrendszere, utána meg végképpen nem. A Gemini hasonló problémáktól szenvedett, mint a Vosztok (indítóálláson vagy közvetlenül az indításkor fellépő veszélyhelyzetben nem képes megmenteni az űrhajósokat), stb...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#12) joghurt


joghurt
(PH! addikt)

Big Falcon Rocket. :)

Cifu: A 05-ös kép helyett a 04-es van copy-paste-elve.

A tej élet, erő, egészség.

(#13) Doze


Doze
(senior tag)
LOGOUT blog (1)

Én nem tudom... gazdasági oldalról szoktam muskrol olvasni cikkeket, és pl a tesla sem rózsás... gyakorlatilag az udvaron is autót építenek, de igen kétséges hogy tudnak e a kövi 2 évben lejáró hiteleit fizetni.. persze a hipe, meg a féligazságon alapuló világmegváltó cikkek ezrei éltetik muskot, meg a nagyságát, gazdasági zsenialitását, de igen kis piacon mozog..... ha egy wv konszern álna be rakétát építeni na az más súlycsoport. De itt is azt érzem nagy füst kis láng, van siker de közel sem akkora mint ahogy kitűzött célok monumentalitása mutatja... ergo nagy marketing

(#14) Cifu válasza joghurt (#12) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

WoW és tényleg. Javítva! :R

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#15) Cifu válasza Doze (#13) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Hogy brutális a marketing, az nem vitás. De...

De a SpaceX megcsinálta, hogy a piac legjobb ár/érték arányú szolgáltatását nyújták.
De a SpaceX megoldotta egy folyékony hajtóanyagú első fokozat újrahasznosítását.
De a SpaceX volt az első a nagy cégek közül, akik élőben streamelte a rakétaindításokat Youtube-on.
De a SpaceX és Musk hosszú idő óta elérte azt, hogy a tömegeket is megmozgató érdeklődést építettek ki az űrhajózás és a rakétatechnika számára.

Igazából semmi rendkívülit nem találtak fel, csak csiszolgatják a meglévő technológiát és innovatív megoldásokat ültetnek át a valóságba.

Engem nem lehet Musk-rajongással vádolni, de megadom neki azt, hogy a SpaceX nélkül talán semmi változás nem lenne a hordozórakéta-piacon a 2005-ös állapotokhoz képest (Delta IV, Atlas V, Ariane 5, Szojuz, Proton, stb.)

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#16) llax válasza Doze (#13) üzenetére


llax
(senior tag)

"ha egy wv konszern álna be rakétát építeni na az más súlycsoport."

Ki akadályozta meg őket benne? Vagy bármelyik, rakétaépítésben már tapasztalt (igazi "nehézsúlyú", pl. Boeing) céget, hogy olcsóbb rakétát fejlesszen és azzal taroljon a piacon?
Mert amit most a SpaceX csinál a kereskedelmi indítások piacán, azt nyugodtan lehet tarolásnak nevezni. Tavaly 18 start, idén eddig 16 és még odébb van az év vége. Zsebükben jól fizető CRS, CRS2, CCDev, GPS szerződések, szóval itt a láng nagyobb, méghozzá a sok-sok Merlin 1D lángja, nem a füst.

"és pl a tesla sem rózsás... gyakorlatilag az udvaron is autót építenek, de igen kétséges hogy tudnak e a kövi 2 évben lejáró hiteleit fizetni.."

Ne csak a száraz számokat nézd: nézz be a számok mögé is. Nagyon nem mindegy, mire kell a sok pénz. Főként arra, hogy ne kelljen "még az udvaron is" autót építeni. Itt jön képbe a(z egyébként "burkolt") marketing és a hype: a nagy érdeklődést és a nagy számú megrendeléseket fenn kell tartani (mert az már megvan...), ha ez sikerül, akkor nem szakad be az a vékony jég.

(#17) llax válasza Cifu (#11) üzenetére


llax
(senior tag)

"Ez meghatározás kérdése, nálam a beszállító az, aki egy alkatrészt, részelemet szállít le.
A bérgyártás az, amikor megrendelsz egy terméket egy OEM gyártótól, aki leszállítja a kész, teljes terméket neked, csak a logódat kell ráütnöd, hogy a "tiéd" legyen."

Igazából minden bérgyártó beszállító, de nem minden beszállító bérgyártó.
A bérgyártó az általad tervezett/fejlesztett terméket/részegységet gyártja számodra.
A klasszikus beszállítás az, amikor a saját fejlesztését kínálja a cég, vagy legalábbis a megrendelő a fejlesztést is a témára szakosodott cégre bízza (pl. autó generátora, sebességváltója, de szám szerint egy autó alkatrészeinek többsége ilyen). Az RD-180 és az RS-68 is ilyen. Az RS-68 célzottan a Delta 4 sorozathoz fejlesztődött, de teljes mértékben a Rocketdyne műve, az MD, majd Boeing csak felhasználója. Az RD-180 alapjának (RD-170) fejlesztésekor még sehol nem voltak az USA cégei a megrendelők között, ez kb. fel sem merülhetett.

Ezzel áll szemben a SpaceX, ahol azért házon belül fejlesztenek. Ha nem is mindent a kezdetektől, de mára minden főegység saját fejlesztés.

"A 'milestones'-okat a NASA állapította meg, nem az FAA."

Én azt nem tudom ott hogyan működik, de szerintem az a minimum, hogy az összes vonatkozó FAA irányelv be van építve a NASA elvárásaiba. (Már amikor mástól vár el valamit...)
Mindenesetre a kereskedelmi (miért csak az???) rakétaindítások egyik fontos felügyelő szerve az FAA. Pillanatnyilag azt sem tudom (utána kellene nézni), hogy az űrhajókra csak mint repülő objektumra tekintenek a repülés légköri szakaszában (ez biztos), vagy mint személyszállító járműre is.

[ Szerkesztve ]

(#18) t72killer


t72killer
(Jómunkásember)
LOGOUT blog (1)

Ez Musk asztala:). Nem tudom, mennyibe kerül egy út, de valami automata bázisfélét is küldenék az utasokkal, hagyják ott működgetni a felszínen, hogy tartósabb haszna is legyen a projektnek, ne csak marketing/turizmus. Illetve átmeneti bázist is lehetne a holdra tenni tele hűtőszekrénnyel, ami akkor lenne lakott, amikor épp űrhajó jár arrafelé - ez vésztartaléknak se lenne rossz, ha vmi gebasz lenne a járgánnyal.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#19) Dare2Live válasza Doze (#13) üzenetére


Dare2Live
(PH! nagyúr)

"Gazdasági oldalról"

SpaceX nincs tőzsdén. Pontosan fogalmunk sincs. Az biztos, hogyha ilyen BFR... projekteket ilyen sebességgel végig tud vinni az anyagi alapok is megvannak. Eközben SpaceX szó szerint agyon/tönkreveri konkurenciát. Space Launch marketen 2010es 0%ról 2016ra 30%, 2017re 45%, 2018 agusztusára 65%os részesedést evett meg. Oroszok akik a legolcsobbak voltak 50-60%os részesedéssel 10%alatt vannak és képtelenek versenyezni SpaceXel. 2020ra imo eltünnek, SpaceX részesedése pedig elképesztő 80% fölé megy.

Tesla: 2018 Q4re Musk pozitív cash flowt igért. Az finoman szólva sincs messze már Q4 ketyeg.
(Ha ez megvan simán összehozza a befektetőket és a tőkét a Kínai, Europai gigafactoryra (Gigafactory 3 és 4))

A dohányzás se káros, sok nagyapa, dédapa száritott diófa levelet tekert újság papírba, és azt szívta. Mégse a tüdőrák vitte el őket sok esetben. by k.feri80

(#20) tupuk


tupuk
(fanatikus tag)

Ó, a kedvenc témám, de jó :)

Na akkor a reakcióim:
1. Ez csak apróság, de én ragaszkodok azokhoz a rövidítésekhez amiket maga Musk vezetett be, és amiket mindenki más is használ és ahogy logikus is:
BFR: a teljes rendszer, mindkét fokozat együtt:
BFS a felső fokozat, "S" mert "ship", a hajó maga.
BFB: a booster, ezért "B".
Napi/heti szinten követem a témát a nemzetközi sajtóban, ezeket így hívják, így is logikusak, engem zavar ezek átnevezése szóval én így használom.

2. Én is vártam hogy az idei IAC-on Musk megint előjön a showműsorával, de teljesen logikus és érthető hogy idén kihagyja. Aki picit ismeri ezt a témát annak nem "ciki" hogy egy ilyen istentelenül drága és nehéz és óriási projekt tervezése állandó fejlődésen-változáson megy át, de ezzel együtt is ugye 2016-ban előállt egy konkrét tervvel, kész 3D modellel, tavaly szintén nagy lelkesen előadta a 2. újraszabott verziót a szintén kész tervekkel és 3D animációkkal, most meg ugye megint elég jelentős változások vannak. Kicsit ciki lett volna harmadjára is ugyanazzal a nagy világmegváltó hévvel előadni az ismét újraszabott terveket. Nem előttem lett volna ciki, hanem a laikusabbak előtt. Ez így 3.-jára már kicsit elfáradt volna. Jövőre talán megint ott lesz, de akkor már remélhetőleg a kész prototípus fényképeivel, netán az már az első ugráson is túl lesz, na ilyen anyaggal már megint nagyot mehet a showműsor.

3. Az új felépítés annyira nekem nem fontos (bár tetszik), de egy dolgot azért megjegyeznék:
Az hogy három lába lesz a BFS-nek, ez nekem a Marsra kevés, remélem (és valószínűnek is tartom) ez a része még fog fejlődni a dolognak. Vagy rászerelnek még a szárnyaktól független lábakat is vagy máshogy, de egy teljesen ismeretlen terepre leszállni 3 lábbal nekem necces. Elég ha csak egyik láb alatt lazább szerkezetű a talaj mint a másik kettő alatt és besüllyed, máris dől a gép. Ugye több tíz tonna fog nehezedni egy-egy lábra. Vagy pont fordítva: egyik láb egy sziklára érkezik míg a másik kettő "sima" talajra amiben megsüllyednek a sok tonna súlya alatt, és máris dől az egész. És ugye minél jobban eldől a hajó, annál jobban tolódik el a súlypont, annál nagyobb súly nehezedik a már elve süllyedtebb láb(ak)ra, tehát öngerjesztő is a folyamat.

4. Ami a Holdat illeti, nekem az csak mellék-"hadszíntér", engem a Mars érdekel főleg, de persze az is nagyon izgi. Ez szerintem egy hatalmas bevételi forrása lehet Musknak a jövőben. Több ezer gazdag ember van a világon aki örömmel fizetnének pár millió dollárt hogy sétálhassanak egyet a Hold felszínén, Musk kiépít ott egy leszállópályát, aztán akár heti rendszerességgel vihet fel 50-100 embert akik ott extázisban elugrálnak-elszelfizgetnek pár órát a mini-gravin, mindenki boldog, a pénz meg dől Muskhoz. (Én is mennék ha lenne pár millió fölös dolcsim, de hát sose lesz.)

5. Ami engem igazán érdekel az a Mars, szóval én ebből a szemszögből nézem a dolgot. Ugye még mindig az a hivatalos menetrend hogy 2022-ben megy két teherűrhajó a Marsra, 24-ben meg még 4 további, ebből kettő már emberes. Erősen neccesnek tartom a dátumokat, szerintem minimum 2 év csúszás már most borítékolható. Sajnos, én alig várom hogy induljanak, de ez a realitás. Akik olvassák ezt a topikot valószínűleg hasonlóan érzik, nem is kell ezt magyarázni.

6. Amiről Musk nem beszélt, meg eleve nem is nagyon van róla szó a nemzetközi sajtóban az két dolog: milyen technika kell még a Marsra az űrhajókon kívül, és a pénz. Szerintem mindkét téma már már olyan lett mint az "elefánt a szobában" amikről senki sem beszél (vagy csak nagyon kevesen), pedig lehet hogy ma már mindkettő NAGYOBB akadálya a 2022-es indulásnak mint az egész BFR kifejlesztése és indulásra kész állapotba hozása.
Kezdem a pénzzel: Még azt is csak találgatja mindenki hogy honnan lesz Musknak az az 5 milliárd dollárja amiből kifejleszti a BFR-t. De azért ez még összejöhet. Nyilván segíti a háttérből az USA állam, na meg a hadsereg hisz a BFR nagyon jól fog jönni az USA hadseregnek is. És Musk egyébként is egy akkora név (értsd: szupersztár) hogy szerintem ha nekiállna hitelért kalapozni, fél perc alatt megdobnák a pénzzel mindenféle befektetők, bankok, stb.
De a BFR kifejlesztésének költsége és a Mars-utazások költsége az két külön dolog. És lehet hogy az utóbbi a drágább. Erre csak még bizonytalanabb becsléseket olvastam, de láttam már 10 milliárd dollár körüli becslást is. Ugye eleve kell hozzá 6 darab BFS, meg a boosterek amik felviszik az űrig a hat hajót. Nem a kifejlesztésük, hanem maguk a legyártott gépek. Az emberes hajók nyilván sokkal drágábbak lesznek mint a tehergépek. Ezek így együtt önmagukban is legalább egy billiárdba kerülnek majd. És kellenek azok az élet-fenntartó rendszerek amik minimum 2 évre, de inkább sokkal tovább maximális biztonsággal és redundanciával kiszolgálják a marsi csapatot, oxigénnel, vízzel, árammal, fűtéssel, sugárzásvédelemmel, mindennel, nem sorolom. Kellenek a gépek amikkel tudnak közlekedni, és vízjeget bányászni. Kellenek a gépek amikkel előállítják a visszatéréshez az üzemanyagot, és tartályok amikben a -160 fokos forráspont alatt tartják folyamatosan a metánt, na meg amivel majd átszivattyúzzák a vissza jövő gépbe. Valamiféle élőhely, bázis is kell nekik, sugárzásvédett, iszonyúan erős túlnyomásos cucc légzsilipekkel mindennel. Bár úgy néz ki az első éveket magában a BFS-ben fogják kihúzni, de akkor is kell az élethez szükséges minden felszerelés, amik itt a Földön nem nagy cuccok, de oda a legbiztonságosabb legdrágább high-tech kell, a kommunikációs rendszerektől a 3D nyomtatókon át az egészségügyi felszerelésekig minden. Kell min. két évre étel-ital, a marsi viszonyokat kibíró napelemek, Kilopowerek, akkumulátorok. Fúrógépek, roverek, a tudományos felszerelések, miegyebek. Talán egy-két helyi műhold sem ártana nekik. Kell egy állandó földi csapat is amelyik folyamatos kapcsolatban lesz a marsiakkal. Na meg a marsi csapat kiválogatása és felkészítése is kell. Mindez csak az első két évre számolva is több milliárd dollár lesz, és ha valóban indulnak 2022-ben vagy 24-ben, akkor ezekre a költséget a BFR kifejlesztésével párhuzamosan kell előállítani.
Ki fogja ezeket finanszírozni? Miből? Milyen konstrukcióban? Elindulatk már ezek egyáltalán komolyan vehető mértékben?
Mondjuk ha én az USA elnöke lennék akkor simán fizetném állami pénzből mert ez bőven megéri az USA-nak, de az amerikai űripar kollektív hisztit kapna az állam egyszerűen megtámogatná az amúgy is erőfölényben lévő versenytársukat. Szóval nem látom honnan lesz ennyi pénz.
És ezekre nem csak a pénz kell, de a tényleges megvalósításuk is. Ami sok idő, munkaóra. Mérnöki csapatok, tervezések, gyártások, tesztelések, korrekciók. És minden szükséges rendszernek 100%-osan készen kell lennie indulásra mert a Marson nem lehet hibázni, ott nem lesz senki aki segítsen és utánküldeni sem lehet semmit ha valami meghibásodna.

Szóval ez az egész Mars buli a BFR-t leszámítva is egy hatalmas projekt, aminek megvan a maga anyagi igénye, idő igénye, humánerőforrás igénye, és nekem úgy tűnik hogy az űrjárgányok tervezése és gyártása még ebben a kezdeti állapotban is mintha előrébb járna mint a többi ami még kell. És hiába lesz kész a BFR ha valami még hiányzik. A többi felszerelés megtervezése, kifejlesztése és legyártása is több évnyi meló, amikhez még a mérnöki stábot is össze kell toborozni. Hihetetlen ezekről milyen kevés szó esik a médiában.

(#21) tupuk válasza llax (#3) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

"Nagy kérdés még, milyen "komoly" terveik vannak hosszabb távra egy ilyen túlméretezett hardverrel"

Egy BFR fellövése olcsóbb lesz mint most egy Falcon 9-esé. Állítólag még a kis Falcon 1-es tesztgép fellövésénél is olcsóbb lesz. Nem vagyok mérnök de azt sejtem a fő oka ennek az általános technológiai fejlődésen túl az lehet, hogy a BFR teste szénszálas kompozit anyagból lesz, ami nagyon könnyű (a Falcon 9-es teste fémből van).

Magyarul: a Falcon 9-eseket nyugdíjazzák majd, és átállnak a BFR-ekre. Vicces lesz nagy ilyen böhöm gépekkel kilőni kis műholdakat, de ha úgy lesz olcsóbb akkor úgy fogják csinálni.
De tervbe van véve menetrendszerű repülőjáratok indítása is, ezzel fél óra alatt el lehet majd jutni a Föld túlsó felére. Na meg a Holdas utazások is hozzák majd a pénzt.

(#22) Cifu válasza tupuk (#20) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

1. Ez csak apróság, de én ragaszkodok azokhoz a rövidítésekhez amiket maga Musk vezetett be, és amiket mindenki más is használ és ahogy logikus is:
BFR: a teljes rendszer, mindkét fokozat együtt:
BFS a felső fokozat, "S" mert "ship", a hajó maga.
BFB: a booster, ezért "B".

Maga Musk volt az, aki az egész káoszt kreálta. Anno egy teljesen más rendszerre volt használva a BFR, és az IAC 2016 esetében még ITS volt az akkor bemutatott rendszer neve, majd az IAC 2017 esetében BFR lett a rendszer neve, de ezt használta az előadás közben az első fokozatra is. 2017-ben már előkerült a BFS, az űrhajóra vonatkozólag. Anno a r/SpaceX redditen alakult ki az általam tavaly és most is használt és leírt verzió (BFR, BFS a két részelem, BFR/S a kettő együtt). Erre most Musk behozta a BFB-t... :U

Bocsi, de nem, Musk nem átláthatóan használja a jelöléseket, és ezek nem is teljesen hivatalos elnevezések. Ez pont most okozott fejfájást, mert én is hosszasan törpöltem, hogy akkor mi a franc legyen a követendő. Végül úgy döntöttem, ha tavaly volt egy bevett és elmagyarázott, logikus rendszer, akkor tartom magam ahhoz.

Ha majd a honlapjukon kint lesznek, és lesz egy valóban hivatalosan rendszerezett elnevezés, akkor majd áttérek arra.

Nem véletlen, hogy a NASASpaceflight fórumán és a r/SpaceX redditen is külön topic született arra, hogy most már ideje lenne rendesen elnevezi az egész hóbelevancot, mert

Napi/heti szinten követem a témát a nemzetközi sajtóban, ezeket így hívják, így is logikusak, engem zavar ezek átnevezése szóval én így használom.

Én is követem a témát, a fentiekben leírtam a miértett. Egyébként Musk esetében nem ez az első eset, hogy az általa használt elnevezés okoz kavart, ugyebár anno egy ex-SpaceX alkalmazott leírta, hogy a belső céges jelölésben nem használták soha a Block elnevezéseket, Musk twitterezte ezeket, aztán végül a Block 5 már így épült be a köztudatba...

de ezzel együtt is ugye 2016-ban előállt egy konkrét tervvel, kész 3D modellel, tavaly szintén nagy lelkesen előadta a 2. újraszabott verziót a szintén kész tervekkel és 3D animációkkal, most meg ugye megint elég jelentős változások vannak.

A "kész 3D modell" azért fenntartással kezelendő. A mostani 3D modellről például lemaradt a gyorsító fokozat három vezérsíkja (grid fin)...

Az hogy három lába lesz a BFS-nek, ez nekem a Marsra kevés, remélem (és valószínűnek is tartom) ez a része még fog fejlődni a dolognak.

Pedig valahol logikus a három láb. Ugyebár általános dolog, hogy minden felület három ponton fekszik fel, ezért nem tud a háromlábú szék ugyebár billegni. Tehát ha maximálisan tömeg-hatékony akarsz lenni, akkor 3 láb, és emellé ez még a legstabilabb is.

Vagy pont fordítva: egyik láb egy sziklára érkezik míg a másik kettő "sima" talajra amiben megsüllyednek a sok tonna súlya alatt, és máris dől az egész.

Először is a Mars gravitációja kisebb, tehát eleve a súly nem azonos tömeg elv miatt mások a mozgásterek.
Másodszor nyilván nagyon meg kell választani a terepet, de feltehetően erre ügyelni fognak.
Harmadszor, a lényeg itt is nem a tömeg, hanem a tömegközéppont helyzete. Szerintem ezért kerültek a BFS végére a teherkonténerek, hogy a tömegközéppont minél lejjebb kerüljön.

4. Ami a Holdat illeti, nekem az csak mellék-"hadszíntér", engem a Mars érdekel főleg, de persze az is nagyon izgi. Ez szerintem egy hatalmas bevételi forrása lehet Musknak a jövőben.

Főleg, hogy a NASA most a Cislunar holdbázist (The Gateway) határozta meg fő csapásiránynak. Ha a 2020-as évek közepére elkészül a BFR/S, akkor bizony könnyebben lehet a NASA pénzére is pályázni...

Ami engem igazán érdekel az a Mars, szóval én ebből a szemszögből nézem a dolgot. Ugye még mindig az a hivatalos menetrend hogy 2022-ben megy két teherűrhajó a Marsra, 24-ben meg még 4 további, ebből kettő már emberes.

Ez ma már biztos nem hivatalos menetrend, mert sehol sincs megemlítve, lefektetve. Musk tavalyi prezentációjában így volt, de ugyebár amíg a 2016-os előadásban még hosszasan beszélt a Red Dragon-ról, egy évvel később már szóba se hozta, mert ugye elkaszálták.

Kezdem a pénzzel: Még azt is csak találgatja mindenki hogy honnan lesz Musknak az az 5 milliárd dollárja amiből kifejleszti a BFR-t. De azért ez még összejöhet. Nyilván segíti a háttérből az USA állam, na meg a hadsereg hisz a BFR nagyon jól fog jönni az USA hadseregnek is.

Valószínűleg odébb lesz az azért, mert először is meg kell születnie, másodszor a konkurenciánál erősebb lobbyra lesz szükség. Az NRO és az ULA nem azért egyezett meg 6db Delta IV Heavy indítás csomagjáról, mert ez volt a legjobb ajánlat, hanem azért, mert az ULA kilobbyzta ezt, és ezzel kihúzta a Falcon Heavy alól a szőnyeget.

Ez az a rész, ahol a SpaceX egyenlőre nem túl erős, mert úgy gondolták, hogy majd lazán adják a jobb ajánlatot, aztán viszik a megbízást. Aztán jött a pofára esés, és McCain szenátor lobbyjával sikerült végül egy alapos felütést bevinni az ULA-nak (az RD-181 hajtóművek esete ugye az Atlas V.-ben). Csakhogy McCain idén elhunyt, és nincs SpaceX által támogatott lobbysta a Szenátus katonai felügyeletet ellátó bizottságában, ahol az ilyesmiket anno végbevitte McCain.

Ráadásul azzal, hogy a Northrop-Grumman felvásárolta az OrbitalATK-t, egy újabb veszélyes konkurens jelent meg, mert az OrbitalATK legfőbb gondja az előrelépés terén a forráshiány volt, a Northrop-Grumman ezt megoldhatja, ráadásul kiépült lobbyhálózata révén bízhat abban, hogy az OmegA sikerrel elhappoljon némi állami támogatást és majd indítást...

Erre csak még bizonytalanabb becsléseket olvastam, de láttam már 10 milliárd dollár körüli becslást is.

Musk maga is 10 milliárdot említett az IAC 2016-on.

Szóval ez az egész Mars buli a BFR-t leszámítva is egy hatalmas projekt, aminek megvan a maga anyagi igénye, idő igénye, humánerőforrás igénye, és nekem úgy tűnik hogy az űrjárgányok tervezése és gyártása még ebben a kezdeti állapotban is mintha előrébb járna mint a többi ami még kell.

Pont ezt írtam ugye az IAC 2016 és 2017 elemzésembe anno bele. Musk abban bízik, hogy lesz, aki majd kifizeti az utakat, ő csak olyasmi akar lenni, mint a XIX. században az amerikai vasúttársaságok. Csak hát ez nem így működik.

Ezért is gondolom azt, hogy Musk szép kis Mars terve valójában üres. Még ha valóban a Marsról álmodozik is, szüksége van a NASA-ra, hogy megtöltse a terveit tartalommal...

Egy BFR fellövése olcsóbb lesz mint most egy Falcon 9-esé.

Várjuk csak meg a gyakorlatot. Anno Shootwell is azt nyilatkozta, hogy akár 7 millió dollárra is le lehet szorítani az indítások költéségét, illetve az első fokozat újra-felhasználásával akár 20 millió dollár alá is lehet menni. Most cirka 40-50 milliót kérnek egy újrafelhasznált első fokozatos F9 indításért...

Nem vagyok mérnök de azt sejtem a fő oka ennek az általános technológiai fejlődésen túl az lehet, hogy a BFR teste szénszálas kompozit anyagból lesz, ami nagyon könnyű (a Falcon 9-es teste fémből van).

Ez csak a tömeget érinti. A legfőbb tényező a hajtóművek esete lenne. A fő probléma még mindig az a Merlin-1D esetében is, hogy a visszatért hajtóművek turbopumpáinál repedéseket találnak. Akkor lehet valóban olcsó, ha tényleg csak annyi kell, hogy a leszállt rakétát letisztítják, átnézik és összerakják a következő indításra, majd indulhat is.

Ha ki kell szerelni a hajtóműveket, szétszerelni, ellenőrizni, összerakni, visszaszerelni, akkor ez bizony nem fog gyors és olcsó újrahasznosításként működni...

Magyarul: a Falcon 9-eseket nyugdíjazzák majd, és átállnak a BFR-ekre. Vicces lesz nagy ilyen böhöm gépekkel kilőni kis műholdakat, de ha úgy lesz olcsóbb akkor úgy fogják csinálni.
De tervbe van véve menetrendszerű repülőjáratok indítása is, ezzel fél óra alatt el lehet majd jutni a Föld túlsó felére. Na meg a Holdas utazások is hozzák majd a pénzt.

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#23) tupuk válasza Cifu (#22) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Oké, Musk is zavaros néha kissé, de ahogy én követtem őt azért többségében úgy használja a szavakat ahogy írtam. Na meg az hogy S = "ship", a B meg "booster", ez az én fejemben egy kristálytiszta kész logika, így használom hónapok óta. Én maradok ennél.
A reditten én is követem a SpaceX fórumot. Szoktál ott kommentelni? Ha nem titok, milyen néven? Mert akkor ott a te kommenteidre külön figyelnék.

"A "kész 3D modell" azért fenntartással kezelendő. A mostani 3D modellről például lemaradt a gyorsító fokozat három vezérsíkja (grid fin)..."
Oké, a látványterveket elrontották, de ez mellékes. A lényeg akkor is az hogy évről évre változnak még olyan alap jellemzők is mint hossz meg átmérő, meg szárnyak nőnek ki a semmiből, és ezek csak a legfeltűnőbbek, szóval a lényeg hogy látványosan változik a terv, értem hogy harmadjára már ciki lett volna megint más tervekkel előjönni.

"Pedig valahol logikus a három láb."
Na ez már komolyabb téma. Igen, a Marson kicsi a gravi. Igen, nyilván leviszik a lehető legalacsonyabbra a súlypontot a gép segge felé. Igen, egy 3 lábú szék nem tud billegni. De eldőlni el tud. Ezt kell nézni: 55 méter magas lesz! A kieresztett teleszkópos lábakat nem számolva, mert azzal még több. Ez egy közel 20 emeletes épület magassága! Ez brutális! Még egy 10 emeletes épület is hatalmas, de ez kb. kétszer akkora lesz! És 37% gravi ide vagy oda, akkor is több száz tonna súlyú lesz az egész még egy marsi mérleggel mérve is! (Mi több a földet érés pillanatában tán még picit nagyobb is lesz mert nem teljesen nullára fékez le).

A terepkiválasztás nyilván nagyon gondos lesz, de centire pontosan nem tudják sem kiválasztani, sem irányítani az első hajót. A másodikat már igen, mert az első legénysége nyilván épít majd egy leszállópadot a 2.-nak, amit jeladókkal, kommunikációs egységekkel körbevesznek, amik szépen lehozzák a 2.-at a kör közepébe, de az első hajó még a sima "vad" terepen kell leszálljon.
Te is tudod mennyire sok szikla és kő van a Marson. És az is biztos hogy a közvetlenül felszín alatt is ugyanilyen sűrűn vannak. Akár csak 1-2-5 vagy 10 centi porral takarva. Több százmillió éve keringenek ott a rendszeres porviharok, biztos sok sziklát betemettek már pár centi por alá. És nincs most ott olyan műhold amelyik pár centi felbontással belátna a felszín alá. Szóval ha nem is vakon, de kissé homályos látással lesz kiválasztva az első landolási helyszín. Ami nem is egy konkrét pont lesz, hanem egy több száz négyzetméteres (vagy akár egy négyzet-km-es) terület lesz.

Azt is bele kell számolni hogy a Marson nincs esőzés, és kicsi a gravitáció. Így alapból lazább, kevésbé tömörebb lehet maga a talaj, nincs olyan fizikai erő ami annyira tömörítse mint itt nálunk. Ugyanaz a gravitáció ami jól jön az űrhajó súlyának csökkentésénél, a talajerősségnél, a felszíni talaj tömörségénél ugyanolyan mértékben rosszul jön. Ha az egyik láb egy felszín alatti sziklára érkezik, ami megtartja a súlyt, a másik két láb meg szépen elkezd süllyedni a lazább talajban, az szerintem elég gáz egy 20 emelet magas szerkezetnél...
Nem látom okát, hogy legalább az első emberes űrhajót ne szereljék fel még három lábbal. Hat láb már sokkal stabilabb lenne és a súly is több felé oszlana. Később a kiépített padokra már elég a 3 láb.

"Ez ma már biztos nem hivatalos menetrend"
Árgus szemekkel nézem az infókat. Újra és újra rákérdeznek, újra és újra kimondják hogy ez a terv. Azt is hozzáteszik persze hogy ambiciózus és nem garantált, de fenntartják hogy ez a terv. Mint írtam én sem hiszem hogy tartható, de a tény az hogy ők kimondják.

"Musk abban bízik, hogy lesz, aki majd kifizeti az utakat, ő csak olyasmi akar lenni, mint a XIX. században az amerikai vasúttársaságok. Csak hát ez nem így működik."
Ezen a korszakán ma már túl van. Már belátta hogy senki nem fog helyette Mars-bázis építeni, meg a többi cuccot sem gyártja le senki magától.
Ezzel együtt nem látni hogy nagyon csipkedné magát a további felszerelések és technológiák legyártásában, mintha csakis a BFR-re koncentrálna. Azért remélem a háttérben, szépen csendben elkezdtek már ezzel is dolgozni.

Izgalmas sztori, én nagyon várom már, szerintem olyan lesz az első emberes BFS leszállása a Marson mint amikor Kolumbusz kikötött Amerika (azaz Haiti, mindegy...) partjainál :)
Egy történelmi pillanat lesz. Behűtöm majd a pezsgőt aznapra :)

(#24) Cifu válasza tupuk (#23) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

de ahogy én követtem őt azért többségében úgy használja a szavakat ahogy írtam.

Most éppen. Itt ismét visszautalnék arra, hogy az IAC 2016-ban ITS volt. Az IAC 2017-ben csak BFR jelölés volt, semmi más. Aztán bejött a BFS. De mivel nem volt tiszta, hogy a BFR a teljes rendszer, vagy csak a gyorsítórakéta jelölése, ezért elterjedt a BFR/S jelölés a fórumokban. Most használta a BFB-t először.

Oké, a látványterveket elrontották, de ez mellékes.

Ez egy nagyon jó szó, látványtervek. De innentől ez még koncepcióterv szintjén van. Azt maga Musk is elismerte, hogy a belső szerkezete a BFS-nek még csak koncepció szintjén van meg. Tehát ezek még mindig messze vannak a végleges tervektől...

De eldőlni el tud. Ezt kell nézni: 55 méter magas lesz!

Nem, a magasság egy adat, a tömegközéppont egy másik. Az, hogy mennyire könnyen dől el valami, a tömegközéppont határozza meg, lehet akár 1 km magas is a jármű, ha kellően alacsonyan van a tömegközéppontja, akkor állni fog, mint a cövek. :)

A másik dolog, hogy ha a leszállóláb nem tud pár fokos dőlést kompenzálni, akkor régen rossz. Ezért néznek ki az F9 leszállólábai is úgy, ahogy.

És nincs most ott olyan műhold amelyik pár centi felbontással belátna a felszín alá.
...
Így alapból lazább, kevésbé tömörebb lehet maga a talaj, nincs olyan fizikai erő ami annyira tömörítse mint itt nálunk.

Ez már összetettebb kérdés. Én csak fotelszakértő vagyok, de especiel biztos, hogy valamelyik sziklás vagy lávafolyamos területre tenném le az első űrhajót...

Nem látom okát, hogy legalább az első emberes űrhajót ne szereljék fel még három lábbal. Hat láb már sokkal stabilabb lenne és a súly is több felé oszlana. Később a kiépített padokra már elég a 3 láb.

Per pillanat még csak koncepció fázisban van a jármű, szóval especiel én csak koncepció szintjén mernék találgatni. Amíg pedig az egész koncepció ilyen zselé állapotban van, ez kissé okafogyott vita.

Én személy szerint nem látom problémának a 3 landolólábat, de a pontos megítéléshez jó lenne látni egy részletesebb műszaki rajzot, esetleg egy tömegre vonatkozó elemzést, amely a részelemek, terhek tömegét összegzi, ne adj isten egy tömegközéppont számítást. Ilyesmit viszont sose fogunk látni...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#25) llax válasza tupuk (#21) üzenetére


llax
(senior tag)

Egy "BFR light" verzióval (természetesen visszatérő 2. fokozattal) könnyen el tudnám képzeli azt, hogy minden eddiginél olcsóbb legyen a műholdak indítása. A jelenlegi koncepcióval csak akkor, ha tényleg minden számításuk bejön.
Itt nem csak a sokszori újrahasználhatóságra gondolok (részben arra is: BFS hővédelme...), hanem a valóban nagyon minimális infrastruktúra igényre. Továbbá valahogyan ki kellene bújni a rakétákra vonatkozó "range safety" szabályok alól (vagy legalább egyszerűsíteni).

"De tervbe van véve menetrendszerű repülőjáratok indítása is, ezzel fél óra alatt el lehet majd jutni a Föld túlsó felére."

Személyzetes repülésről komolyabban beszélgetni csak akkor lesz értelme, ha a teherszállító változat már bizonyított, vagy legalábbis "célegyenesben" van. Az FAA minden elvárásának megfelelni nem lesz egyszerű. No meg újra: range safety, a jelenlegi formája és követelményei mellett menetrendszerű járatokról vagy éppen "sürgős" utakról nem lehet beszélni. (Miért is nem olyan sürgős már a saját tulajdonú indítóállás Boca Chica-n? Range safety...)

"Na meg a Holdas utazások is hozzák majd a pénzt."

Ha be is indulna ilyen, az érdeklődés gyorsan mérséklődne. Ilyen igényekkel rendelkező, elegendően gazdag, bátor és egészséges, az esetleges "űrbetegséget" is bevállaló emberből azért nincs olyan túl sok. Ezen túl 50.-nek vagy 150.-nek lenni a sorban már "értéktelen", a későbbi utakra már nem annyira a nagyon gazdagok (eleinte inkább "magamutogatásból"), hanem a kalandvágyók szeretnének menni, nekik "olcsó" jegy kellene.

(#26) tupuk válasza Cifu (#24) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

A rövidítések témához többet nem tudok hozzátenni, már leírtam az érveimet. Én használom úgy ahogy szerintem logikus, te meg írd úgy ahogy te gondolod jónak, valahogy csak megértjük majd egymást :)

Ami a BFS belső szerkezetét illeti: Valóban nincs érdemi kidolgozás, de szerintem ez másodlagos jelentőségű, és nem is a legsürgősebb. Bárcsak ez lenne a legnagyobb hiányosság... :)

Lábak száma és tömegközéppont:
Itt is leírtam kb. mindent, abban igazad van hogy érdemben csak akkor lehetne folytatni ezt a vitát ha több műszaki adatunk lenne, ami nincs és nem is lesz. Meg hát képlékeny még a mostani terv is. De abban kétségtelenül igazad van hogy a tömegközéppont számít. Na meg Muskékat sem tartom olyan hülyének hogy ne tudnák mit csinálnak, pár körrel okosabbak nálam.
Ezzel együtt továbbra is rossz érzés van bennem: egy olyan bolygón és olyan terepen ahová még egy űrhajó sem szált le soha, és a talaj szerkezetéről, a rajta vagy benne benne esetlegesen megbúvó sziklákról (vagy éppen a felső porréteg alatti jégrétegről amit a fékező hajtóművek tüze megolvaszthat/elpárologtathat) nincs semmi infó, erre rátenni egy 20 emelet magas, több száz tonnás szerkentyűt, hát na... maradt bennem egy kis félsz :)

"Én csak fotelszakértő vagyok, de especiel biztos, hogy valamelyik sziklás vagy lávafolyamos területre tenném le az első űrhajót..."
A célterület az egyik kedvenc témám, erre külön reagálok majd.

(#27) tupuk válasza Cifu (#24) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

"Én csak fotelszakértő vagyok, de especiel biztos, hogy valamelyik sziklás vagy lávafolyamos területre tenném le az első űrhajót..."

No. Az van hogy a célterületnek több szempontnak is meg kell felelnie, és ezek alapján kis túlzással tulajdonképpen alig van olyan rész amelyik a több szempont metszetének, vagy valamilyen kompromisszumának megfelelne. Sok választási lehetőség nincs.

Először is egyből meg kell felelnie egymásnak két teljesen ellentmondó szempontnak: legyen jó hideg hely, ahol az év legmelegebb napjának legmelegebb percében sem megy fagypont fölé a hőmérséklet, de azért közben legyen a lehető legmelegebb hely is :) Előbbi szempont a víz miatt van ugye, ahol fagypont fölé megy, ott jóval kevesebb fagyott vízjég várható a felszínen vagy a felszínhez közel, hisz felolvadt és/vagy elpárolgott, vagy beivódott mélyen a földbe. A meleg-szempont meg az emberek miatt van, senki nem akar két évig a mocsok hidegben és az egyenlítőtől távol, kevés napfényt látva élni, ez pszichésen rossz (na meg a fűtésre is több energia megy). Pláne egy olyan bolygón ahol még maga az egyenlítő is egy cudar hideg hely.

E két ellentmondó szempont alapján valahol a 30-35. szélességi körök sávjában lesz a landolás és a bázis (a kettő természetesen nem lehet egymástól túl távol, maximum pár km), mert itt már örök fagy van, de ezen belül a lehető legközelebb az egyenlítőhöz.

Na most lávafolyamos helyre nem lehet letenni a gépet. Azért nem mert az magos. Kicsi és ritkás légköre van a Marsnak, amit maximálisan ki fog használni fékezéshez a BFS, és ebben az utolsó pár km is számít, sőt az számít legjobban, mert az a legsűrűbb. A Mars nagy lávás felföldje, ami a Tharsis Montes vulkánhegyek környékén meg a Valles Marineris kanyonrendszer régiójában van, az egyszerűen túl magasan van, nem tud eleget fékezni ott a gép. Alföldre, mélyföldre kell elszállni, minél mélyebbre hogy sok legyen a fékező légkör felette.
Mutatom a lávás fennsíkokat:

Ez ugye egy olyan színkódos kép, ahol a színek a magasságot jelzik. És mit tesz isten, pont a lávás fennsíkok a legpirosabbak, azaz legmagasabbak. Ráadásnak nagy részük az egyenlítő környékén van, tehát a fenti szempontnak sem felelnek meg.

Nekünk olyan hely kell, ami ezen a térképen kék színű, azaz mélyen fekszik. Mint látod ez szinte kizárja a déli féltekét, mert az északi félteke felső fele kék, ott volt a marsi óceán is. Délen csak a Hellas Planitia óriáskráter elég mély, de az meg más okokból nem jó.
Északon azét is jó a volt óceán alja, mert az valószínűleg simább, kiegyenlítettebb talaj mint ami sose volt víz alatt.
Arról hogy a SpX milyen helyszínekben gondolkodik, eddig egyetlen infó van, Paul Wooster pár héttel ezelőtti előadása, ahol egy ilyen képet is kitett a projektorra:

A 4 darab sárga színű téglalap az érdekes. Jobbára mélyen fekvő, valaha óceán borította helyszínek, még az örök fagy területén, de annak is a legdélebbi sávjában. Itt tartanak, a további szűrés főbb szempontjai a felszín sziklássága, és persze a fellelhető-remélhető fagyott vízjégbázis valószínűsége. Én nagyon remélem hogy a bal szélső téglalapban lesz a végső pozíció, annak is a jobb alsó, azaz dél-keleti sarkában. Egyszerűen azért mert az van a legközelebb a Mars legizgalmasabb, geológiailag legváltozatosabb régiójához, a hatalmas óriáskanyonokhoz, na meg az óriás vulkánhegyekhez. Így is lesz vagy 10-20 év mire legyűrik azt az ezer-kétezer km távolságot, de ha még messzebb landolnak akkor még jóval több évtized is lehet. Jó lenne megélni nem csak a landolást, de az esetleges nagyobb felfedezéseket is. Az első pár év úgyis csak a helybeni túlélésről fog szólni, max a szűk környéket tudják felfedezni.

(#28) tupuk válasza llax (#25) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

"Ha be is indulna ilyen, az érdeklődés gyorsan mérséklődne. Ilyen igényekkel rendelkező, elegendően gazdag, bátor és egészséges, az esetleges "űrbetegséget" is bevállaló emberből azért nincs olyan túl sok. Ezen túl 50.-nek vagy 150.-nek lenni a sorban már "értéktelen", a későbbi utakra már nem annyira a nagyon gazdagok (eleinte inkább "magamutogatásból"), hanem a kalandvágyók szeretnének menni, nekik "olcsó" jegy kellene."

Hát ezzel megleptél :) Az én fejemben egy akkora óriási élménynek minősül egy Hold-túra hogy eszembe se jut hogy valaki csak legyintene rá, hogy "A, már voltak ott százan, én minek menjek már". Lehet valakinek csak ilyen sznob szempontjai lennének hogy legyen benne az első 50-ben, de azért az űrbéli nulla gravi élménye, a Föld és Hold látványa az űrből, meg a Holdon való séta szerintem külön-külön is semmivel sem összehasonlítható, életre szóló, fantasztikus élmények, hát még együtt. Fel nem fognám ésszel ha ez valakit ne érdekelne
A jó helyekre járnak a szupergazdagok is, nem nézik hanyadikak ott, egyszerűen ami jó oda mennek mert jó ott lenni.

Persze nem vagyunk egyformák, lehet másokat tényleg nem izgatna ez annyira. Nem tudok mások nevében beszélni, pláne nem a dollármilliomosok nevében :) Szóval meglátjuk....

(#29) Cifu válasza tupuk (#26) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Egy olyan bolygón és olyan terepen ahová még egy űrhajó sem szált le soha, és a talaj szerkezetéről, a rajta vagy benne benne esetlegesen megbúvó sziklákról (vagy éppen a felső porréteg alatti jégrétegről amit a fékező hajtóművek tüze megolvaszthat/elpárologtathat) nincs semmi infó, erre rátenni egy 20 emelet magas, több száz tonnás szerkentyűt, hát na... maradt bennem egy kis félsz

Hát azért eddig 3 rover elég méretes területen vándorolt már végig, és nem csak felvételeket, de talajmintákat is vettek. Szóval azért a "semmi info" egy kicsit erős.

Én egyébként biztos vagyok benne, hogy az első BFS Mars-leszállás előtt a kinézet területet alapos rover / űrszonda felmérésnek veszik alá.

No. Az van hogy a célterületnek több szempontnak is meg kell felelnie, és ezek alapján kis túlzással tulajdonképpen alig van olyan rész amelyik a több szempont metszetének, vagy valamilyen kompromisszumának megfelelne.

Én leírtam, hogy milyen talajra szállnék le, ebből lett egy W-o-T... :DDD

Mindenestre ugyanez a Paul Wooster tavaly még a Arcadia Planitia-t tartotta potenciálisan esélyesnek.

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#30) tupuk válasza Cifu (#29) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Mi az a Wot? :)
Valóban hosszan írtam ha erre gondolsz, de nyilván nem csak neked írtam, gondolom olyanok olvassák ezt a fórumot akiket érdekel ez a téma. Szerintem ez egy tök izgi kérdés. Na meg bevallom jólesik magyarul kommunikálni erről annyi hónap angolja után.

"Én egyébként biztos vagyok benne, hogy az első BFS Mars-leszállás előtt a kinézet területet alapos rover / űrszonda felmérésnek veszik alá."

Hát ha komolyan veszik a 2022-t, akkor addig már csak egy időablak van amikor odaküldhetnek egy rovert vagy egy szondát: 2020. Soha sehol nem hallottam még csak ötlet szintjén sem említeni hogy 2020-ban bármit is küldeni akarna oda a SpX.... Pedig egy szatelit szerintem is jó ötlet lenne, de nem említenek ilyet.

(#31) tupuk


tupuk
(fanatikus tag)

Na bedobok még egy témát, hátha kapok rá valami jó választ :)

Szóval az egyik fő bajom hogy az első emberek mennyire be lesznek "zárva" a saját kis körükbe, túl messze nem tudnak menni utak hiányában. Vad terepen nyilván csak lassan lehet menni, az aksi kapacitás is limitálja a távot, főleg hogy a visszaútra is kell az áram. Éjszakázni sem biztos hogy lehet a kocsiban, gyenge sugárzásvédelem, az éjjeli csonthidegben triplán megy az energia a fűtésre, na meg víz, oxigén, minden. Talán 100-150 km lesz a maximális hatótávuk, nem hiszem hogy kint akarnának éjszakázni a roverben.

És ez elég rossz, mert a felfedezni valók nagy része nyilván messzebb lesz.

Ennek a problémának a leküzdésére szerintem egy repülő kütyü lenne ideális válasz. Helikopter nyilván nem lehet a ritkás légkör miatt. Repülőgép sem. Viszont arra gondoltam hogy ha már úgyis ott lesz az űrhajó, a seggében a sok Raptor meghajtóval, akkor azokból egyet vagy kettőt kiszerelve és azokat felhasználva talán lehetne eszkábálni egy kicsi, 2-3 személyes szerkezetet, ami gyorsan és messze repteti őket. De hogy hogy nézhetne ki egy ilyen kütyü, na arról gőzöm sincs, erre kéne valami kreatív öltet :)
A súlynak, az embereknek (vagy az embereket tartalmazó kapszulának) nyilván lent kéne lennie, de az sem jó ha megpörköli az utast a motor. Vagy lehetne kör/kúp alakú, és az üres közepén megy ki a lángcsóva, de akkor meg instabil a szerkezet. Na meg a két tanknak (oxigén + metán) is kell hely valahol, + vezérlés, kormányzás. Szóval nem tudom, pedig biztos van valami mérnöki megoldás... de ha működne, egy nagyságrenddel nagyobb lenne az első marsiak által bejárható terület mérete...

(#32) llax válasza tupuk (#30) üzenetére


llax
(senior tag)

Szerintem a 2020 eleji dátumokat jobb elfelejteni.
Csak nézd azt, mekkora kihívás volt a sokszorosan kipróbált technikákból "összelegózni" a Falcon Heavy-t, "csak" a középső fokozatot kellett megerősíteni és az oldalsó boosterek leválasztását megoldani. Vagy azt, milyen csúszásban van a Dragon 2. Ezeknél nem is az években számolható "mérték" a fontos (mert az ebben az iparban nem sok), hanem akkortól érdekes, amikor már éven belüli, konkrétabb dátumokat is megadtak. Pl. az adott időtől fél évre van a kitűzött dátum, eltelik a fél év és még mindig van hátra 5 hónap... Kicsit (nagyon) optimisták a SpaceX-nél.

Jelenleg úgy néz ki egy rakéta indítása, hogy kell a "hadsereg" hozzájárulása és közreműködése (range safety), kell engedély az FAA-tól (külön a felszállásra és a booster leszállásához), a rádiós kommunikációra (pl. telemetria) az FCC-től. Ez mind egyszeri, egy repülésre szóló engedély! A felszállással érintett légtérben és alá eső felszínen/vízen ember nem tartózkodhat. A közel vertikális űrugrások, vagy a SpaceShipTwo repülése közel sem igényel olyan földi kiszolgálást, mint egy orbitális, vagy nagy terület felett átrepülő, ballisztikus pályára induló rakéta. Utóbbiak mind a légtérnek, mind a felszínnek/óceánnak egy elég jelentős területét veszélyeztetik, ennek a területnek az ellenőrzését meg kell oldani, ezen túl a követőhálózatnak is nagy területet kell lefednie.
Ha személyzet is tartózkodik az űrjárművön, akkor ott van a "human rating" minősítés. Itt már az is kérdéses, hogy a NASA-n kívüli emberes űrrepülés esetén ezt hogyan oldják meg.

Szóval ez a röpködünk itt össze-vissza a Big F*cking Spaceship-pel, nem olyan egyszerű. Ha azt akarnák, hogy az egész úgy működjön mint ahogyan most fantáziálnak róla, az igazi munkát nem is a hangárban, hanem a Fehér Házban kellene elkezdeni, hogy minél magasabbról érkezzen valami nyomás a kongresszusra...

(Nem tudom, tudod-e, de az USA-ban bármilyen rakétát építgető cégnél csak bármikor "átvilágítható" ember, csak az USA állampolgára dolgozhat. A takarítótól az elnökig...)

[ Szerkesztve ]

(#33) Cifu válasza tupuk (#30) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Mi az a Wot?

Wall-of-Text. :)

Semmi gond nincs vele, csak nem ebbe az irányba reagáltam. :)

Hát ha komolyan veszik a 2022-t, akkor addig már csak egy időablak van amikor odaküldhetnek egy rovert vagy egy szondát: 2020.

Felejtsd el a 2022-őt. Irreális.

Csak emlékeztetőleg: így nézett ki a Falcon Heavy tervezett indítási időpontja az adott években:

Végül ugye 2018 lett...

Reálisan a 2020-as évek közepére készülhet el a BFR/S, én a 2023-as Holdmegkerülésben sem bízom igazán, de ha az meg is valósul, akkor még mindig csak tesztrepülésnek fogható fel a Mars-úthoz. Ne feledjük, hogy a jelenlegi tervek szerint a 2023-as úton nem lesz még vákuumra optimalizált Raptor a BFS-en! A vákuumra optimalizált hajtómű cirka 26-28 ISP-t jelent pluszban.

Ha már felhoztad Paul Woostert, ott is vannak ellentmondások, pl. Maxime Lenormand twitterén azt írja, hogy 100 tonnát tudnak a Marsra küldeni, de ebben már benne van a leszálló űrhajó is. A NASASpaceflight fórumán ugyanerről a beszámolóról azt írták, hogy 100 tonna hasznos terhet tudnak majd a Marsra vinni. Utóbbi is érdekes, mert tavaly Musk 150 tonnát emlegetett.

Szóval az ütemterv, ahogy most én feltételezem, a 2023-as Hold-megkerülést figyelembe véve:

2019: az első BFS proto (Grasshopper-szerű) változat megépítése. Talán az év végén az első repülési tesztekre is sor kerülhet. A Raptor repképes, de nem 100%-os tesztpéldányai elkészülnek (ugye még nem érték el a tervezett teljesítményszintet).
2020: a BFS-Grasshopper tesztrepülése, az első teljes értékű repképes példány megépítése (legyen BFS-Proto 1), talán az első szuborbitális repülési kísérlet. Talán az első 100%-os teljesítményű Raptor példányok elkészülnek.
2021: A BFS-Proto 1 tesztrepülése szuborbitális pályán. A BFR (vagy BFB) gyorsítórakéta első példányának megépítése, hajtóművekkel felszerelése, első indítóálláson történő tesztjei. A BFS-Proto 2 megépítése az orbitális tesztekhez. A 100%-os Raptor gyártósora már teljes üzemben kell(ene), hogy dolgozzon.
2022: A BFR (BFB) önálló tesztje, a BFS-Proto 1 és Proto 2 tesztrepülései folytatódnak. A 2023-as Holdrepülés eléréséhez 2022-ben már az első Orbitális tesztekre is sort kellene keríteni, tehát a BFS-Proto űrjárműveknek pályára kellene állnia, és sikeresen visszatérnie. Az első teljes értékű BFS gyártását meg kellene kezdeni, és az FAA hatósági engedélyezésnek be kell fejeződnie. A BFR (BFB) gyártásnak be kell indulnia, hiszen legalább 3-4 gyorsító fokozatot be kellene spájzolni a folyamatos működéshez.
2023: A teljes értékű BFS orbitális tesztje, a BFR (BFB) és a BFS-Proto-k sikeres tesztjei után. Elképzelhető, hogy egy BFS-Proto-t elküldenek a Hold-megkerülésre az emberes út előtt. Elképzelhető, hogy a teljes értékű BFS egy tesztrepülést végrehajt a Föld-körüli pályán, hogy a létfenntartó és egyéb rendszerek életképességéről meggyőződjenek. Utána kerülhet sor a #dearMoon űrrepülésre.

Nos, már ez is igencsak agresszív ütemterv, mivel azt már tudjuk, hogy az első Mars-ra induló BFS utak egyirányúak lesznek (nem térnek vissza), és abból indulnék ki, hogy a BFS prototípusokat használják fel erre a célra. Ezért is számoltam rögtön Proto 1 és Proto 2 egységgel. Ha ezeket el akarják indítani 2022-ben, akkor kellene legalább egy harmadik példány, amely a hajtóanyag-feltöltést végrehajtja. Meg ugye a BFR (BFB) fokozatokból is kellene azért legalább 2-3 példány.

Látható, hogy ez eléggé irreális a fenti ütemterv alapján. Ahhoz, hogy a két proto példány elindulhasson a Marshoz, nagyjából az általam leírt ütemtervet másfélszeresére-kétszeresére kellene gyorsítani, vagyis jövőre nemhogy el kell készülnie a BFS-Grasshoppernek, de sikeresen be is kell fejeznie a tesztrepüléseket. A két BFS-Protonak 2020-ra készen kell lennie, és 2020-ban végre kell hajtani a szuborbitális tesztrepüléseket ami azt feltételezi, hogy a 100%-os Raptor gyártósornak is működnie kell eddigre. A BFR (BFB) is meg kellene épüljön és le kellene tesztelni még ez évben. Így 2021-ben az orbitális tesztek, hajtóanyag-áttöltő tesztek lefolyhatnak, és a harmadik BFS (amely lehet, hogy teljes értékű lenne már) is el kellene készüljön. Így 2022-ben elindulhatna a Mars felé a két Protopéldány.

Hát szóval ennyi. Ez így nekem túl optimista. Kismillió megoldandó dolguk van még addig, például a LOX és CH4 hajtóanyagrendszer túlnyomás-kezelését az adott hajtóanyag visszatáplálásával megoldani. A LOX és CH4 folyamatos hűtését (továbbra se látunk radiátorokat a BFS-en, ami engem nagyon zavar). A 100%-os Raptoroknak meg kell születni és így tovább.

Éjszakázni sem biztos hogy lehet a kocsiban, gyenge sugárzásvédelem, az éjjeli csonthidegben triplán megy az energia a fűtésre, na meg víz, oxigén, minden.

A fűtés dolgot nem tőled hallom először. Viszont én úgy gondolom, ha megfelelő hőszigeteléssel látják el a járművet, akkor a rendszerek által, illetve a fedélzeten lévő emberek által generált hulladékhő elég lehet. Sőt, az is elképzelhető, hogy attól meg kell majd szabadulniuk nappal.

Talán 100-150 km lesz a maximális hatótávuk, nem hiszem hogy kint akarnának éjszakázni a roverben.

Az első telepeseknek a CH4 és LOX gyárakat kell felhúzniuk, aligha a felfedezés lesz a fő gondjuk... :)

És ez elég rossz, mert a felfedezni valók nagy része nyilván messzebb lesz.

Szvsz amire a felfedezés lesz a cél, addigra folyamatos ellátmányok érkezhetnek. Plusz én nem teljesen értem az akkumulátorokra épülő helyzetet. Ott van náluk a CH4 és a LOX, simán használhatnak belsőégésű energiaforrást, ami könnyen szállítható, nem kell napelemekkel szórakozniuk és a többi. Mondjuk szépen nézne ki, ha a Marson a SpaceX által odavitt telepesek metán üzemanyagú Tesla roverekkel rongyolnának... :DDD

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#34) tupuk válasza llax (#32) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Zavarban vagyok, mert noha az alap állításoddal ("Szerintem a 2020 eleji dátumokat jobb elfelejteni.") természetesen egyetértek, amiket mellé felsoroltál azzokkal nem annyira.

A Falcon Heavy híres-hírhedt csúszását mindig mindenki emlegeti amikor ez a téma jön elő, és nyilván jogos is, de azért én ezt nem szívesen használom mint példa. Részint mert az a maximum, más projektek nem csúsztak ennyit. Részint szerintem nem is akarták azt annyira megcsinálni, idővel okafogyottá vált, egy sehová sem vezető technológiai leágazás volt, nem csodálom hogy mostohagyerekként kezelték. Ráadásnak nehezebb is volt az sokkal mint hiszik sokan, nem "csak" megerősíteni kellett a középső fokozatot, hanem szinte teljesen újraépíteni, ugyanis teljesen más erők hatottak rá mint egy sima F9-esre. És a két szélsőt is át kellett alakítani szintén ilyen okból.
A D2 kész van, csak a papírmeló csúszik.
Az engedélyeket, bürokráciát meg végképp nem tudom hova tenni, akármilyen macerás is, biztos nem az a szűk keresztmetszet.

De mindettől függetlenül abban teljesen egyetértünk hogy a BFR csúszni fog :)
Nem is nagyon mond senki mást, még maga Shootwell is teljesen nyíltan nagy közönség és kamerák előtt közölte idén tavasszal hogy az ő menetrendje nem esik egybe Muskéval, és szerinte csak 10 éven belül jutnak el a Marsra.

(#35) tupuk válasza tupuk (#34) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Még egy dolgot írnék a csúszások kapcsán: sok savat kap emiatt Musk, de szerintem a helyében mindannyian így viselkednénk, extrém korai határidőket mondanánk. Egyszerűen azért mert ahhoz hogy kipréselje a cégéből az embereiből a maximumot, ahhoz folyamatosan nyomás alatt kell őket tartania.

Aki itt Magyarországon nem valami magányos melót csinál, vagy szalagmunka-szerűen szabványosítottat, hanem együtt kell működnie másokkal, az előbb-utóbb szintén eljut oda hogy tudja hogy az emberei mindig minden melóval csúsznak, ezzel egyszerűen nem lehet mit kezdeni. és ha nem akarja hogy egyik meló azért késsen mert egy másik bedolgozásra kell várnia, ezért mindig korábbi időpontokat ad meg mindenkinek, hogy a rászámolt csúszással is még időben legyen a megvalósítás.

(#36) tupuk válasza Cifu (#33) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Az FH-ra már fentebb reagáltam llax-nak, itt nem ismétlem meg.

Köszi az aprólékos leírást és menetrendet, de neked is csak azt tudom mondani hogy én sem hiszek 2022-ben. Persze valahol sajnálom, mert örömmel nézegetném már a Mars felé tartó gépeket, meg ha ők ezt mondják akkor ez alapján jogom van számon kérni, de hát nyilván csúszni fognak.

"én úgy gondolom, ha megfelelő hőszigeteléssel látják el a járművet"
Ott éjjel mínusz 100 fok alá is fog menni a hőmérséklet. Iszonyú hőszigetelés kell ahhoz a roverhez ha ez nem szívja le a hőt a kocsiból....

"Az első telepeseknek a CH4 és LOX gyárakat kell felhúzniuk, aligha a felfedezés lesz a fő gondjuk... :)"
Erről szívesen olvasnék többet hogy ez hogy fog kinézni? Én azt hittem ez pár önműködő gép, amit magukkal visznek, és amit maximum felügyelniük kell.

"Ott van náluk a CH4 és a LOX, simán használhatnak belsőégésű energiaforrást, ami könnyen szállítható, nem kell napelemekkel szórakozniuk és a többi. Mondjuk szépen nézne ki, ha a Marson a SpaceX által odavitt telepesek metán üzemanyagú Tesla roverekkel rongyolnának... :DDD"
Hogy Tesla roverek lesznek az tuti, meghajtástól függetlenül :) De a metános meghajtásban van ráció.

(#37) llax válasza tupuk (#34) üzenetére


llax
(senior tag)

Mint írtam, az FH csúszásánál nem a mértéket, hanem az "apránként halasztgatások" jellegét tartom érdekesnek. Amikor kiderült, hogy az eredetileg tervezettnél sokkal több átalakításra lesz szükség a középső booster-en, akkor egyszerűen megadhattak volna egy sokkal későbbi dátumot. Talán ezért is áldozták be "kísérleti nyuszinak" a 2016Q2-ben legyártott, B1027 sorszámú boostert (legalábbis a "testét"). Ha ekkor az mondják, kell még egy év, az rendben is lett volna. B1028 -> Amos-6, azért itt megakadtak a dolgok rendesen, ha az FH emiatt újabb fél évet csúszik (mert a lekötött megrendeléseké az elsőbbség), akkor pont a helyére kerül minden (marad további 2 hónap - ebből több, mint egyet el is vitt az indítóállás tesztelése).

Miért példálózok a Falcon Heavy-vel? Mert az jól mutatja az időpontok túl (lehetetlenül) optimista megadását. Itt semmit nem számít a viszonylagos "mellőzése": akár emiatt is adhattak volna neki több (reálisabb) időt, de nem tették. (Valahogy a 2. és 3. repüléséhez sem közeledünk az eltelt idővel arányosan...)

A Dragon 2 tesztrepülését megint halasztották, idén már nem repül. Egy év alatt kb. 2 hónapot sikerült közeledni a kijelölt startdátumhoz. Amikor az űrhajót Floridába szállították (=a hardver elkészült, földi tesztjeit elvégezték) már kezdtem reménykedni, hogy már tényleg gyorsan közeledik az indítása (mondjuk a hozzárendelt előtti boostert akkoriban tesztelték McGregor-ban - a Dragon-é még a gyárban volt).

Szóval ennyire lehet komolyan venni az időpontokat. (Az idei min. 25 indítás, amire még fogadni is mertem volna, már nem lesz meg. Jelen állás szerint max. 23, de még ez is csökkenhet.)

"Az engedélyeket, bürokráciát meg végképp nem tudom hova tenni, akármilyen macerás is, biztos nem az a szűk keresztmetszet."

Nemhogy szűk keresztmetszet, de még komoly akadály is lehet. Lásd a saját tulajdonú indítóállásukat. A korlátozott lehetőségek már 2014-ben is ismertek voltak, azóta tovább szűkültek a lehetőségek. Ha még a F9-et sem tudták volna onnét rugalmasan üzemeltetni, akkor mit akarnak ott a BFR-el???

Amúgy bennem felmerül még néhány "érdekes" kérdés, a BFS földi személyszállításával kapcsolatban. Előkészületek, beszállás ideje és időtartama, üléspozíció, stb...

A másik érdekes téma, a Marsra szállítandó hardverek: a tartós űrben utaztatásra, speciális klímaviszonyokra készülő eszközök fejlesztési - gyártási - tesztelési ideje elég sok szokott lenni. Pl. azokat a CH4-LOX gyártó gépeket már javában fejleszteni kellene. Igazából nem csak ez hiányzik, hanem nagyjából minden...

[ Szerkesztve ]

(#38) Cifu válasza tupuk (#34) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

A Falcon Heavy híres-hírhedt csúszását mindig mindenki emlegeti amikor ez a téma jön elő, és nyilván jogos is, de azért én ezt nem szívesen használom mint példa. Részint mert az a maximum, más projektek nem csúsztak ennyit.

A többi projekt is csúszott, az F1, F9, Dragon, Dragon v2 is.
Ne feledjük, hogy a SpaceX eddig jobbára kipróbált dolgokat lapátolt össze. A BFR/S egy új út lesz, tele olyasmivel, amit más nem csinált még. Teljesen kompozit tartályok és rakétatest ilyen méretben, ilyen megoldású rakétahajtómű ilyen magas égőtér-nyomással, hajtóanyaggal való túlnyomás-biztosítás (eddig ilyen csak az űrsikló LOX tartályánál volt), és a többi. Még ha minden elsőre jól is jön össze (szinte kizárt), akkor is brutális kihívás.

Részint szerintem nem is akarták azt annyira megcsinálni, idővel okafogyottá vált, egy sehová sem vezető technológiai leágazás volt, nem csodálom hogy mostohagyerekként kezelték.

Dehogynem akarták megcsinálni. Erről szólt az egész EELV mizéria, amit 2013-ban kezdett el, és 2014-ben robbantott. A Delta IV Heavy indításokra ácsingózott, és ehhez kell az STP-2 tesztindítás. Anno tavaly is leírtam, hogy az, hogy végül az ULA kapott egy 6 rakétára szóló megrendelés-csomagot, részben az ULA és az NRO piszkos húzása, de részben a SpaceX felelőssége is, hiszen az STP-2 indítást anno domini 2015-re ígérték! Ha betartják, akkor az NRO nem tudott volna arra hivatkozni, hogy nincs alternatívája a Delta IV Heavy-nek...

Az engedélyeket, bürokráciát meg végképp nem tudom hova tenni, akármilyen macerás is, biztos nem az a szűk keresztmetszet.

Ehhez képest nemrég a SpaceX és a Blue Origin is erre hivatkozott, mondván, hogy az FAA szabályozását egyszer használatos rakétákra találták ki évtizedekkel ezelőtt, és gyakorlatilag ma sem veszik figyelembe a visszahozandó első fokozatok sajátosságait.

Egyszerűen azért mert ahhoz hogy kipréselje a cégéből az embereiből a maximumot, ahhoz folyamatosan nyomás alatt kell őket tartania.

Az ilyen ígéretek nem az embereinek, hanem a környezetnek szólnak... :)

hanem együtt kell működnie másokkal, az előbb-utóbb szintén eljut oda hogy tudja hogy az emberei mindig minden melóval csúsznak, ezzel egyszerűen nem lehet mit kezdeni. és ha nem akarja hogy egyik meló azért késsen mert egy másik bedolgozásra kell várnia, ezért mindig korábbi időpontokat ad meg mindenkinek, hogy a rászámolt csúszással is még időben legyen a megvalósítás.

Pro és kontra is vannak tapasztalataim.
Én úgy látom, hogy a gyakorlatias és korrekt projektvezetők nem szabnak irreális célidőpontokat, hanem éppen ellenkezőleg, igyekeznek előre lehűteni az erre vonatkozó nyomást, mert csak tönkreteszi a munkamorált, ha folyamatosan túlórázni kell, illetve láttam példát arra, ahol szépen számokkal levezették, hogy mekkora plusz költségeket jelenthet mindez a cégnek...

Ott éjjel mínusz 100 fok alá is fog menni a hőmérséklet. Iszonyú hőszigetelés kell ahhoz a roverhez ha ez nem szívja le a hőt a kocsiból....

Dolgoztam hőerőműben, ahol a 400°C fokos túlnyomásos gőzt elvezető csővezetéken cirka 1 centiméter vastag szigetelés volt, és a külső oldala nagyjából 50°C-os volt 25°C környezeti hőmérséklet mellett. Mindezt folyamatos üzemben. Szerintem ha úgy alakul, meg tudják oldani...

Erről szívesen olvasnék többet hogy ez hogy fog kinézni? Én azt hittem ez pár önműködő gép, amit magukkal visznek, és amit maximum felügyelniük kell.

Inkább belinkelem ezt. :)

Röviden: lehet, hogy az első teherhajók által vitt Sabatier-reaktorok képesek 2 év alatt egy vagy két BFS visszatéréséhez szükséges hajtóanyagot előállítani automatizáltan, de figyelembe véve, hogy a hajtóanyag kérdése kritikus, így aligha vitás, hogy egy komolyabb Metán/LOX gyárat kell felhúzni, komolyabb vízjég bányászattal együtt. Amelynek bizony MW, vagy még nagyobb szintű energiaigénye lesz. Szép ki kihívás ennek a megépítése...

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#39) tupuk válasza llax (#37) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Oké, mivel a lényegben egyetértünk sokat nem tudok és nem is akarok vitatkozni, bár én továbbra is más oldalakat kiemelve jutok hozzád hasonló véleményre (meg kb. mindenki ezt mondja akit érdekel ez a téma). Az FH emlegetését továbbra is kicsit túlzásnak érzem, mert azzal csúsztak a legtöbbet, nem mindennek késtek ennyit.

Meg mint írtam pl. a 35-ös számú bejegyzésben is, én úgy általában is megértőbb vagyok a kamu dátumok megadásával, ezeknek megvan a maga nagyon is érthető munkaszervezési oka (kényszere) is, én magam is rákényszerültem ilyen cselezésre már amikor egy kisebb projektben amolyan kisfőnök voltam és szembesültem az emberi természettel és annak igen húsbavágó és azonnal károkat okozó következményeivel... Kívülről viccesnek hathat a dolog, de amikor felelősség van a válladon akkor hozni kell az eredményt és manipulálni kell a melósokat a kamu dátumokkal hogy eredményt mutathass fel.

Meg egyébként más okok is vannak, láthatóan sok ellensége van Musknak, akár a szakmán belül, akár az autóiparon belül, akár bárhol/mindenhol, érdekelt is a csúszások bejelentésének "elporlasztásában", mint egy-egy nagyobb, könnyebben ellene fordítható ugrás kommunikálásával.

Meg azért azt se felejtsük már el hogy ebben az iparágban mennyire jellemző és milyen mértékű a csúszás.... Mióta is lenne ember a Marson, ha a NASA első dátumait komolyan vesszük? :) És most hol is tartanak vele? :) A Kepler űrtávcső utódját mióta csúsztatják? Hány tucat példa van még? A Virgin hol is tart? Szerintem ha az űriparban jellemző csúszási standardot vesszük, akkor Musk bőven alatta van... szóval ez azért bonyolultabb, de megértem hogy mivel ő most az űripar legfénylőbb csillaga és mindenki őt lesi, ezért az ő vélt vagy valós hibáit és tévedéseit sokszor erővel nagyítják fel.

Hozzáteszem én kis túlzással "tűkön ülve" várom hogy landoljon végre egy BFS a Marson, van egy ilyen lelkes türelmetlen énem is, de azért ésszel is dekódolja az ember a dolgokat és tudja mi a realitás.

"(Az idei min. 25 indítás, amire még fogadni is mertem volna, már nem lesz meg. Jelen állás szerint max. 23, de még ez is csökkenhet.)"
Ennek meg mi köze ehhez? A F9 már bizonyított bevált működő darab. A kilövések száma nem a SpX-en múlik főleg hanem a megrendelések számán. De ez már érdektelen a technológiai fejlesztés szempontjából, a F9 már rég elkészült és sokszorosan bizonyított alkotás.

Ami a bürokráciát illeti:
Tudod mit? Bárcsak ott tartanánk már hogy ott csillog-villog egy BFS a videókon egy hangárban, csak az a rohadék hivatal nem engedi repülni. Egyelőre egy nagy karika van kész belőle, a technológiailag legegyszerűbb része, már csak a maradék 99% rész hiányzik :)

"A másik érdekes téma, a Marsra szállítandó hardverek: a tartós űrben utaztatásra, speciális klímaviszonyokra készülő eszközök fejlesztési - gyártási - tesztelési ideje elég sok szokott lenni. Pl. azokat a CH4-LOX gyártó gépeket már javában fejleszteni kellene. Igazából nem csak ez hiányzik, hanem nagyjából minden..."
IGEN! Igen, igen, igen.... na ebben tökéletesen egyetértünk, ez nekem is nagy fájdalmam, pont erről írtam én is fentebb.... Én egyre komolyabban félek attól hogy ez (meg a pénz) lesz a szűk keresztmetszet.

(#40) tupuk válasza Cifu (#38) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

"A többi projekt is csúszott, az F1, F9, Dragon, Dragon v2 is."
Tudom. Kiemelném a legutolsó szót abból amit te is bemásoltál tőlem: "ennyit".

"Ne feledjük, hogy a SpaceX eddig jobbára kipróbált dolgokat lapátolt össze. A BFR/S egy új út lesz, tele olyasmivel, amit más nem csinált még. Teljesen kompozit tartályok és rakétatest ilyen méretben, ilyen megoldású rakétahajtómű ilyen magas égőtér-nyomással, hajtóanyaggal való túlnyomás-biztosítás (eddig ilyen csak az űrsikló LOX tartályánál volt), és a többi. Még ha minden elsőre jól is jön össze (szinte kizárt), akkor is brutális kihívás."
Nagy kihívás ez nem vitás, de azért ne kicsinyeljük le az eddig elérteket sem, nem csak legózni kellett, ha ilyen egyszerű lett volna akkor mások is megcsinálták volna :)

"Az ilyen ígéretek nem az embereinek, hanem a környezetnek szólnak... :)"
A környezetnek IS. De eleve nem mondhat más dátumokat a gyár falain kívül mint belül, mert akkor amikor visszamegy a gyárba, kiröhögik a beosztottjai. Azok is olvassák a híreket, nézik a TV-t.

Akinek volt már komolyabb (pénzes) projekt a vállán és látta hogy még a legjobb minőségű munkások is csak a maximális és folyamatosan fenntartott-hangoztatott nyomás alatt hozzák ki amit ki kell (vagy még úgy se), és a legkisebb, pillanatnyi "kiengedés" hatására azonnal ők is leállnak/belassulnak, az nagyon más szemmel nézi ezt az egészet. Én már éltem ezt meg.

"a gyakorlatias és korrekt projektvezetők nem szabnak irreális célidőpontokat, hanem éppen ellenkezőleg, igyekeznek előre lehűteni az erre vonatkozó nyomást, mert csak tönkreteszi a munkamorált"
És mi a reális célidőpont? :) Ki mondja ezt meg? :)
Az emberekből sokkal többet ki lehet sajtolni ha hajtják őket, sajnos ez van.
Meg én eleve azt mondom, hogy a reális időpont eléréshez irreális időpontot kell megadni, mert csúszás mindenképpen van, akármilyen a dátum. Nyomás alatt kell tartani egy szervezetet hogy produkáljon, ez van.

"Dolgoztam hőerőműben, ahol a 400°C fokos túlnyomásos gőzt elvezető csővezetéken cirka 1 centiméter vastag szigetelés volt, és a külső oldala nagyjából 50°C-os volt 25°C környezeti hőmérséklet mellett."
Na ez érdekes infó, köszi. Akkor sokkal fejlettebb a hőszigetelés mint gondoltam. A cső szigetelés nélkül átmérője mekkora volt? És milyen anyagból volt a cső maga?

A linket köszönöm, jó hosszú fórum, később fogom beleásni magam. De ezt a kommentet pont kiszúrtam ahogy belegörgettem:
"An optimized system of this design massing 50 kg "is projected to produce 1 kg/day of O2: CH4 propellant ... with a methane purity of 98+% while consuming 700 Watts of electrical power." Overall unit conversion rate expected from the optimized system is one tonne of propellant per 17 MWh energy input."

Ez egész jó hír, még ha a Marsra fejleszteni is kell a cuccot nyilván. Egyszerre több rendszer kell párhuzamos működéssel és energiaellátással. Ez a redundancia miatt egyébként is javasolt. Viszont jó sokba fog kerülni...

[ Szerkesztve ]

(#41) Cifu válasza tupuk (#39) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Meg egyébként más okok is vannak, láthatóan sok ellensége van Musknak, akár a szakmán belül, akár az autóiparon belül, akár bárhol/mindenhol, érdekelt is a csúszások bejelentésének "elporlasztásában", mint egy-egy nagyobb, könnyebben ellene fordítható ugrás kommunikálásával.

Arról a Muskról beszélünk, aki az első feleségétől (aki hat gyereket szült neki) való válóper idején arra hivatkozott, hogy nincs vagyona, és a barátainál kell meghúznia magát? Miközben Musk a saját (akkor éppen bizonyos okokból a Tesla tulajdonába tett) Dassault Falcon 900-as luxusgépén repült Washingtonba, hogy a Teslának szánt kölcsönt kilobbizza. Ennyire volt valójában leégve.

Aki hazudott a 2008 év végén eset, amikor a Tesla és a SpaceX is pénzhiányos állapotba került, bevette a barátokat a Tesla-ba befektetőnek, mert voltak olyan barátai, akik 2 millió dollárt szánhattak ilyesmire. Hazudott a saját befektetőinek, hogy a SpaceX-től áttesz 40 millió dollárt a Tesla-ba, és ők is szálljanak be további 20 millióval a Tesla megmentése érdekében. Közben meggyőzte a NASA-t, hogy a SpaceX elég érett az ISS ellátó küldetések teljesítésére, és kapott egy 1,6 milliárdos megbízást a CRS tender keretében, ami miatt sikerült további befektetőket találnia. Úgy mentette meg a Tesla-t, hogy közben a SpaceX ha nem nyeri meg a NASA COTS-ot, akkor rövid úton csődbe megy.

De említhetjük a nemrég történt 420$-os részvényfelvásárlási twitter üzenetét is.

Musknak nem vitás, hogy vannak erényei, a SpaceX-nek nem kevésbé. De hogy vannak ellenségei? Hát ezen nem csodálkozom, maradjunk annyiban.

Meg azért azt se felejtsük már el hogy ebben az iparágban mennyire jellemző és milyen mértékű a csúszás....

Pro és kontra vannak példák, az Atlas V. például teljesen vállalható időn belül készült el anno, ahogy pl. az Orion műszaki modulja (amit barterben ugye az ESA fizet és az Airbus gyárt) is az előre vállalt időpont szintjén készült el.

Szóval igen, vannak negatív példák, de akadnak pozitívak is...

Akinek volt már komolyabb (pénzes) projekt a vállán és látta hogy még a legjobb minőségű munkások is csak a maximális és folyamatosan fenntartott-hangoztatott nyomás alatt hozzák ki amit ki kell (vagy még úgy se), és a legkisebb, pillanatnyi "kiengedés" hatására azonnal ők is leállnak/belassulnak, az nagyon más szemmel nézi ezt az egészet. Én már éltem ezt meg.

Ismét csak azt tudom mondani, hogy vannak pro és kontra példák. Én is láttam olyat, hogy folyamatosan túlóráztatott, túlhajtott emberekkel tényleg szép eredményeket értek el, de azt is végignéztem, hogy a csapat harmada egy éven belül lelépett, mert a család, a magánélet, a folyamatos stresszhelyzet és a feszült hangulat miatt nem bírták tovább a hajtást.

De arra is láttam példát, hogy kultúrált szinten, kultúrált megoldásokkal és hangulatban, ésszerűen megállapított határidőkkel is lehet dolgozni, célokat elérni, feladatokat teljesíteni. Igen, a konkurencia lehet, hogy gyorsabb, hatékonyabb lesz nálad, de cserébe élhetőbb és elfogadhatóbb munkakörülmények és munkahelyi légkör miatt nem akkora tragédia, ha néha-néha tényleg bent kell maradni vagy hétvégézni is kell.

Tudja fene, én nem az elsőt támogatom. Akkor se, ha ezen múlik, hogy pár évvel korábban lép ember a Marsra...

A cső szigetelés nélkül átmérője mekkora volt? És milyen anyagból volt a cső maga?

Nagyon vastag, talán méteres lehetett, és gondolom acélból lehetett (én csak láttam működés közben, nem az összeépítéskori állapotot...) :)

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#42) tupuk


tupuk
(fanatikus tag)

KÉRDÉS!

Az itt kommentelő okos úriemberekhez fordulnék :) Főleg Cifuhoz és llaxhoz, de bárki más is válaszolhat :)

Szóval: Sokat gondolkodom azon milyen lehetne, milyen kellene lennie az első bázisnak a Marson. Namost a leges legelső nyilván maga a landoló űrhajó lesz, abban fognak élni - mit több jó eséllyel évekig lesznek kénytelenek az egyik űrhajóban lakni.

Épp ezért sokat gondolkodom azon hogy lehetne az állva leérkező űrhajót szépen elfektetni. Csak biztonságosabb egy oldalán szépen fekvő űrhajó mint egy éveken át lábakon álló, kényelmesebb is egy lépcsőn kisétálni belőle mint minden nap kötélen közlekedni fel-le, na és főképp: a sugárzásvédelem csak egy fekvő csőn oldható meg külső borítással, és egy 55 méter magas álló gépet nem nagyon fognak beborítani semmivel.

A nagy kérdés persze az hogy tökéletes biztonsággal, szép lassan, kontrollálva, elfektethető-e a Marson az álló BFS?

Én, mint laikus ezt találtam ki: nyilván azt a részt ahol majd feküdni fog, azt szépen ki kell egyenlíteni, sőt, valami spéci betonnal be kéne fedni.
(Ez egyébként egy külön nagy kérdésem, hogy egy olyan régióban ami az év egészében mínusz fokban van - és ilyenre fognak menni - lehet-e helyi anyagokból valamiféle betont kikeverni és azt fel is használni, ha egyébként percek alatt megfagy az egész ha szabad téren kiöntik valahová, azaz az a lassú kiszáradási folyamat, ami itt a Földön szokásos, az ott nem működik)

Na de tegyük fel hogy kész van a leendő helye, stabil sima vastag erős betonnal várja az űrhajót. Akkor azzal átellenes oldalon be kell csavarni a talajba egy vagy két jó nagy és vastag-erős, több méteres acélcsavart. Mondjuk 30 és 40 méter távolságra az űrhajótól. Ugyanebből az irányból, de már közvetlenül az űrhajó mellé építeni egy, az űrhajó magasságával megegyező, 3 lábú, összecsavarható acélcsövekből álló erős teherbíró állványt. Aztán a sok (kellő) tonna teherbírású sodronyokat hozzáerősíteni a BFS "bajszaihoz", azaz az orrszárnyaihoz, átvetni a 3 lábú szerkezet csúcsára helyezett keréken, majd elvezetni és ráhurkolni a földbe csavart talajcsavarok kilógó nyakán, és végül a végét rákötni egy szintén a földhöz erősített csörlőre, vagy akár egy Mars-rover végére.

Mindeközben a még álló gép azon oldalára, amin feküdni fog, ott végig felszerelni a gép törzsére a félkör alakú majdani tartószerkezeteket. Kb 3 nagy bilincset saccolok hogy elég, elejére, végére és középre 1-1. Ezen szerkezetek két-két kiálló végeire is hozzáerősíteni egy-egy pár sodronyt, és azokat is végigvezetni az állványos-csavaros-csörlős rendszeren

És ha ez így mind megvan, akkor egy segéd-sodronnyal szépen el lehet indítani a dőlést, amit úgyis magától visz majd tovább a gravitáció. A csörlős-sodronyos szerkezettel pedig szépen lassan, kontrolláltan szépen le lehet ereszteni a helyére az egész monstrumot.

Ennél azért bonyolultabban képzelem az egészet csak nem akartam túl sokat írni, a részletekbe, illetve azok hiányába ne kössetek bele. De a lényege ez, csak egyszerűsítettem.

A 3 lábú állvány utána felhasználható lenne másra, nem "csak" ezért kéne odavinni. Pl. ha 10 méteres darabokból lenne összerakva, akkor egyből ezeket mint lábakat fel lehetne használni egy, az elfektetett 9 méteres gépcső fölé épített téglalap formájú tető lábainak, és a tetőt beborítva marsi talajjal máris ott egy jó kis sugárzásvédelem. Akár méter vastagon is be lehet borítani regolittal a tetőt, a kicsi gravi mellett bírni fogja.

No, ez a csörlős elfektető művelet működne a marsi viszonyok között, kellő biztonsággal?? Vagy irreális? :)

[ Szerkesztve ]

(#43) Cifu válasza tupuk (#42) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Namost a leges legelső nyilván maga a landoló űrhajó lesz, abban fognak élni - mit több jó eséllyel évekig lesznek kénytelenek az egyik űrhajóban lakni.

Miért lennének?

A Bigelow féle felfújható modulokból simán lehet Hold- vagy Marsbázist építeni. Eleve így lettek tervezve, csak hát a NASA nem harapott elsőre rá, de egyre esélyesebb, hogy élni fognak előbb-utóbb vele. Kis helyigényű szállításkor, de nagy bélméretet nyújt felfújva, és anno arról volt szó, hogy a sugárvédelem terén is gondoltak mindenre.

Gyakorlatilag utólagosan betemetve, vagy ahogy a fenti képen látható, Hold (vagy Mars) porral töltött zsákokkal befedve kellő védelmet kaphat a külső behatásoktól. Induló bázisnak tökéletes lehetne.

A nagy kérdés persze az hogy tökéletes biztonsággal, szép lassan, kontrollálva, elfektethető-e a Marson az álló BFS?

Apró probléma, hogy a BFS beltere az összes eddigi CGI-n függőleges helyzethez volt berendezve, ez logikus is, kivédi ugyanis a hengeres "padló" problémáját. Ha elfekteted, akkor viszont ez fennáll, tehát a hengeres fal lesz a padló, az oldalfal, minden, ami nehezen kihasználhatóvá és felhasználhatóvá tenné azt. Szóval én especiel nem fektetném el.

Ha már mindenáron fel akarod használni, miért nem merevíted ki, és használod fel lakó- és élettérként a hajtóanyag-tartályokat is. Nem ez lenne az első, ugyebár a Skylab is ezt a megoldást használta...

Ez egyébként egy külön nagy kérdésem, hogy egy olyan régióban ami az év egészében mínusz fokban van - és ilyenre fognak menni - lehet-e helyi anyagokból valamiféle betont kikeverni és azt fel is használni, ha egyébként percek alatt megfagy az egész ha szabad téren kiöntik valahová, azaz az a lassú kiszáradási folyamat, ami itt a Földön szokásos, az ott nem működik

Először is, a Földön se probléma, ha mínuszokban akarsz betonozni, például a Kalcidur vagy Mapefast CF/L nevű adalékanyagokat felhasználva, amitől "fagyálló" lesz a betonkeverékben lévő nedvesség, ezeket kb. -10°C határig lehet használni. Vannak más trükkök is, például a folyósító adalékszerek, amelyek alacsonyabb víz/cement arány mellett is megfelelő lesz a betonkeverék szilárdsága.

Nyilván a Marsi körülményekhez a helyi anyagokat felhasznált betonkeveréket kell kifejleszteni, de ahogy a fentiekből is látszik, itt korántsem biztos, hogy akkora probléma lenne a hőmérséklet. Mindössze olyan folyósító-anyagot (vagy keveréket) kell kiválasztani, ami megfelelően viselkedik az adott körülmények között.

No, ez a csörlős elfektető művelet működne a marsi viszonyok között, kellő biztonsággal?? Vagy irreális?

A leírt elképzeléssel a fent említett gondolatmenet a problémám. Minek akarod elfektetni. Akkor inkább áss a BFS alá egy gödröt, hogy minél mélyebbre le tudd ásni, vagy egyszerűbb talán, ha körbehordod Marsi "homokkal", így stabilizálva és védve. A hajtóanyag-tartályokat felhasználhatod élőtérként, az utazó-szintek pedig megmaradnak szállásnak.

[ Szerkesztve ]

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#44) tupuk válasza Cifu (#41) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

Erre holnap fogok válaszolni.

(#45) tupuk válasza Cifu (#43) üzenetére


tupuk
(fanatikus tag)

:)
Írok egy jó hosszú, alapos kommentet hogy megtudjam el lehet-e fektetni a gépet, mire írsz egy hasonlóan hosszú választ mindenféle érdekes dologgal, csak épp arra nem kapok választ ami annyira, de annyira érdekelne :D Így jártam.... :)

Na jó, akkor lenyelem a békát.... mást úgysem tehetek.... talán majd llax megválaszolja amit kérdeztem :)

Ezzel együtt is érdekes dolgokat írtál, ezekre reagálok:
1. Bigelow féle felfújható modulok
Érdekes, tetszető, izgi. Megfontolásra érdemes. A képeket már láttam korábban de nem mélyedtem el benne, most majd pótolni fogom.

Ezzel együtt csípőből van pár kritikám:
- Egy ilyen modul 13,7 m hosszú, és 6,7 m átmérőjű. Namost egy tartályaitól és Raptorjaitól megfosztott, végén lezárt BFS ugye egy 55 m hosszú, 9 m átmérőjű henger (egyik végén kúpba megy át). Tehát 4 db ilyen modul lenne olyan hosszú mint egy darab BFS, de átmérőre, belső térfogatra még így is kisebb lenne. Szóval a kérdés: Akkor meg minek az egész? Hol itt az előny az űrhajó saját teréhez képest? Átmenni egy nagy hengerből több kisebbe? Minek? Ráadásul ezek között a modulok között sokkal nehézkesebb a közlekedés mert elvékonyodnak a végükön, ha jól sejtem egy egészen szűk járaton lehet kikúszni a végükön. Ki költözne át egy nagy villából 4 kicsi lakásba? :)

- Súlya: 20-23 tonna. Tehát ha néggyel számolunk, ami még mindig kisebb mint egy BFS, de legalább hosszában közelíti, akkor az 80-92 tonna. Én értem hogy 6 BFS fog menni az első két turnusban, ami kb 600 tonna terhet fog majd tudni vinni, is ezt nyilván ki is használják, de akkor is nagyon erős luxusnak érzem 80-92 tonna elhasználását olyan élőhelyre ami egyébként semmivel sem jobb mint maga az űrhajó, lényegében indokolatlan kapacitás-duplázás.

- Az is érdekes hogy ez az egyik érved: "Ha elfekteted, akkor viszont ez fennáll, tehát a hengeres fal lesz a padló, az oldalfal, minden, ami nehezen kihasználhatóvá és felhasználhatóvá tenné azt." - Majd kínálsz helyette egy ugyanúgy hengeres testet ami ugyanúgy fekszik vízszintesen :)

Amúgy nyilván simán át lehet majd építeni egy BFS belső terét, ez még csak nem is űrtechnika, ha el tudnak jutni a Marsra a történelem legfejlettebb rakétáival, akkor némi belső átrendezés sem lesz megoldhatatlan probléma nekik :)

Összegezve: nem mondom hogy nem tetszik, mert tetszik, a Holdon vagy a világűrben pl. jól fog jönni, de pont a Marson ahol már eleve lesz 6 darab hatalmas és erős cső, ott így nem látom értelmét.
Talán egyet lehetne vinni a Marsra is ha tényleg nem tudják mivel kitölteni az utolsó 20-23 tonnát, tesztelésre, próbának, vagy "intim helységnek" - :) - jól jöhet. Vagy ha nagyon ki akarnak települni valami valamiért érdekesnek tűnő, de a fő bázistól távoli helyre (pl. találnak valahol egy barlangot, vagy egy hosszú tanulmányozásra érdemes helyet, föld alatti tavat, netán élő mikroorganizmusokat, vagy valami más izgit), akkor oda lehet egyet vinni amolyan lakókocsinak. De összességben ahol lesz 6 BFS (és ebből kettő eleve emberi tartózkodásra tervezett), ott még egy ilyenre sem pazarolnék 20 tonnát. Kell az a 20-23 tonna nagyon majd másnak....

2. "Ha már mindenáron fel akarod használni, miért nem merevíted ki, és használod fel lakó- és élettérként a hajtóanyag-tartályokat is."
A kimerevítős részt nem értem, de igen: fel akarom használni az egész hajótestet. A tartályokat akár külön élettérként használnám, akár tartályként, hisz ugye nekik is kell majd bőven tartály víznek, oxigénnek, hidrogénnek, metánnak, meg még szennyvíznek is....

3. Beton: :DD Nem hiszem el hogy ehhez is értesz, mi vagy te egy polihisztor? :D
Én nem tudtam hogy vannak ilyen adalékanyagok, de ez jó hír, akkor - ha nem is simán, de elvben - lehet betonozni a Marson is, akár mínuszban is. Ez nagyon jó hír, csak idő kérdése és ezt használni fogják.
Egyúttal a leszálló-padok kiépítésének problémájára is ez a válasz gondolom.

Visszatérve a legnagyobb bánatomra válasz nélkül maradt fő-kérdésem, amennyiben az az elfektetés teljes biztonsággal megvalósítható, akkor számomra továbbra is az tűnik nyerő megoldásnak.

(#46) Redneck


Redneck
(PH! kedvence)
LOGOUT blog

Jó kis cikk!

Nem vagyok naprakész a technikai részét illetően, ezért totál úgy jön le hogy ez a faszi egy csomót kamuzik. Elhiszem hogy okos, és tettek már lépéseket, de valahogy nem látom a nagy áttörést a polgári űrrepülést illetően. Az itt leírtak alapján a 2023 lehet akár 2025 is. Vagy 2028. Ki tudja?

A yepp szó használatáért, pedig részemről járna a faszkorbács. :(((

Play Hard GO pr0! - A bugfix a hiba véglegesítése a programban. http://steamcommunity.com/id/redneck026/

(#47) Cifu válasza tupuk (#45) üzenetére


Cifu
(PH! nagyúr)
LOGOUT blog

Elfektetés-kérdéskör: Nézd, az adott rövid szöveges vázlattal több gondom is lenne személy szerint, ezek:

1.: Miért kellene az űrhajóval megegyező magasságú keret? A lényeg a tömegközéppont, ha a kábeleket a mellső stabilizátor-szárnyakhoz akarnád kötni, még akkor is lehetne azoknál alacsonyabb keret.
2.: Miért a mellső stabilizátor-szárnyakhoz akarod kötni? Én inkább a testhez erősíteném őket.
3.: A BFS / BFR építés fekve történik, élek a gyanúval, hogy vannak rögzítési pontok eleve a testen.
4.: A lábak elcsúszásának lehetőségét meg kell akadályozni, érdekes kérdés, hogy vajon a lábak képesek lennének-e elviselni a lefektetéskor jelentkező oldalirányú erőket.

Itt egy érdekes kép ami köthető az adott témához, ezt a Von Braun féle Mars-űrrepülőgépek "talpra" állítását mutatja, ezzel is lennének problémáim, de a koncepció alapjában véve ügyes:

Akkor meg minek az egész? Hol itt az előny az űrhajó saját teréhez képest?

A lényege, hogy kis méretű és relatíve könnyű szerkezetű egységekből lehet bázist építeni. Akár az űrhajó ideiglenes vagy végleges felhasználása mellett, akár azok nélkül. A Bigelow féle modulok legnagyobb előnye, hogy már létező technológia, ha kifizeted, a Bigelow Aerospace akár holnap nekiállhat megépíteni őket...

Ráadásul ezek között a modulok között sokkal nehézkesebb a közlekedés mert elvékonyodnak a végükön, ha jól sejtem egy egészen szűk járaton lehet kikúszni a végükön. Ki költözne át egy nagy villából 4 kicsi lakásba?

:F

Bigelow 10 méter átmérőjű modulokat tervezett a Holdbázishoz:

Nem hiszem el hogy ehhez is értesz, mi vagy te egy polihisztor?

Nem, csak édesapám útépítő mérnök volt... ;)

A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

(#48) petipetya


petipetya
(PH! nagyúr)

Nem rossz, de ez még mindig csak erkélyről kidobott papírrepülőzésnek számít a szememben. Minimum egy holdbázis, vagy Marsra szállás miatt húznám fel (csak az egyik) a szemöldökömet, mivel fejben már régen az Európa jege alatt kutatjuk az életet szondákkal, járművekkel stb.

(#49) llax válasza petipetya (#48) üzenetére


llax
(senior tag)

"mivel fejben már régen az Európa jege alatt kutatjuk az életet szondákkal, járművekkel stb"

Az ilyen kutatás és az alkalmas szondák kifejlesztése nem a SpaceX "hatásköre". Semmilyen szinten. Semmi közük hozzá. Az olajmezők és a gyártáshoz szükséges nyersanyagok lelőhelyei után sem az autógyárak kutatnak, pedig ott még szorosabb is a függés. A SpaceX az egész témában jelenleg "csak" járműgyártó.

(#50) llax válasza Redneck (#46) üzenetére


llax
(senior tag)

"ezért totál úgy jön le hogy ez a faszi egy csomót kamuzik"

Nem hazudik ő, csak optimistább az átlagnál :)
A nagy áttöréshez az eszközök és az igények megfelelő összehozása szükséges. A SpaceX dolgozik az eszközökön. Azt simán el tudom képzelni, hogy a 20-as évek elejére teherszállításra alkalmas eszközök már lesznek (a jelenlegi financiális háttér is max. arra elég), ekkora talán még nem tudja az ígért paramétereket (az F9 is kapott verziószámokat), de talán nagyobb terhet tudna eljuttatni a Marsig, mint bárki eddig. Mondjuk jelenleg is ők tudnák messze a legnagyobbat elindítani (Falcon Heavy), de az nagyon kevés, ha később emberes utazással is számolni akarnak.

Ha a legnagyobb terveik nem jönnek be, viszont összejön egy minimális karbantartással üzemeltethető űrjármű (akár csak teherszállításra), már akkor is nyertek. Muszáj előre menekülniük mert jön a konkurencia.

Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.