"Az a te bajod, ha nem tudsz vagy nem mersz..."
Barátom ilyet nem játszunk.
Akkor indul be a vitapartner személyével kapcsolatos hozzászólás építés, amikor a hit vagy ész érv már hiányzik.
Arra kérlek, hogy ne menj el ebbe az irányba. Én sem tettem ezt veled.
Előre is köszönöm, hogy megteszed.
Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!
Folytatva az előbbi előtti gondolatot: ha szerintem jobban szól egy kábel a másiknál, az nem tudományos tény, de attól még tudás. Szubjektív tudás. Ha sok emberrel pl. vakpróbát végzünk, az tudomány. Hasonló tudományt vetnek be pl. az élelmiszeriparban, hogy a termékek ízét a lakosság ízléséhz igazítsák. Még azt is kikutatták, hogy ha a Sprite címkéjében több a sárga szín, akkor citrusosabbnak érzik az emberek az ízét. Ez tudományos tény.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
#41:
"És nem kell még egyszer leírnod a bibliával kapcsolatos gondolataidat, egy tudományokkal foglakozó beszélgetésbe. Irreleváns a természettudományok szemszögéből. A verselemzésekre meg nincs itt szűkség. Ezért kerülöm a vallási és HIFI témákat. Mindenki tekeri, a vakhit erejével, a saját imamalmát.
Kinek van erre szüksége, az önbizonygatáson túl?"
Ezen csak egy leheletnyivel mentem túl. Hiszen itt olyasmiről írsz, amit itt nem tettem. Ezért írtam személyes meglátásomat arról, hogy túlreagáltad. A vita irányát vitted személyes irányba. 
"Az a te bajod, ha nem tudsz vagy nem mersz..."
Igazad van, írhattam volna, hogy "Az magánügy, ha valaki nem akar vagy nem mer..."
Mennyivel jelent mást? Kicsit, oké, elismerem...
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
"Ezen csak egy leheletnyivel mentem túl."
Nem.
Én azt mondtam, hogy egy adott felállásban nem számít az érvelésed. Ezzel nem minősítettelek.
Te elindultál a személyeskedés irányába. Velem kezdtél el foglalkozni.
Ez nem egy leheletnyi eltérés, hanem nagyságrendnyi.
Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!
Az irodalom művészet. 
[ Szerkesztve ]
Mutogatni való hater díszpinty
bkercso
Hawking tudományos munkássága, valamint emberi kitartása becsülendő. Viszont az utóbbi időben tett, vallással kapcsolatos kijelentései (akár szándékosan, akár nem) gyakran összemosódnak a tudományosakkal, aminek nem lenne szabad. Épp ezért te se hivatkozz rá, mert eleve értelmetlen, nem célja vagy feladata a tudománynak (egyéni véleménytől/hmeggyőződéstől függetlenül).
[ Szerkesztve ]
Ubuntu MATE 20.04, hobbi cayenne termesztő
Őszintén örülök, hogy így látod; én is így látom. Azonban itt a tudományos gondolkodás jött szóba, és úgy látom, hogy tudományos körökben ma a hit az valami szitokszó. Pedig az ateizmus is hit. Hawking hangja pedig eléggé meghatározó a témában.
"Az ateizmusról szóló bejelentés nem számít valódi újdonságnak, hiszen a 2010-ben megjelent The Grand Design (A nagy terv) című könyvében Hawking már azt írta, hogy az ősrobbanáshoz, és az univerzum keletkezéséhez nem kell Istent feltételezni, egyszerűen a gravitáció törvényszerűségei okozták, hogy az univerzum létrehozta magát a semmiből." (nol.hu)
Én pl. naívan úgy gondoltam, hogy a gravitáció törvényei az Univerzum működésének sajátosságai. Hawking pedig - a gravitáció egyik legnagyobb ismerője - úgy beszél róla, mint az Univerzumon kívüli, vagyis örök (!) dologról. Isteníti a gravitációt. Ez a fajta istenhit nem tudományos gondolkodás.
Nem beszélve egy másik törvényről: az információmegmaradásról. Honnan származik tehát az Univerzum információtartalma?
Hieronymus: Elnézésedet kell kérnem, félreérttelek. Nem kellett volna ezt írnom tegnap!
hcl: Az irodalom művészet.
Pontosan, de az irodalomtudomány a műalkotások törvényszerűségeivel és keletkezésük történetével foglalkozik, amik viszont már tények.
Arra a kartam kilyukadni, hogy a tudományoknak is több csoportja van: pl. természettudományok, történeti tudományok, társadalomtudományok.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
A hit nem szitokszó a tudományban, mindössze egy értelmezhetetlen fogalom. Mivel vizsgálni nem lehet, így nincs semmi köze a tudományhoz. Mint írtam, az egyéni vélemény (vallás, ateizmus, ...) nem keverhető ide; teljesen mindegy, hogy átlagember vagy tudós mondja.
Ubuntu MATE 20.04, hobbi cayenne termesztő
Én pl. naívan úgy gondoltam, hogy a gravitáció törvényei az Univerzum működésének sajátosságai. Hawking pedig - a gravitáció egyik legnagyobb ismerője - úgy beszél róla, mint az Univerzumon kívüli, vagyis örök (!) dologról.
Pillanatnyi állapotok (elméletek) szerint a gravitáció valóban általánosabb ügylet, mint a régimódi (megfigyelhető) 'univerzum'.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
Agree! 
Rive: Le vagyok maradva. 
A tér skálafüggetlenségének is már utána akartam nézni egy ideje...
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Húrelmélet & kapcsolódó kozmológiai spekulációk/elméletek.
Magyarul, közérthető de még értékelhetően korrekt ismeretterjesztő szinten van két Brian Greene könyv, azzokkal próbálkozhatsz.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
A húrelmélet már továbbfejlődött az M-elméletekké, amikből lett a Standard modell, de már annak is több változata van, mivel pl. a Higgs-bozonból rögtön 7 félét találtak egy helyett.
Brian Greene könyv 
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
"A húrelmélet már továbbfejlődött az M-elméletekké, amikből lett a Standard modell"
???
A standard modell időben megelőzte a húrelméletet, nem abból fejlődött ki.
DRM is theft
Hú, valóban, itt valamit összekutyultam. Az M-elmélet és a Standard-modell egymásra épülnek, a húrelmélet viszont már egy egységesítő elmélet. Megzavart, hogy a részecskefizikusok a Standard-modellt emlegetik mindig, így az élt bennem, hogy ez a legújabb...
Ezt találtam róla amúgy, mint közérthető leírást.
Rive: Most amúgy az idén Nobel-díjjal kitüntetett Kip Thorne Az Interstellar és a tudomány c. könyvét olvasom, abban is sok érdekességről esik szó jól érthetően.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
"Pedig az ateizmus is hit"
Akkor én nem ateista vagyok mert nem hiszek semmiben. Ezt hogy hívják?
You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.
Ez egy szimmetrikus állapot. Hívhatjuk így. 
Viccet félretéve, az ateizmus kifejezést több dologra is alkalmazzák: egyrészt a nem hivésre, másrészt az Isten-tagadásra (ún. harcos ateizmus). Hawking harcos ateista, ő is így nevezi magát. Te meg akkor a "szoft-ateista" vagy, vagyis a "békés" fajta. 
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Nem a konkrét hozzászólásodra válaszolok, hanem általánosságban rád. Nagyon furcsa számomra hogy egy olyan vallásos embert tapasztalok aki hajlandó normális minőségű párbeszéd lefolytatására a hitével és a tudománnyal kapcsolatban. Nagy pacsi ezért neked!
Viszont lenne egy szándékosan gonosz kérdésem. Szerinted mi történne, ha 100 vallásos embernek adnál kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy Isten soha nem is létezett, illetve 100 mélységesen ateista embert kísérnél Isten elé, így mutatva meg nekik a tényt hogy Isten létezik?
Szerinted mi lenne a reakciójuk és miért?
[ Szerkesztve ]
És vannak a művészettudományok, de az irodalomtudománynak a világos semmi köze nincs az irodalom műveléséhez, csak azt vizsgálja.
Mutogatni való hater díszpinty
Fizikus vagyok, érdekel a valóság, és nem annyira a hagyomány. Mind a fizika, mind a Biblia egyszerűsítése a valóság 1-1 dimenziójának, de nagyon lényegretörőek és hasznosak.
Szerinted mi történne, ha 100 vallásos embernek adnál kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy Isten soha nem is létezett
Szerintem nekem ezt nehéz lenne bebizonyítani. Ezzel azt bizonyítanád, hogy skizofrén vagyok, és a másik énem hihetetlen képességekkel bír. Azt hívom Istennek, aki éltet, változtat és meghallgatja az imákat.
Van ugye a vallás szónak egy olyan jelentése, hogy "istenismeret nélküli istentisztelet", ami a hagyománykövetést, kultúrát, liturgiát jelenti. Az ilyen értelemben vallásos embereket biztosan kiborítaná a dolog, mert elvesztenék a reménységüket. Mély gyásszal reagálnának szerintem, és rámenne az egészsége sokaknak.
illetve 100 mélységesen ateista embert kísérnél Isten elé, így mutatva meg nekik a tényt hogy Isten létezik?
Ha az ún. harcos ateistákra gondolsz, vagyis nem azokra, akik nem tudják, hanem akik tagadják Isten létét, akkor ők meg fognak szégyenülni, amikor meglátják. De nem a tagadás ténye miatt csupán (hiszen a tudatlanság idejét Isten elnézi), hanem amiért a tudatlanságuk meggyőződésbe váltott át. Ez az ok mindenkinél más lehet. Nem tudom, Hawking pl. miért harcol Istennel. Talán pere van vele a betegsége miatt, de ez csak feltételezés, és nem is igazán akarom találgatni, mert ez az ő személyes ügye. De ha ez a helyzet, akkor meglátja, hogy nem Isten okozta a betegségét, ellenben az ő kegyelméből maradt életben és kapott minden jót. Hawking azt mondta, hogy teljes életet tud élni lényegében. Szóval ciki lesz, ha kiderül, hogy a jóért rosszal fizetett. Felelőssége is van abban, hogy a véleményére/meggyőződésére tanítja az embereket.
Másik ok lehet a kemény szív, pl. bűnök rejtegetése miatt. Valaki pl. szeretőt tart vagy függőségben él, és kényelmetlen lenne ezért Isten előtt megaláznia magát, hát felfuvalkodik és tagadni kezdi Istent, mintha attól nem létezne. Nekik meg azért lesz kellemetlen. A Biblia szerint "odakint" mindenki számára nyilvánvaló lesz minden, nem lesz semmi titok. A kettős személyiségek kettészakadnak pl. Iszonyatos lehet.
Azt is írja, hogy most azért nem jön le Isten a földre, mert az emberek elégnének a jelenlétében. Hosszan tűr, hogy sokakat megmentsen.
hcl: Igen. Már nem emlékszem honnan indultunk, de a lényeg, hogy az irodalmat és a hitet is lehet tudományosan gondolkodva vizsgálni. A belső törvényszerűségeit és jellemzőit egy műnek vagy egy szent szövegnek is fel lehet tárni.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Még annyi jut eszembe ehhez, hogy gondolkoztam ezen, és szerintem a tudat alatti döntési mechanizmusainkat is tökéletesen át fogjuk látni, és felelősséggel fogunk tartozni ezekért is, mert ezek is mi vagyunk. Ezek is a mi választásaink. Sokszor érzelmi úton, az intuíció által dönt a szívünk és olyan automatikusan, hogy nem is tudatosul szinte. De ezek attól még általunk meghozott döntések. Szerintem ezt úgy kell érteni, hogy mindenki átlát mindent, pl. azt, hogy a tettei mit okoztak másoknak:
"Nincs semmi elrejtve, ami nyilvánosságra ne kerülne, s titok, ami ki ne tudódna. Amit sötétben mondtok, világos nappal hallják majd, és amit a zárt falak közt fülbe súgtok, azt a háztetőkről fogják hirdetni. Nektek, barátaimnak mondom: Ne féljetek azoktól, akik a testet ugyan megölik, de aztán semmi többet nem tehetnek."
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Van még pár ok. Én is agnosztikus ateista vagyok, és ha bizonyítva látnám a Biblia istenének létét, egyszerűen baromira csalódott lennék, és azt gondolnám, hogy szarabb a világ, mint amit én feltételeztem, mert az adott könyvben szereplő csóka nálam teljesen leírta magát. Igaz, nagyon régen olvastam a Bibliát, nem is fogom többet, de az istenéről bennem egy számomra undorító kép alakult ki. Krisna viszont például egész szimpatikus volt a Bhagavad-gíta alapján. Ha őt látnám a túlvilágon, azt mondanám, oké, ez egész elfogadható. Szóval láthatod, hogy ilyen ateisták is vannak.
Érdekes dolog, hogy tényleg simán meglehet, hogy az ember elképzelései nem válnak majd valóra; a sok milliárd ember egy elég jelentős része biztosan téved hitrendszerében. Szerintem ezért is egészségesebb a hithez elképzelésként állni; akik már azzal jönnek, hogy az övék az "egy igaz hit", ott én már semmi jóra nem számítok. Azok ugyanis azt mondják, hogy ők nem is hisznek, hanem tudnak.
Igen, eddig is láttam: Istent mérik magukhoz, nem magukat Hozzá. Ez egy döntés, tiszteletben tartom, mert értékes a szabadság az én szememben is. De szerintem a meg nem értéséből nem érdemes perbe fogni...
A legutóbbi blogbejegyzésem alatti topikban igyekeztem válaszolni minden felvetődött kérdésre; sok minden előjött. Lehet, hogy biz. dolgokban tévedtem, de leírtam, hogy látom.
"a sok milliárd ember egy elég jelentős része biztosan téved hitrendszerében. Szerintem ezért is egészségesebb a hithez elképzelésként állni"
A Biblia szerint a hitet meg kell próbálni. Isten imameghallgató isten. Ezek kívül formálja azt, aki ezt hagyja neki. Számomra ezek a bizonyságok, ilyen értelemben győződtem meg róla, ez a meggyőződés azonban hit, és nem racionális bizonyítékon alapuló tudás. Kiverem a biztosítékodat: erősebb annál. De csak nekem, más számára meg az a bizonyíték, ha ő próbálja meg Istent. Alázza meg magát előtte mindenki és vesse le az egóját, alázza meg a szívét és bánja meg a bűneit, és akkor megláthatja őt, mert nincs távol azoktól, akik keresik. Szerintem ez az út, nem a vak vallásosság, ami ellen annyira lázadtam, hogy nyolcadikban ki is rúgtak egy katolikus iskolából.
Nem a pásztor vagy a gyülekezet előtt kell megalázkodni, ez fontos! Isten előtt, nem emberek előtt. A közösségekben csak tanítás van és Isten jelenléte, de attól azok még emberek.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Elég szélsőséges felfogás ez számomra, különösen az önmegalázós rész, de mindegy is; nem kell, hogy egyformák legyünk. Amíg nem teszik kötelezővé nekem is az ilyesféle álláspontot, nem nagyon zavar, csak fejvakarósan furcsának találom. A jobb társadalmakban szerintem van helye sokféle sokféleségnek.
Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!
Egyre jobban nem tetszik ez az isten.
Én el nem tudom képzelni, hogy teremtményeimet hagynám szenvedni, gondoskodás helyett.
Ha létezik is, akkor egy "nagyon beleszarok mindenbe" alak.
"Mindig is első szerettem volna lenni!" - II. János Pál pápa
Valóban elég szélsőséges a Biblia. Én azon csodálkozom, hogy ez hogyan nem ismert róla szélesebb körben. Jézusnak is mondták, hogy nehéz bevenni, amit mond.
Hieronymus: A hit és a mentális betegségek kapcsolatának és különbségének is egyaránt széles irodalma van. Számomra a témában írott cikkek nem elég meggyőzőek, mert mindkét oldalon korrelációkat vizsgálgatnak, és hol erre jutnak, hol arra. Nem találom a cikket, de épp a napokban olvastam, hogy a megtérés és a skizofrénia tünetei hasonlóak lehetnek (depresszió stb. adott esetben), de a hívők állapota magától rendbe jön és tartós marad, míg a skizofréneké romlik.
Dluinet: Mert egypólusú világban gondolkodsz. Elég szenvedést csinál pl. saját magának is az emberiség. Emellett a szellemvilág is megosztott. Isten mindenhatósága nem azt jelenti, hogy bábokként bánik a teremtményeivel; sokszor korlátozza magát.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Mindig is egyszerűbb volt azt mondani, hogy kifürkészhetetlen, meg hogy próbára tesz... khm.
Mutogatni való hater díszpinty
Ezek azért edzőkben és apákban is meglévő tulajdonságok, nem? 
Egyébként a kereszténység "zártkörű party": aki nem akar hinni, az nem is fog (hacsak meg nem törik valami miatt, de sokaknál ez nem következik be). Aki akar, az sem fog addig, amíg nem kap hitet "odafentről". De aki kér, az kap.
Hívhatjuk agymosásnak, és racionális úton nem megmutatható, hogy nem az, hiszen akkor oda is lenne a hit. Mondhatjuk, hogy Isten beszéde tisztára mossa a gondolkodásodat, ha hagyod. 
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
"Mondhatjuk, hogy Isten beszéde tisztára mossa a gondolkodásodat, ha hagyod."
Az biztos, az elme csodákra képes. Akár több személyiséged is lehet ha elég erősen akarod
You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.
Azért szerintem különböztessük meg a hitet a skizofréniától. Hangzatos, amit mondasz, de felületes. Mindegy, nem offolok tovább, szerintem megbeszéltünk mindent.
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
Szerintem simán ugyanaz a megvilágosodás minden vallás esetében az az eset, amikor kellően sokat meditál, vagy szenved az illető, és eljut a tiszta tudatállapotig - sokféleképpen megy.
De ez nem azonos azzal, hogy annyit mondunk valami tök bizonyítatlanra, hogy el kell hinni, mer'.
Mutogatni való hater díszpinty
Szerintem nem egészen ugyan az a kettő. De megint racionális magyarázatot keresel a hitre. Ha racionálisan belátható lenne, hogy nem az van, amit mondasz, akkor az nem hit lenne. Szerintem.
Amúgy én nem mondom, hogy ezt el kell hinni, hiszen én ezt senkinél nem érhetem el és nem is az én feladatom. A hitet Isten adja, vagyis a bibliai istenhit egy természetfeletti dolog. De ahhoz, hogy az ember ezt venni tudja, kell hallgatnia az Isten beszédét. Különben mire alakuljon ki a hite? Max. annyit tehetek, hogy válaszolok az ezzel kapcsolatos kérdésekre. Ebből viszont ugyan úgy lehet, hit, mint elutasítás vagy röhögés, kinél hogyan 6.
A hitet akarni kell, de e nélkül megtérni nem nagyon értelmezhető, max. egy közösséghez csatlakozol csupán...
A "térítés" meg győzködés, ami egyes csoportoknál megy, szerintem minden szempontból kártékony. Beszélgettem becsöngetős térítőkkel párszor, bibliai tudásuk változó, de nem is ez a lényeg: hanem mintha benyomtam volna a magnón a gombot. Beszélgetni nem lehetett igazán. Nyilván ez nem mindenkire igaz, de a térítésből sokszor ez van.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
"hogy az ember ezt venni tudja, kell hallgatnia az Isten beszédét"
Jesszus 
A kutya itt rotyogtat az orrom alá, szerintem isten mondani akar valamit nekem
You may corrupt the souls of men, but I am steel. I am doom.
