Nekem az első kérdésem az lenne, hogy ez a csoport földrajzilag hol helyezkedik el?
Mert az első nagy probléma (tudás megléte esetén) a szükséges különböző nyersanyag-lelőhelyekhez való fizikai eljutás (szét kell szakadnia a csoportnak).
Mert először csinálnak primitív eszközöket, elvadászgatnak-halászgatnak, talán a mezőgazdaságot is beindítják, de aztán szét kell szakadni hogy be tudjon indulni a bányászat.
Meg a másik kérdés: fel akarják-e egyáltalán ezek az emberek építeni újra a civilizációt, lehet tanultak a történtekből, és inkább elfarmolgatnak

[ Szerkesztve ]

földrajzi helyet szándékosan nem írtam, mindenki tegye őket oda, ahová jónak gondolja
a civilizáció szerintem óhatatlanul is kialakul, ahogy az emberek egyre inkább szerveződnek. már a legelső csoportos munkánál is lesz egy irányító.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Lehet, hogy ökörséget mondok, de egy bizonyos létszám alatt (legyen mondjuk 42, úgyis az az élet értelme) nem igazán élné túl az emberiség a beltenyészet miatt.

"...a vörös árnyalatú gombok azonban nem kaptak háttérvilágítást, viszont fényvisszaverő festést igen, ami persze jópofa, de pont sötétben annyit ér, mint egy tetszőleges politikus vagyonnyilatkozata" © Bog

Eredetileg ezt úgy beszéltük, hogy nagyvonalakban őskori állapot, a mai tudással. Tehát az éghajlat azért nem a mostani (tehát nincs globális felmelegedés, sivatagodás, meg az évszakok még rendesen megvannak, stb.)

nem írsz ökörséget, valóban így van, viszont pont ezen nehézség kiiktatása végett nem írtam létszámot sem.

(#4) Dili006 úgy gondoltam ez magától értetődő

[ Szerkesztve ]

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Eredeti "történet" alapján, abban egyeztünk meg, hogy nem tudja az ember hogy hol van. Kb. a növények állatok, minimális részben a táj alapján tájékozódhatunk. Ilyenek lehetnek pl. növényi génközpontok (ha paprika vagy kukorica van, akkor rájöhetünk, hogy Amerikában vagyunk, ha kengurut látunk, akkor meg tudjuk, hogy Ausztrália, stb).

Mi egyébként ilyen kérdésekbe mentünk bele, hogy hogyan vágnál ki egy fát, hogyan kezdenél el bányászni, stb.

Érdekes téma. De akkor is kéne egy csoportlétszám. Mert oké annyi, hogy megvan az elegendő munkaerő. Csak kérdés milyen munkára stb. Relatív.
X ember lehet elég ahhoz, hogy felhúzzon néhány házat mondjuk fából, meg elindítson egy kezdetleges állattenyésztést és földművelést. De kevés, hogy egy várost felépítsen. Ahhoz már X+Y kéne. Vízvezetékrendszer kéne, szennyvizet ugye komolyan el kell választani az ivóvíztől. Szállítani egyiket és a másikat. Komoly mérnöki munka már ez is, a görögöknek és rómaiaknak is hosszú évek alatt sikerült kiépíteni a rendszert. Meg kérdés mi a mai tudás. Mert jó vagyok történelemből, földrajzból, csillagászatból, értek az elektronikai kütyükhöz, 4 szakmám van és imádom és tudok és vezetni, mások azt mondják igen precíz vagyok.
De egy várost nem tudnék felépíteni, mert nincs mérnöki tapasztalatom. Most így hirtelen fogalmam sincs hogyan oldanám meg pl. a szennyvíz kérdést. Meg hogyan vinném fel a 3. emeletre a vizet? Rómaiak megcsinálták, én nem tudnám. És elnézve a mai emberiséget nálam sokkal butábbak is vannak, 8-10 általánossal, only érettségivel stb.

Szóval szerintem a városépítés közben megállna a tudomány. Egy bizonyos létszám alatt sose jutna a civilizáció egyről a kettőre. Mert nincs megfelelő tapasztalat. Ha van egy nagyobb létszám és nincs beltenyészet akkor is kéne szerintem 200-300 év, hogy a nulláról eljussunk egy mai kelet európai ország szintjére, életszínvonalára. Csak már a 2011-es tudásig tudnánk mindent pl. a csillagászatról, mert elmondanám nekik azt, amit tudok. Azt már nem kéne felfedezni újra.

Egyébként azt se tudom hogy jutnánk el az áramig. Mert egy generátort se tudunk legyártani gépek nélkül, amik árammal mennek. Semmi. Ez egy ördögi kör.

¡GLORIA A LAS PLAGAS!

az első generátort is legyártották már valahogy. tehát nem mondhatod, hogy elakadna, hisz' a valóságban, a valódi történelemben sem akadt el.

a létszámot pont azért mondtam relatívnak, hogy ne kezdjünk ezzel számolgatni. egyszerűen minden munkához van elég ember és minden munkánál van, aki ért az adott területhez.

a kérdés lényege most elsősorban az, hogy mekkora előnyt jelent az, hogy pontosan tudjuk, hogy hová szeretnénk eljutni és a tudásunk is megvan hozzá, "csak" el kell jutni oda.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Újra fel kéne találni mindent. Mert tudjuk mi a balta és a csákány, tudjuk hogy néz ki, de meg tudnánk csinálni egyet a semmiből? Fát kell kivágni a nyélhez és megmunkálni. Majd fém, azt is megmunkálni, csak mivel? Hogy kezdenénk hozzá? Mert én nem tudom a fát, amiből baltanyelet szeretnék készíteni mivel vágnám ki balta nélkül. Kő, fém ugyanez. Honnan szereznék vasat? Vagy erősebb követ és azt mivel kezdeném el megmunkálni? Csiszolás, pattintás? Mert lehetséges, csak nincs mivel csiszolni, pattintással meg soha nem lesz elég jó.

Szerintem a mai ember kihalna. Egyszerűen én se tudok gondolkozni áram, üzletek, szerszámok nélkül.

Gondoljunk bele, a hajó is tudjuk hogy néz ki, de tudnánk építeni szerszámok, mérőeszközök nélkül mondjuk egy 50 személyes csónakot? Nem. Újra fel kéne találni gyakorlatilag, mert tudjuk miről van szó, csak legyártani nem tudjuk.

Lenry: Értelek. Mivel tudnánk nagyjából mit akarunk csinálni, így azt mondom az eredeti történelem idejét eloszthatjuk kettővel, de újra fel kéne találni a generátort. A semmiből (illetve a természetből) kéne előállítani egy működőképes darabot. Néhány generáció kéne hozzá, hogy ez el is készüljön.

[ Szerkesztve ]

¡GLORIA A LAS PLAGAS!

ne is mondd. a mai és a tegnapi fejtörés nagyrésze abból állt, hogy hárman agyaltunk azon, hogy hogyan is vágnánk ki egy fát pusztán kézzel készített eszközökkel

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Nem kellene mindent újra feltalálni, csak meg kellene őket alkotni. Mivel a csapatodban, vannak minden szakterületről emberek, ezért vannak fizikusok, mérnökök, stb., magyarán tudod hogy működik egy generátor, és tudod hogy kell megépíteni, csak előbb meg kell alkotni a részeit. Ehhez fém kell, amit ki kell bányászni, a bányászathoz meg minimum csákány kell, amit megint csinálni kell valahogy (csontból, kőböl ilyesmi). Ez a nagy kérdés, hogy a legalapvetőbb szerszámokat hogy csinálod meg.

Mi tényleg 2 napja azon gondolkozunk, hogy hogyan vágnánk ki egy fát.
Pattintott, vagy csiszolt kő? Nem jó, mert ha kézben fogva elkezded ütögetni a fát, szerintem nem hatékony, valami nyélre kell rátenni, akkor már talán tudsz akkorát ütni, hogy megérezze a fa. De mivel rögzíted a nyélhez? Odakötöd? Mivel? Valamivel vésel a nyélbe egy vájatot? Mivel? Mi ezeken a kérdéseken akadtunk le nagyon.

Kb addig jutottunk el, hogy hajból, bőrdarabokból talán minimális mennyiségű "kötelet" elő tudsz állítani, amivel odaköthetsz a nyélhez egy követ. Másik lehetőség valami kihegyezett csonttal vésni a fa nyélbe egy lyukat/vájatot, amibe beleszorítod a követ.

Csákányra még ötletünk sincs. :-)

Pongyolán fogalmaztam - az értettem civilizációra, amit ma, most annak ismerünk. Tehát ezt a társadalmi-technológiai berendezkedést. Kérdés az, hogy a jelen tudás birtokában, új lappal elkezdnének-e az emberek ugyanezt felépíteni. Mondjuk paradoxon, hiszen ezt tudják, ezt ismerik. Mert attól, hogy farmolnak, gyűjtögetnek, attól persze ők még civilizáció.

(#12) Dili006: pedig nem olyan bonyolult, nálunk "primitívebb" emberek is meg tudták csinálni

A problémát a topikkal kapcsolatban abban látom, hogy olyan csoport helyében agyalunk, akik elméletileg fel vannak ruházva széleskörű tudással - ami rólunk nem mondható el
Elmondaná neked, ha ott lennél, mit csinálj, te meg "jé, tényleg" effektussal elmész és megcsinálod

[ Szerkesztve ]

Szerintem emg nem. Persze ha azt feltételezzük hogy alapból mindenki a gyári szalagmelós szintjén áll akkor igen, de ha mienk minden mai tudás, akkor nyílván tudjuk hogyan kell megművelni a dolgokat, és egy építőmérnöknek azért mondjuk csatornát tervezni se lehetetlen, stb.

Lehet ezt még nyújtani. Kivágtad a fát, rendben, akkor csinálj a nagy törzsből egy vagy több megmunkált nyelet. Szeld fel a törzset, munkáld meg a nyelet méretre és csiszold meg. Természetesen ugye eszközök nélkül. Az se mindegy ugye milyen fa, mivel nincs konkrét éghajlat. Így lehet az puha afrikai balsa fa, ami tök alkalmatlan nyélnek, meg lehet kőkemény dió is. Na azt vagdossad "maszek" szerszámmal.

Oké, van mellettem egy mérnök, aki ért a generátorokhoz, mert gyártott. Okés, tegyük fel kiszedted valahogy a fémet. De abból is ugye nehezen csinálsz kész alkatrészt, mert azt is egy gép csinálja meg a gyárban. De gyár nincs, gép sincs, a mérnök meg csak azzal tudná legyártani. Sakk matt. Tegyük fel van egy ember, aki a gyár minden porcikáját ismeri. (ilyen nincs) De akkor is fel kell húzni a gyárat a semmiből. Áram nincs, építészmérnök nincs(?), nincs daru, nincs targonca.

Ez sakk matt.

Én amondó vagyok, hogy mire eljutnánk a gyárig már rég kihalna az első bagázs, ahol a generátoros mérnök volt. Kezdhetnénk az elejéről, ahogy őseink.

adam014: Persze hogy nem. De egy mérnök is szerszámokkal és különböző mérőeszközökkel dolgozik. Meg nem egyedül. Az se mindegy kivel dolgozol, milyen emberekkel. Azok vajon ott lennének? Mert egyébként ugye eszközök nem lennének, amivel a mérnök tud dolgozni. A tudás megvan a fejében, csak megfelelő eszközök nélkül, vagy emberek nélkül kivitelezni nem tudja. Még egyelőre egy baltát nem tudnánk csinálni, szóval előbb oldjuk meg azt, a csatornától messze vagyunk addig úgyis.

[ Szerkesztve ]

¡GLORIA A LAS PLAGAS!

Na igen. A kérdésre adott válasz valahogy így tűnik nekem is reálisnak.
Így viszont szerintem több száz évbe telne hasonló szintre fejlődni.
Pont azért, mert a legalapvetőbb dolgoktól kell elindulni kb. mint a tűzrakás, tűzgyújtás.
Ezt meg nehéz átélni abban a korban, amikor bárhonnan veszel egy kis benzint, öngyújtót vagy akármit.
Így az egész mocskosul nehéz.

És ez a szisztéma csak fokozódik a komplexebb tárgyak építésénél. Pl generátornál nem csak nyersanyagra van szükség, hanem annak megmunkálására szolgáló gépekre. Na de azokat a gépeket is elő kell állítani valamivel.

Amúgy nem is biztos, hogy a bányászattal érdemes kezdeni. Lehet, hogy fából már lehetne olyan gépeket építeni, ami felgyorsítaná mondjuk magát a bányászatot vagy más folyamatot. Tehát gyorsabb lenne így, mintha egyből nekiugranánk bányászni valami összetákolt csákánnyal. A komplexitás miatt ezt viszont lehetetlen lenne kiszámolni, vajon melyikkel lesz gyorsabb a cél elérése.
Szóval érdekes gondolat. Sok időtök van De lelövöm a poént. Kb több száz évre lenne szükség. Nem ezer évre, de párszázra biztosan.

Pár száz mellett vagyok én is. Várj a fából készült gépekkel, egy fát még nem tudunk kivágni, előbb azt oldjuk meg.

¡GLORIA A LAS PLAGAS!

de akkor nyílván ahhoz is ott van a tudás, hiszen ma azt is tudjuk hogy régen hogyan csinálták. de a kikötött pontok közt van az is, hogy nem az az akadály hogy nem tudják hogyan kell, szóval akkor a szerszámkészítéshez is megvan a tudás gondolom.

Tudom, hogy az alapvetés nem ugyanaz, de mégis az Alapítvány jutott egyből az eszembe, hogy erre most milyen jó lenne a Sheldon-féle pszichohistória, ha lenne .

Mi azért indultunk el a bányászat irányába, mert ha már van vasad, az már elég jó indítás. Ha más nem agyagból készítesz valami öntőformát, aztán kiégeted és abba már tudsz önteni formát. Az alapvető szerszámokat így talán meg is lehetne csinálni (fejsze, ásó, lapát, kés, véső, kalapács, szög (!), eke). Tehát szerintem ha megvan a vas, akkor már egy kora középkori társadalmat meg lehet valósítani.

Oké, kezdjük az alapoknál

Mivel más nincs - feltételezzük, hogy élelemet tudunk szerezni és nem halunk ki idő előtt, és mondjuk barlangokban tudunk lakni, meg persze tüzet is tudunk rakni.
Szóval keresel egy élesebb kődarabot és elkezded vele ütni a fát Sokan, hogy legyen eredménye is. Addig ütöd a kérgét amíg ki nem dől.
De erősebb ágakat azért könnyebb lenne szerezni, ami már nyélnek elmegy. Aztán erre ráerősítesz egy élesebb kődarabot, mondjuk indákkal, gyökerekkel rákötözve.
Aztán ezzel már talán kicsit precízebben lehetne dolgozni. Van egy kezdetleges baltád. Amivel próbálsz hegyes, éles kődarabot pattintani.
Ha ez megvan, ezt erősíted egy erősebb ág, kisebb fatörzs végére. Ezzel már fogsz tudni valami nyél féleséget darabolni nagyobb, vastagabb faágból.
Aztán ha megvan a nyél, nem kell henger forma, akkor azzal meg éles kődarabbal megpróbálsz kivágni egy fát.

Aztán v.hogy tovább. De jó lenne a sorrendet előre meghatározni, hogy lehetőleg a leggyorsabb tempóban haladjunk. De mint írtam is, ezt mocskosul nehéz lenne kitalálni.

@Dili006:

oké, de ott állsz mondjuk a dzsungel közepén, akkor honnan fogod tudni, hogy hol kezdj el bányászni érzek után? Vagy az mondjuk adott, hogy van a közelben vasérc csak le kell bányászni utána? Mert amúgy gondolom nem jelzik táblákkal, hogy itt van 300 tonna vas 150 méter lefelé.

[ Szerkesztve ]

Fáknál karvastagságig nincs probléma, mert 3-an 4-en rácsimpaszkodunk egy faágra, aztán mocorgunk, vagy rugózunk, akkor szerintem azt le lehet már törni. Ilyen elnagyolt "darabolást" meg lehet úgy, hogy ahol vágást akarsz, ott meggyújtod a fát, és a kívánt részt kiégeted.

valahogy csak megtalálták az első kovácsok az első vasdarabokat, de még 200 évvel ezelőtt se volt fémdetektor, mégse random kezdtek az emberek bányászni, gondolom ugyanígy megtalálná a mi csapatunk is, tekintve, hogy van köztük olyan, aki tudja, hogy mit kell keresnie.

(#15) Keldor papa nem rögtön a generátorral kell kezdeni
az meg nem gond, hogy meghal az első gárda, mert a tudásukat továbbadják.

Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

Először is találjuk ki hova pottyantunk, mert tényleg nem mindegy az éghajlat. Fák illetve bányászat, földművelés, állattenyésztés szempontjából sem mindegy. Ha sivatagba találjuk magunkat, akkor először is édes vizet kell találni és vándorolni egy termékenyebb vidék felé. Meg itt számolni kellene elhalálozással is. A Nap állásából a féltekét meg tudom határozni, K-NY megint menne. A minimális növényzet és állatvilág alapján talán a sivatagot is megismerném, ezzel probléma nem lenne. A pontosabb helymeghatározással viszont már igen, mert pl. a Szahara elég nagy, nem mindegy melyik oldalán vagy, mert akkor nem mindegy merre indulsz.

De ugye megint más a dzsungel, a szavanna, a tundra, a tajga, a kontinentális, mediterrán... előbbi kettő esetében a vadállat támadásokra is készülni kellene, illetve a kígyóméreg is probléma lenne. Szinte biztos.

Tehát először is ki kéne találni hol kezdjük. Tőlem maradhatunk a Kárpát medencénél is. Ha bányászat akkor vagy az Alpok vagy a Kárpátok felé kéne indulni először is. Meg szerintem halászat szempontjából jobb lenne az Adriát is megcélozni. Nem tudom, de kell egy elsődleges Mission.

Lenry: Ne felejtsd a tudás torzul, generációról generációra.

[ Szerkesztve ]

¡GLORIA A LAS PLAGAS!

Elkezdtem a témában kutakodni, és azt találtam, hogy a bányászatot elő lehet segíteni úgy, hogy a sziklákon tüzet rakunk, aztán mikor megmelegszik, akkor vizet öntünk rá, így a hőtágulás miatt szétrepednek a nagyobb kövek. Persze ettől még ugyanúgy szét kell verni a kisebbeket, de azért mégis.....

Házakat felhúzni, akár nagyobbakat és bonyolultabbakat is - pusztán a természetben fellelhető nyersanyagból(értsd: majdhogynem megmunkálatlan) elég hamar összedobnák, kisebb település relatíve használható fűtés és vízvezetékrendszerrel pikkpakk meglenne. Elektromos áram előteremtése se lenne akkora etvasz, bár ehhez megfelelő nyersanyagot kell találni, és akkor a tárolás/felhasználás még sehol sincs. Az pedig, hogy specifikusabb, ránk jellemző színvonalat érjenek el, hasraütök, de minimum több évtized, ha nem 1-2-300 év. Az, hogy a ház ne kövekből álljon, hanem hőszigetelő, formázott téglából, az önmagában hatalmas kihívás, hiszen ahhoz már komoly nem gépeket kell összetákolni, és a mechanikai felépítés + árammal való táplálás még hagyján, de mire a precíziós alkatrészek előállításáig eljutnának, addig pár generáció kipusztulna - ha nem 42 emberből indulok ki, mert annyi nem húzná túl sokáig

Keldor:

Ne felejtsd a tudás torzul, generációról generációra.

Pont hogy gyarapszik, és csiszolódik.

[ Szerkesztve ]

"The time you enjoy wasting is not wasted time."

Attól függ. Ha lesz személyes tapasztalata az utódnak valamivel, akkor igen. De ha mesélsz neki mi volt régen, az torzulni fog. Mivel nem látta, nem tudja elképzelni. Itt most nem feltétlen generátor vagy egyéb bonyolult gépezetekre kell gondolni. Elég teszem azt egy szügyhámra gondolni.

Na urak, jóéjt, majd felnézek délelőtt telefonról ha nem lesz meló. (lesz)

[ Szerkesztve ]

¡GLORIA A LAS PLAGAS!

Vagyis olyan a szitu, mint amikor az ember kiolvasta a Minecraft wikit és nekiáll játszani?

Ja, látom, yetikének már eszébe jutott

Az első probléma valószínűleg az lenne, hogy a puszta életben maradás egy csomó munkát igényelne. Mondjuk amíg kevesen vannak, addig érdemes vadászni, mert sokkal kevesebb meló van vele, mint a földműveléssel és csapdákkal viszonylag egyszerűen lehet valamennyire automatizálni.

Valószínűleg az első komolyabb lépés a "vaskor" lenne, ami igazából nem bonyolult, ha már tudja az ember, hogy mit kell csinálni, mert könnyen, bányászás nélkül hozzáférhető vasérc a Föld felszínén elég gyakran van (ill. a mi univerzumunkban inkább már csak volt), amúgy meg csak faszén kell hozzá meg know-how, semmi szükség arra, hogy rézzel meg bronzzal bohóckodjanak. Egyébként a kis civilizációnk fejlődésében ez lenne a legjobb, hogy kihagyna egy csomó szükségtelen iránykeresést, ahogy ez egyébként a való világban is megfigyelhető, pl. Afrika egy csomó részén a vezetékes telefon nagyrészt ismeretlen, a dobolásról egyből mobiltelefonra váltottak.

DRM is theft

Ok, hogy legyártották az első generátort, de volt hozzá réz, vas és miegymás.
Utána kérdés mit is táplálna a generátor? Már a legegyszerűbb világítást sem könnyű megoldani. Mert azért wolfram sem terem minden bokorban, meg ugye vákuumot sem tudunk gondolattal csinálni.

Tehát generátor és ilyesmi csak akkor már, ha van nyersanyag, addig egyszerűbb olajjal világítani. Esetleg tűzgyújtással lennénk előbb így hirtelen, mert szikrát könnyebb gyártani.

Egyébként nem hiszem, hogy annyival okosabbak lennénk, mint régen, inkább többen vagyunk és szakosodunk, de azért integrálni meg hasonló dolgokat is tudtak már régen.
Azért a piramist is összehordták valakik.

Akkor lenne inkább előnye, ha mondjuk maradna x ember, de a legyártott termékek megmaradnának ( vírus feeling ), ott komoly handicappel indulna egy ókori ember mondjuk.

Nem az az igazi férfi aki minden nőt meghódít, hanem aki ismeri a nagyfeszültségű földkábelek szigetelésének technikáját.

A kérdés, hogy mennyi idő alatt és milyen úton épülne ki a mai civilizáció?
Nagyban függ a rendelkezésre álló munkaerőtől, azaz az adott csoport nagyságától.

Milyen problémákkal kerülnének szembe az emberek?
Valószínűsítem a gépesítéshez szükséges nyersanyagok hiánya lenne a legfájóbb pont záros határidőn belül.

Milyen sorrendben mennénk végig a fejlődés útján úgy, hogy tudjuk, hogy pontosan hová szeretnénk kilyukadni?
Bear Grylls => ókori/középkori szerű város => iparosodás=>információs társadalom

Alakulna-e ki vallás egy ilyen környezetben, ebben a civilizációban, ahol - bár a körülmények őskoriak - a modern tudás mindvégig megvan?
Egészen biztosan szcientológus lenne mindenki

Lennének-e kihagyható, átugorható lépések a fejlődésben?
Pár ezer évet tuti le tudnánk csípni ókor-középkor-újkor egy része ebből a szempontból megspórolható.
A háborúzást kihagyjuk akkor hűha gyorsak lennének.

Sorsszerűen ugyanilyenre fejlődne-e a világ?
Nem.

Az emberiség minden ismerete hogyan van tárolva?
Minden embernek az elméjében a komplett tudás?
Mert ha igen, akkor k*rvagyorsan kész lenne az új civilizáció.

[ Szerkesztve ]

"Az, hogy a ház ne kövekből álljon, hanem hőszigetelő, formázott téglából, az önmagában hatalmas kihívás, hiszen ahhoz már komoly nem gépeket kell összetákolni" - Fenét, téglavetés, dupla fal.

Nagyon modernemberül gondolkodik itt sok mindenki.
Onnantól, hogy pengét és kalapácsot vasból tud készíteni az ember, minden felgyorsul, mihelyst a rendelkezésére áll a megfelelő tudás.

Omg, ne szívassatok már!
Most olvasom a topikot...

3 napja azon álltok, hogy hogyan vágnál ki egy fát?

Víz/táplálék/menedék.

Ha nincs szétbuzerálva a bolygó, az első valószínűleg gyorsan meglenne,
A táplálék kérdéses, gyűjtögetés/halászat/vadászat kombóval megoldható rövidtávon, majd kezdődhet az állattenyésztés/földművelés.

Menedéknek elsőre földbe/hegyoldalba vájt luxusapartmanokkal megoldható.
Lehet áram nélkül a jacuzzi lassabban melegszik fel, de túléljük.

A vályogházak nem túl bonyolultak, de elég tartósak, hogy kibírjuk amíg nincs kész a téglagyár.

Nyilván első körben kell valami szállítóeszköz, a lovat javasolnám, évezredeken keresztül bevált.
Ló+kocsi= easy rider

Áram+generátor kérdéshez:
Mit szívóztok? Minek áram?
Mit kezdesz vele ha nincs mire rákötni?

Egyébként ha annyira gerjed valaki az áramra össze kell dobni egy gőzgépet és rátolni a generátort.

Azt elfelejtetted, hogy a második héten írásban meg kell tiltani a tévé feltalálását.

A fakivágás és megmunkálás kérdése elég fontos szerintem, bár nem annyira, hogy 3 nap kelljen hozzá. Megfelelő alakú kövek kérdése csak. Baltaformát mindenki látott már, olyan követ kell keresni vagy pattintani, egy erős ág kell nyélnek, a fej rögzítéséhez pedig biztosan akad anyag (növények, állati szőr).

A mai ember tudasaval sehova nem jutnanak az embereid, ugyanis ido elott kinyirnak egymast.
Hatalomvagy, vezeregyenisegek kiemelkedese es a tobbiek altali megbuktatasa (megolese). Az utodok problemaja. Keves letszamnal (<1.000.000) azert folyna a harc a nonemu egyedekert, ("erosebb kutya b*szik elv igencsak ervenyesulne") monogamiat felejtsd el -> birtoklasi vagy -> onzes -> irigyseg -> gyilkolas.

Nincsenek kovetkezmenyek, nincsenek torvenyek, ki(k) tartana be? Es megint eljutottunk a hatalom kerdesehez.

Anarchia, ontorvenyu emberek, inkabb a csoportot sok kisebb csoportokra oszlatjak fel, hogy befolyasosabbak legyenek a "vezetojeloltek".

Nem lenne itt osszefogas sem fejlodes olyan vilagba, mint amit ma ismerunk.

Ez pusztan az emberi termeszet. A mai ember sem kulomb, a kozepkori sem volt az, ahogy az o- es oskori sem...

De remeny az van, csak nem sok.

Ambulimax Provider

Ez egy nagyon érdekes téma, én is sokat agyaltam már ilyeneken.
Srácok: először is nem azon fognak agyalni, hogy hogyan készítsenek generátort, hanem hogy hogyan éljenek túl a szó puritán értelmében.
Pattintott kőből készítenének lándzsahegyet, ezt felerősítenék egy kitördelt, szakócával durván megmunkált nyélre. Kötél: sok növény-fa kérge alatt megfelelő rostokat lehet találni. Természetesen egy valamire való kötéldarab elkészítése is több napos munka.
Ha megvan a lándzsa, sok-sok próbálkozás után sikerülhet elejteni az első szarvast (pl, mérsékelt égövet feltételezve éghajlatnak), mert ugyebár hiába van a csapatban akár több hivatásos vadász is, tuti, h nem lándzsával ejtették a vadat eddig.
A szarvast fel kell dolgozni, szükség lesz tűzre gyufa és öngyújtó nélkül nehéz csiholni, de kis türelemmel megoldható.
A szarvas csontjaiból komolyabb eszközök készíthetők, hosszas munkával, köveken megcsiszolva.
A favágásról annyit, hogy mi annó cserkésztáborban 12-13 évesen puszta kézzel döntöttünk ki 4-5 m magas vékonyabb fákat. A lényeg, h teljesen kiszáradt fát kell találni, jól megkapaszkodsz a törzsében és elkezded belengetni. Fizika. A száraz fa előbb utóbb eltörik. Egyedül arra kell vigyázni, hogy a tetejéről esetlegesen leszakadó darabok ne találjanak el senkit.
Az első érceket nem bányászták, hanem a felszínen lévő érces kövekből nyerték ki. (Először nyilván véletlenül jöttek rá) Ma ilyen kőzeteket nehezebb találni, mint egy érintetlen világban lenne. Ha sikerül a fémet megolvasztani, számtalan egyszerűbb eszközt készíthetünk belőle, a baltától a nyílhegyen át a használati tárgyakig.

Nem minden vándorút céltalan...

Egyébként Hawking is agyalgatott már hasonlókon. Történetesen arra gondolok, hogy hogyan lehetne néhány száz fővel betelepíteni egy lakatlan bolygót. Sok felszerelésük nekik sem lenne...

Nem minden vándorút céltalan...

Ha logikusan gondolkodunk.

Minden tudás elveszik, amit az kiinduló generáció nem tud megvalósítani. A gyermekeknek képtelenség az elektronikai tudást átadni, amikor még az acélgyártás sem nagyon megy. Pedig minden alapanyagot már megtaláltunk hozzá. Idővel szinte mindent újra kell felfedezni majd.

A kiinduló társadalom méretét a környezet fogja meghatározni. Tehát hiába indul 1000 emberrel a történet, ha egy település és környéke csak 200 embert tud eltartani. A különváló csoportok előbb - utóbb konfliktusba kerülnek majd egymással.

Bár az építsünk civilizációt kérdés elő fog kerülni, ha egy kicsi szerencsénk van. Ha eljutunk a megfelelő technikai színvonalra, és lakható bolygókat találunk, bizonyosan megpróbáljuk megvetni ott is a talpunkat. Bár modern eszközökkel és technológia birtokában könnyebb lesz, mint hajótöröttként, minden nélkül.

Tisztán emlékszem minden előző életemre, ezért nem hiszek a reinkarnációban!

Nem minden társadalomban voltak ilyenek, lásd pl. norvégok vagy az ősmagyarok. A társadalmuk gyakorlatilag a családra alapult, az emberek szabadok voltak (a rabszolgákat leszámítva, de azok szabaddá válhattak), a hadsereg erős, az ország biztonsága garantált. És a magyarok kevesebben voltak, mint egymilla.

agyon modernemberül gondolkodik itt sok mindenki.

Nyilván, hisz azok vagyunk És a dolog pikantériája, hogy ők is azok

"The time you enjoy wasting is not wasted time."

"Tehát hiába indul 1000 emberrel a történet, ha egy település és környéke csak 200 embert tud eltartani." - Hát ez csak valami kis szigeten fordulhatna elő. A Kárpát-medence pl. kényelmesen eltart több millió főt kezdetleges eszközök mellett is.

Helyesbítek! ha így haladunk több ezer évig fog tartani a fejlődés!
Tipikus eset amikor túl sokat és túl részletekbe menően tárgyalunk valamit, miközben a lényeget elfelejtjük.

Szóval ott tartunk, hogy vannak kezdetleges kőből fából és indákból, gyökerekből tákolt szerszámaink.
El kéne kezdeni a felszín közelében található ércet összegyűjteni, és valami öntőforma segítségével komolyabb szerszámokat gyártani. Na de öntőformát miből? Sima tűz hője elegendő az olvasztáshoz egyáltalán?

nagyon érdekes felvetés, szerintem vannak erre tudományos iratok is. Ha nem, akkor legalább dicovery sorozat.

Pár kérdésbe és problémába azért beleütköztem:

"tehát nem akad el a dolog ott, hogy valamit nem tudnak hogyan kell, vagy nincsenek hozzá elegen."
na jó, de hányan? 1000? tízezer? Egymillió?

"* Az emberek tudják, hogy a Földön vannak, de ennél pontosabbat nem."
Azt azért nem árt tudni, hogy azt tudják -e, hogy csak ők vannak? Mert ha nem, akkor kb 4-5 évet azzal töltenek, hogy a megmentést várják. ala: Lost

"* Az ember ellenállóbb az adott környezetre mint jelenleg (tehát nem kapnak első héten hasmenést a forrásvíztől, meg tüdőgyulladást az első vihar után)"

Ez szerintem még gondolat kísérlet szintjén is marhaság, mert tutil, hogy az első idők ilyen problémákkal telnek. Hiába ellenállók, a civilizáció (egészségügy elsősorban) védelme nélkül nem tud elég ellenálló lenni ahhoz, hogy ne küzdjenek ilyen problémákkal.

"A kérdés, hogy mennyi idő alatt és milyen úton épülne ki a mai civilizáció?"

Jó kérdés. Szerintem nem egyhamar. Tehát 1-2 ezer év. Akkor meg lehet a modern tudás elenyészik, újra fel kell fedezni. Pl: hiába van rakétamérnök, meg processzor tervező, a tudása ilyen környezetben kb nulla értékű. Jó mondjuk jól tudnak tervezni, de inkább szükség van víztározó tervezésre, tehát erre specializálódik. A tudás átadása meg túl nagy energiaigényű feladat ahhoz, hogy beleférjen a szűkös erőforrásokba. Inkább hagyják a felesleget (memóriavezérlők működési elve ) feledés homályába veszni, és a túlélésre összpontosítani.
Szerintem pár generáció alatt max egy ókori szintű civilizáció jöhet csak létre, de az is elképzelhető, hogy nagy visszaesés lesz 4-5 generáción belül az értelmi és tudományos téren.

"Milyen problémákkal kerülnének szembe az emberek?"
A túléléssel. A minimum feltételek szintjén: élelemszerzés, biztonság, betegségek.

"Milyen sorrendben mennénk végig a fejlődés útján úgy, hogy tudjuk, hogy pontosan hová szeretnénk kilyukadni?"
Ehhez azért történésznek vagy kultúrantropológusnak kell lenni, hogy megválaszoljuk, szerintem a történelemben ismert periódusokon, max gyorsabban.

"Alakulna-e ki vallás"
Biztosan. Sőt valamelyik létező emelkedne ki és maradna meg. Monoteista előnyben.
Vagy ha ez a tudás el is veszik a generációk alatt, valamilyen sámánisztikus jellegű 1000%

"Lennének-e kihagyható, átugorható lépések a fejlődésben?"
Ez passz, talán.

"Sorsszerűen ugyanilyenre fejlődne-e a világ?"
Talán nem, ha a túlélők tanulnak a hibákból és ezt következetesen továbbadják az utódoknak. Ezt egyénként csak vallási köntösben megoldható a jelenlegi civilizáció konkrét, naprakész tapasztalatai nélkül.

Na mi van? Outcastsot vagy terra novát nézel?

(#3) X3B6O0X:

Nem mondasz ökörséget, erre a genetikusok már konkrét számadattal tudnak becslést adni.
Nem, nem 42 . De az biztos, hogy több férfi mint nő.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Persze, hogy elég egy öntőkemence, azt meg nem nehéz csinálni. Öntőformát is lehet kézzel tapasztani és vájni. ha minden tudás birtokában vagyunk, akkor a harangöntők és kovácsok jó szolgálatot tesznek. Ha vasat sikerült gyűjteni és megmunkálni, onnantól felgyorsul a folyamat, mit mondtam, mert kellő tudással még kezdetleges gőzgépet is lehet faragni, de mindenesetre a középkori szintet - ami azért már nem rossz - össze lehet rakni.

Vladi: "Akkor meg lehet a modern tudás elenyészik, újra fel kell fedezni. Pl: hiába van rakétamérnök, meg processzor tervező, a tudása ilyen környezetben kb nulla értékű. Jó mondjuk jól tudnak tervezni, de inkább szükség van víztározó tervezésre, tehát erre specializálódik. A tudás átadása meg túl nagy energiaigényű feladat ahhoz, hogy beleférjen a szűkös erőforrásokba." - A papírkészítés technológiája sok lehetőséget ad A történelemben is inkább az egyház hátráltatta a fejlődést. Ha nem alakul ki egy hiperkonzervatív, destruktív egyház - mondjuk mert a történelmi tudás nem veszik el -, akkor sokkal gyorsabb a folyamat.

[ Szerkesztve ]

Pont erre akartam kitérni Vladi hsz-e kapcsán.
Könnyen lehet, hogy amíg eljutna oda, hogy processzort gyártsanak addigra nem lesz olyan ember, aki értene hozzá. Ergo újra kell valaki aki feltalálja / felfedezi a megoldásokat.
Ez viszont így eléggé visszavető erejű.

És miből csinálod az öntőformát? Agyakból mondjuk? Ami nem olvasd meg és formázható is.
Plusz még mindig nem tudom, hogy a sima fából táplált tűz elég meleg-e az olvasztáshoz?

Plusz ha a Vladi féle tudás elenyészést is figyelembe vesszük, akkor k***va gyorsan fel kell találni valami információ tárolási lehetőséget. Mondjuk hatékonyabbat, mint kőbe vésni. Esetleg növényi festéket kinyerni, kifacsarni kezdetleges formában és azzal írni mondjuk egy jó nagy barlang falára
Mindenesetre ha a tudást megakarjuk tartani a jövőnek akkor erre kell koncentrálni. Fel kell vázolni egy fejlődési tervet. Csak vázlatosan mit miután milyen sorrendben kéne csinálni. Majd utána részletezni a lépéseket, folyamatokat.
Persze probléma, hogy ennyi információval vagy 10-15 könyvtárat is meglehetne tölteni.

Ja igen, és a vallást meg lehet, hogy betiltanám

"Egyébként azt se tudom hogy jutnánk el az áramig."
Mert nem nézel mekgájvert. Gyümölcsökkel is lehet. Az ércekből meg minimális fémet azért kőkorszaki eszközzel is kinyerhetünk. Feltéve persze, hogy van bányamérnökünk meg érc szakértőnk, akkor miért ne.

(#12) Dili006:

Ezeken? Ezek a legegyszerűbb dolgok. Kis fa száraz ága. Egy hegyes kővel széthasítod a végét. Fogsz erős növényi indát. 2 kő: Egyikkel ütöd a másikat, amíg értelmes formája nem lesz. A megformált követ az ág végére erősíted az indával. Kész. Lehet ütni először kis fát. Egy pár óra alatt megvan. De ha elsszüttyügsz vele 2 hetet, akkor már bazi nagy fákat is kivágsz.

(#15) Keldor papa:

Eszközök? A fenti alapján egy mérnöknek is fél vasárnap délután összehozni az alap mérő eszközöket. Egy kötél, egy kavics, kész a mérőón. Egy fát kiegyenesít csiszolással, bele kicsi vájat, pici víz, ha ügyes már vízmértéke van. Fogja a mérnök haverokat, csinálnak pár mérőbotot és megegyeznek a mértékegységekben. kész az si alapja.

(#16) Dany007:

Csináljunk kísérletet!

Aki erdő közelben él, és ráér, menjen ki és gyújtson tüzet. Fa csiszolgatás, száraz moha ugyebár... szerintem ha kitartó és nem vézna, 3-4 óra alatt megvan.

(#43) Crystalheart:

Ne menjünk egyházkritika felé, mert nem arról van szó. De egy primitív túlélésért küzdő embercsoportnak elengedhetetlen a hit és a kitartás. Ez nem egyház, hanem vallás és hit kérdése. Nyilván egy bizonyos szinten már akadályozó lehet, de nem feltétlenül. A görögöknek is volt vallása, mégis szépen haladtak. Igaz ez a kínaiakra, japánokra meg úgy az ókorban mindenkire.

(#44) Dany007:

A kérdés az, hogy mennyi tudásra lesz szükség belátható időn belül? (1-2 évszázad)
Ami felesleges, azt el lehet dobni. Ez van, megéri a veszteséget a gpu tervrajza, ha az étkezés a cél. De egy minimális szintet meg lehet őrizni, ahonnan is elindult a technológiai fejlődés. Pl: abakusz. Tök egyszerűen összehozható. Vagy: papír. Minimális befektetéssel már nyomtatást is lehet csinálni. stb. A tudás beli visszaesés csak pár évszázad lenne. Ha okosan és bölcsen építik a társadalmat 1000 év alatt jobb helyzetben lennének mint mi most.

Pl: fenntartahtó fejlődés komolyan vevése.

A vallást meg ne tiltsd be, az első katasztrófa után mindenki vallásos lesz. De nem mindegy, hogy milyen formában.

[ Szerkesztve ]

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

Hát most mért ne Az idő nem számít.

"Nyilván egy bizonyos szinten már akadályozó lehet, de nem feltétlenül. "

Erről van szó. Persze, lehet hinni hogy sikerül megvalósítani céljainkat. Ahogy hihetnek a meglévő - és egyszer már bizonyított - tudásanyag helyességében, sikerességében is.
De spagettiszörnyben meg hasonlóban nem kéne.

[ Szerkesztve ]

Én sem a spagettiszörnyről beszélek, hanem az emberek alap lelki szükségelteiről.
Extrém körülmények között egyszerűen muszáj valamit csinálni, hogy ne hibbanjanak meg az emberek. Itt már csak a hit segít, hogy lelkileg (motiváció, kitartás, összetartás, együttműködés) működőképes maradjon az ember és a közösség.

Ehhez valamilyen vallás, vagy lelki tanítás, útmutatás elengedhetetlen. tőlem akár sámánt is választhatnak, én annyit mondok, hogy ilyen esetben biztos, hogy fognak.

Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!

A hozzászólásokat nem olvastam el, de az alap problémára a válasz sztem a következő.
Mivel a mai fejlettségi szint eléréséhez különböző eszközökre van szükség, aminek előállítása más (esetleg hasonló) eszközök meglétét feltételezi, a 22-es csapdájából való kitöréshez, nagyjából végig kellene pörgetni a civilizáció (ipari jellegű) fejlődését. Természetesen elképzelhető (sőt, biztos), hogy pár lépést ki lehet hagyni: a pattintott kőkorszak helyett jöhet egyből a csiszolt... Esetleg a réz (/ésvagy a bronz) kor is egyből kimaradhat, ha a vas megmunkálása nem igényel ilyen eszközöket.
Úgy gondolom, a végeredmény (ha nem akadna el valahol) nagyon hasonló lenne a jelenlegi civilizációhoz (technikai értelemben legalábbis): hiszen a minta adott lenne...

"Bonyolult kérdésre egyszerű választ keresni helyénvaló, de ritkán célravezető megoldás" (Wayne Chapman)

Csodáltam, hogy csont nem jutott eszükbe - (dél) afrikai törzsekben pl. ahol nincsenek könnyen kitermelhető anyagok a fa-csont az elsődleges alapanyag:
- fa: könnyű, munkálható, ég
- csont: kemény, szintén (csonttal, kővel) munkálható. Keményebb, mint sok természetben előforduló dolog. Kést, fűrészt, tűt könnyű készíteni belőle. Csontlisztből enyv is készíthető.

Fa-csont szerszámokkal már egyszerű gépek készíhetők - bár a komolyabb dolgokhoz már bányászat kell. A probléma ott van, hogy a felszínen kitermelhető ásványi anyagok nagy részét már kitermeltük - illetve hatékonyan nem állítható elő már szinte semi.
Másrészt ha a csoport kémiai-fizikai ismeretek nélkül van, egy örökkévalóság, mire az ember ezekre magától rájön.
Betegségek: egy jól eltalált vírus, baktérium simán kiirt egy 100-1000 fő körüli (belterjes) populációt. Ragadozók, sebláz szintén. Gyerekszülés sem egyszerű, fertőtlenítés nélkül könnyen oda az anya és a gyerek is.
Társadalmi berendezkedés: vajon milyen "társadalom" jön létre egy elszigetelt néhány 100 fős csoportban?
Növekedés: legjobb esetben 20-30 évente tud megduplázódni a csoport (elméletileg), de mivel a gyemekhalandóság (és szülő-) magas, így a növekedés is lassú. Átlagéletkor is 20-30 éve körülre csökken.

És ott van a tudás átadásának problémája. Hiába nagy koponyából áll az első 100 fő, 10 generáció után már csak a mesékben él a tudás. Ha nincs mire feljegyezni a nagy része erősen torzul, vagy egyszerűen elveszik (gyakorlati oktatás hiánya miatt).

AE

[ Szerkesztve ]

Csinálok egy adag popcornt, és leülök fórumozni --- Ízlések és pofonok - kinek miből jutott --- Az igazi beköpőlégy [http://is.gd/cJvlC2]