Köszönöm, a "másik" a leírás alapján igen érdekesnek tűnik. Mondjuk az elmúlt hetekben több, mint 10 ezer Ft.- értékben vettem könyvet, így szerintem most későbbre tolom a következőt

Hümm.

A Kaku-könyvet nézegettem régebben, de szerintem több benne a spekuláció, mint a tudomány. Otthagytam a pulton. Paul Davis meg nekem nem jön be, úgy látom, túlmisztifikálja a dolgokat.

A többi komoly darab

/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!

Spekuláció, elméletekkel nincs nagy baj, ha megvan a tudományos alapja.
Persze a legtöbb esetben azért kihangsúlyozzák, hogy csak elméletről van szó.

Na igen, az Univerzumot kedvesemtől kaptam karácsonyra.
Egy jóideig csak bámultam, lapozgattam és csak a képeket néztem!
Nagyon nagyon látványos könyv

Visszatérve azért remélem tecceni fog a Kaku könyv is. Sajnos még mindig nem jött meg.
Engem nem zavar ha valaki spekulál, vagy túlmisztifikál, érdekes más emberek látásmódját is megismerni, persze csak ha azért van némi tudományos alapja is.

Én is ajánlanék egy művet a témában:

Martin Rees: A kezdetek kezdete

A szerző az Anglia Királyi Csillagásza cím birtokosa, a könyv előszavát pedig egy bizonyos Stephen Hawking írta...

"We spared no expense"

Ez fantasztikus, tényleg érdekesen hangzik ez is.
Nem hittem volna, hogy kapok még több ajánlást én is Köszönöm. Így számomra is hasznos lesz a topic.

Jó ajánlás. A Hawking könyveken én is másodszor vagyok túl és még nem mondatom, hogy teljesen értem. Éppen gondolkodtam a következő olvasandón (az Asimovok lassan elfogynak) és azt hiszem az utolsó könyv lesz a következő.

I am the Visionaire, follow me if you dare...

Tudjátok mi még nagyon jó könyv?

Csányi Vilmos - Az emberi viselkedés.

Igaz, ez nem csillagászat, meg univerzum megfejtése, de különösen ajánlott.

Az emberiség kialakulásáról szól, közérthetően. A gondolkozás, ideológiák, vallások megjelenése az antropológia szemszögéből. Alap-alap mű, tele érdekes példákkal. Tavaly júniusban olvastam el, és utána egész nyáron ebből a könyvből hoztam fel fejtegetéseket beszélgetéseim közben.

Ráadásul Csányi tényekről, már bizonyítást nyert elméletekről ír, nem pedig csak találgatásokról, mint Hawking és Paul Davies. (Tisztelem őket, de valljuk be, ők is csak tapogatóznak.) Pl.: Az idő rövid történetének jó pár teóriájáról kiderült már, hogy nem működnek - legalábbis ezt hallottam. Az ősrobbanásos elméletéről viszont maga Hawking írja, hogy az univerzum keletkezését már eltudja képzelni robbanás nélkül is.

Paul Daviesnek van egy másik könyve is, Hogyan építsünk időgépet? címmel. Megér egy hétvégét, nem hosszú, de nekem nem jött be annyira.

Kis kiegészítés: Paul Davies nevét elírtad, pedig a képen is rajta van, amit belinkeltél.

(#10) Sidaries
Asimovtól mely könyvek jók? Karácsonyra kaptam egy vastag könyvet - Alapítvány-Birodalom-Robot univerzuma, külön köszönet édesanyámnak, akinek sikerült megvennie a öt kötetes sorozatból a negyediket -, de nem igazán tetszett. Voltak benne jó részek, de úgy összességében nem egy nagy dobás.

[ Szerkesztve ]

Köszönöm, javítva.

Én pont úgy hallottam, hogy Hawking elméletei egy részére találtak bizonyítékot.
Ami 100%, az az, hogy a Fekete Lyukkal kapcsolatos elméletei egy részére (jujj) már találtak bizonyítékot. Illetve mérésekkel igazolták. De most a részletek nem jutnak eszembe. Viszont tény, hogy ő is elméleti fizikus.
A Nagy Bummot ő a könyvben is úgy írta, hogy meghagyta Isten számára a helyet.
Persze azt is írta, hogy ő nem tagadja Istent, de már bebizonyította, hogy a világ nélküle is létrejöhetett. Ez nem pontos, ha hazaértem a melóból akkor becopyzom az idézetet.

Elsőre elég szócséplésnek tűnik mind a kettő, főleg a második.

"A fizika már jó ideje történelemformáló erővé lett. Ennek ellenére története nem nagyon ismert, és ritkán vizsgálják felül. De mint minden emberi alkotást, a fizikát sem lehet teljesen megérteni, hacsak nem nézzük történelmi fejlődésének mélységéből."

Történelmi mélység, anyám, mi ez? Nem én vagyok a célcsoport, az egyszer biztos.

Szerintem egy dolgot kell szem előtt tartani:

A fizika is csak egy ember által életre hívott idea, amely nem képes tökéletesen leírni a valóságot, azt csak modellezni tudja, és az így kialakított modellek segítségével jóslatokat készít.

De még mindig jobb, mintha azt hinnénk, hogy Zeusz dobálja a villámokat.

Engem a címe azért megfogott a "másodiknak".

A fizika az ember által létrehozott igen. Viszont valójában a világ működésének a megtestesítője, a leírása.
Ugyan úgy mesterséges, mint egy autó, és egy autó is képes a tökéletes működésre. Viszont az autók is fejlődnek.
A fizika nem lenne megfelelő módja a körülöttünk lévő szabályok pontos leírásának, akkor nem létezhetnének azok a technológiák sem, amit nap-mint-nap használunk.
Elvégre már egy mobiltelefonban is több generációnyi fizikai tudás lapul. Ami nem működhetne, ha nem lennének helytállóak a fizika szabályai, és törvényei.
És nem csak modellezi az eseményeket, nemcsak jóslatokat tesz, hanem kísérletekkel, megfigyelésekkel bizonyítja is azt!

Igen, az a párolgós elmélete bejött a fekete lyukakkal kapcsolatban.

Ugyanakkor azt is írja, hogy ő az ősrobbanás elméletének kidolgozása miatt kapott Nóbelt, ez hozta meg számára az elismerést. De újabban végzett olyan számolásokat, melyekkel - a kvantummechanikai törvényeket felhasználva - ki tudta küszöbölni az ősrobbanás szükségességét. Legalábbis én úgy emlékszem, erről is szó volt benne.

Az egyik legjobb rész, amikor a könyve végén arról beszél, hogy ha megtaláljuk az egyesített elméletet, akkor talán meglátjuk majd Isten gondolatait. Meg kell hagyni, jól hangzik, nem? Bár én nem hiszem, hogy ez fog történni.

kicsitomi88 által linkelt könyvek íróinak abban igazuk van, hogy a humán és a reál gondolkodás nagyon távol került egymástól. Pedig ennek nem feltétlen kell így lennie, és pont a nagy tudósok, akik a tudomány egy magasabb, valahol már filozofikus szinten is művelik, mondják azt, hogy nem biztos, hogy nincs Isten. Az, hogy a Bibliában írtak nyilvánvalóan az adott kor szemléletét tükrözik, és látható, hogy nem nagyon volt ott semmi ihletettség, csak magyarázni akarták a dolgokat, nem jelenti azt, hogy nincs Isten.

Természetesen. De mégis tele van mindenféle állandóval, amit nem tudunk megmagyarázni, hogy miért annyi, amennyi.

Végeredményben a fizika annyit csinál, hogy a tapasztalt világhoz hozzáigazítja önmagát. Mert mi volna, ha kiderülne, hogy a relativitás elmélete a Tejútrendszeren kívül mozgó űrhajók mozgásában pontatlan jóslatokat tesz? Homlokráncolás, majd addig dolgoznak rajta a matematikusok, fizikusok, amíg jó nem lesz.

Szóval a természet nem a fizika törvényei szerint működik. Ezt nagyon nehéz elmagyarázni, ha lenne bennem pár sör, könnyebben menne.

Ha a vezető fizikusok nagyon akarnák, kidolgozhatnának atomok nélküli fizikát. Mindössze, egy olyan modellt kell felállítaniuk, ami megmagyaráz mindent, amit az atomos modell tud, sőt még többet is, mert különben minek vesződni vele. Vagy ott van a húrelmélet. Gyökeresen más felfogás, mint az eddigi, nagyon-nagyon kicsi részecskéken belül még kisebb részecskék szemlélet. Mégis, pár éven, vagy évtizeden belül valamelyik beigazolódik, és onnantól kezdve azt fogjuk tanulni. De addig nem az van, hogy a természetben vagy húrok vannak, vagy részecskék. Nem. A természet működik, ahogy a kedve tarja, mi pedig hozzácsiszoljuk a felfogásunkat.

Ezzel persze nem azt mondom, hogy lesz idő, amikor a teljes fizikát ki kell majd dobni. Ilyen sem lesz. A mechanika, fénytan, több száz éves múltra tekint vissza. 1000%-osan bizonyított. De vannak területek, ahol már csődöt mondanak, ilyen például kvantummechanika. Így lesz ez majd a relativitás elmélettel, és minden általunk ismert elmélettel. Mindig lesz egy újabb, egy jobb.

Szerintem a legtöbben bele se gondolnak az utcán sétálgatva, hogy tulajdonképp csodaországban járnak. Találmányok ezrei, hosszú fejlődés előzte meg a mobilok, azokat kiszolgáló hálózat, az elektromosság, az autók, bennük lévő motorok, differenciálművek, tengelyek, csatlakozók, dugattyúk létrehozatalát.

[ Szerkesztve ]

Igazad van. Egyet is értek a legtöbben.
És örülök, hogy végre más is úgy látja a dolgokat, ahogy én. Itt a Csodaországra gondolok

Persze a világ működik magától, a fizika csak a szabályait és összefüggéseit kutatja.
Lehet, h atom nélkül modell is negálná a helyét, de csak abban az esetben, ha ezt kísérletileg bizonyítani lehetne a valóságban is.

A húrelmélet annyiban azért nem tér el. Csak a legkisebb egységen belüli "egységet" tekinti energiából álló húroknak. Azért jó az elmélet, mert meglenne a Hawking által is hőn áhított egyesített elmélet. Meg persze sok más is.

Itt az ígért idézet, szerintem ez is nagyon jó

"Bebizonyítottam, hogy a világ a fizika törvényei szerint is létrejöhetett. Ez nem azt jelenti, hogy nincs Isten, csak azt, hogy nem volt rá szükség." - Steven Hawking

Az Isten témáról is egyezik a véleményünk, főként a Bibliai részben. Ez jó

Csatlakozom az egyetértők táborához

A vallás témában érdekes (de szerintem elég nehéz) olvasmány lehet Bolberitz Pál: Isten, ember, vallás című műve.

"Bebizonyítottam, hogy a világ a fizika törvényei szerint is létrejöhetett. Ez nem azt jelenti, hogy nincs Isten, csak azt, hogy nem volt rá szükség."

Hát, ez azért így szerintem erős. A fizikai törvényeiből való levezetés működhet, csak éppen nem magyarázza magukat a fizikai törvényeket. Például a bolygók mozgása nagyon szépen levezethető a gravitáció ismeretével, de hogy miért van gravitáció, azt nem tudják teljes mélységében feltárni. Legfeljebb eljuthatnak egy pontig, pl. a húrelmélettel leírva mindent. De az alap építőkockák tulajdonságait (vagy éppen létezését) nem tudják majd megmagyarázni. Legalábbis ez az én személyes véleményem.

[ Szerkesztve ]

"We spared no expense"

Annyira nem erős ám.

A világ létrejötte alatt a galaxisok, bolygók a Földünk, és az élet létrejöttét értette.
Nem magában azt, hogy a gravitáció mitől lett, és amiből lett az mitől lett, mert ezt így a végtelenségig lehetne sorolni, egy szint után nincs is értelme.
Viszont ha azt vesszük az Ősrobbanás óta, vagy inkább a galaxisok kialakulásától indulva egészen napjainkig "mindent" bebizonyított a tudomány ahhoz, hogy felépüljön belőle a mai világunk.
És hát a külső, mindenható hatalom szerepére eddig az Ősrobbanás beindításán kívül nem találtak lehetőséget.
Tudjuk h az Ősrobbanás után milyen formában alakultak a galaxisok és hogyan. Ezt modellezték, és megfigyelésekkel igazolták is. Tudjuk hogyan miként jönnek létre bolygók, naprendszerek, csillagok hogyan születnek és pusztulnak el.
Azt is tudjuk hogyan alakult ki az élet bolygón (többé kevésbé) bizonyítva. Milyen feltételek szükségesek az effajta élethez stb...
Tehát ahhoz képest ami a Bibliában van írva, a valóság teljesen más. És Bibliával ellentétben tárgyi megfigyelési és kísérleti bizonyítékok is vannak a tudományos alapra.
Naot leírta szépen, hogy a Biblián látszik, hogy az akkori emberek látásmódját és ismereteit tükrözi. Erkölcsi tanítása viszont igen fontos. Más nem nagyon.

"Nem magában azt, hogy a gravitáció mitől lett, és amiből lett az mitől lett, mert ezt így a végtelenségig lehetne sorolni, egy szint után nincs is értelme."

Az eddigi fizikai ismereteim alapján a "végtelen" nem igazán jellemző a mi kis világunkra. Tehát nem hinném, hogy végtelen mélységig el tudnánk menni, valahol lennie kell egy kiindulópontnak.

"Viszont ha azt vesszük az Ősrobbanás óta, vagy inkább a galaxisok kialakulásától indulva egészen napjainkig "mindent" bebizonyított a tudomány ahhoz, hogy felépüljön belőle a mai világunk."

Mégis mit bizonyítottak? Legfeljebb megmagyarázták sokszor, sok helyen (vagy mégsem?) igaznak bizonyult fizikia, kémiai... stb. törvényszerűségekkel. Kb. arra gondolok, hogy van egy dombod, aminek a tetejéről egyszer elindítottak (vagy elindult) egy rakás gumigolyó (á'la Sony reklám). Te valahol az alján kapcsolódsz be, és a terep ismeretében, meg a golyók mozgását figyelve (pl. "a falról mindig azonos szögben 1%-al kisebb sebességgel pattan vissza") pontosan meg tudod mondani, hogy az egyes golyók milyen úton, hova mennek majd, és azt is, hogy milyen úton, és honnan jöttek. Még azt is megállapítod, hogy a hegy tetején egy dobozból indult az összes. De azt nem fogod tudni, hogy honnan vannak a golyók, miért indultak el a dobozból, miért pont úgy pattannak, ahogy... stb. A golyók jelképezik az érzékelhető, felfogható világot, ami minket körülvesz. A fizika (vagy amit annak nevezünk), a visszapattanások törvényszerűségeinek, a szél járása hatásának ismerete. A golyók meg..., na azokról nem tudunk semmit. Amúgy mi van például, ha az "isteni beavatkozás", avagy "gondviselés" voltaképpen magukat a fizikai törvényeket jelentik?

"Tehát ahhoz képest ami a Bibliában van írva, a valóság teljesen más."

A Bibliáról nem mondtam semmit. Én is(?) úgy gondolom, hogy nem szó szerint értendő, és más jellegű magyarázattal szolgál a világot illetően, mint a tudomány. Szerintem a teremtéstörténet egyszerűen az akkori ember szellemi szintjéhez igazodik. Ez olyasmi, mint pl. a rádió. Ha nincs befogható adótorony, akkor hiába adod oda bárkinek, használhatatlan a számára. Egyszóval a rádióval együtt kell, hogy járjon a rádióadás is. Mint ahogy a találmányok is egymásra épülnek. Bizonyos szemlélet, és alapok hiányában nem érthetnéd meg a mai tudomány eredményeit sem.

A gondolkodásmódbeli változás az emberiség történelme során is nyomon követhető. Egy időben teljesen természetes volt a szemet-szemért elv, vagy az, hogy pár évente háborúskodni kellett.

[ Szerkesztve ]

"We spared no expense"

"De azt nem fogod tudni, hogy honnan vannak a golyók, miért indultak el a dobozból, miért pont úgy pattannak, ahogy... stb."

A tudománynak nem is feladata a miértre választ találni, azonban ahogy egyre jobban fejlődünk, a vallások kénytelenek folyamatosan visszahúzódni, mert egyre több kérdésre már nem a papok, hanem a tudósok felelnek. Ennek ellenére a hívők száma alig csökken, mert a hit valahol lelki szükséglet - igaz, nem mindenkinek -, és nélkülöz minden racionalitást - ami egyébként nem feltétlenül baj.

"A golyók meg..., na azokról nem tudunk semmit. Amúgy mi van például, ha az "isteni beavatkozás", avagy "gondviselés" voltaképpen magukat a fizikai törvényeket jelentik?"

És mi van ha nem? Ez már karcolja a szabad akarat - sors vitát, hiszen logikával lehetetlen eldönteni, hogy kinek van igaza. Valamelyik mellett hitet teszel, aztán beleveted magad a küzdelembe. (Igaz, nekem van egy futó projektem, amiben azt próbálgatom, hogy vajon vissza tudom-e szoktatni magamat a hitre.)

"A gondolkodásmódbeli változás az emberiség történelme során is nyomon követhető."

Így van, ráadásul még a Biblián belül is. Az Ószövetségnek más Isten képe van, mint az Újszövetségnek. Az Ószövetségben Isten azt mondja a zsidóknak, hogy öljék le a fenyegető nem tudom kiket - sajnos erre nem emlékszem -, míg az Újszövetségben: ha megütnek, tartsd oda a másik arcod is; megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel felfogás uralkodik.

Holnap több időm lesz meló közben válaszolni, mint most
Szal, a golyós példa nem rossz, ám kicsit felületes.
Viszont nekünk egyenlőre épp elég az is, hogy meg tudjuk jósolni a golyók jövőbeni helyzetét, hogy esetleg el tudjunk ugrani az útjukból vagy hasonló.

Szerintem anno régen az embereket elkezdték érdekelni a világ dolgai. Itt nem nagy dolgokra gondolok. Építettek eszközöket, készítettek nyilakat stb. Ez mind hasznosnak bizonyult, és az idők során a különböző szerkezetek, illetve egyéb mondjuk jelenségek figyelése közben észrevettek bizonyos törvényszerűségeket. A kutatók rájöttek, hogy a világ, a Földön végbemenő "dolgok" bizonyos törvényszerűség alapján működnek. Később már képesek voltak mindezt képletek formájában leírni! Majd a technológiánk fejlődése a legjobb és legszembetűnőbb példa, hogy ezek a képletek, törvényszerűségek igaznak bizonyultak.
Később már kifejezetten keresték az összefüggéseket. Kutatták a világ működését.
Tehát valójában a Föld megismerése hajtotta az embereket, és e közben jöttek rá, hogy szabályok alapján működik. Erre épül a fizika és a tudományok is.

"Mégis mit bizonyítottak? Legfeljebb megmagyarázták sokszor, sok helyen (vagy mégsem?) igaznak bizonyult fizikia, kémiai... stb."

Nem, pont fordítva. Nem előbb találták ki a fizikát, és aztán magyarázták vele a világot.
Hanem a jelenségek okát írták le fizikai képletekkel törvényszerűségekkel. És ez bizonyult a későbbiekben is igaznak.
Ezt úgy értem, hogy ott van pl Newton gravitációs törvénye. Ezt felfedezte/kitalálta valamikor 350 évvel ezelőtt. Ugye a mese szerint ült a fa alatt Londonban, leesett az alma és rájött.
A lényeg az, hogy amit ő ki tudott számolni a képletével és igaznak bizonyult a kísérletek során, az ugyan úgy igaz, ugyan úgy működik a világ másik felén is. És most is 400 év elteltével. Érted? Vagyis ő csak rájött, hogy hogyan és miként, milyen szabály alapján működik a gravitáció a Földön. Ennyi. Tehát nem ők találták ki az egész, csupán megértették a működés mikéntjét és kitalálták/rájöttek/felfedezték, hogy milyen törvényszerűség alapján működik.

"Szal, a golyós példa nem rossz, ám kicsit felületes."

Hát ne haragudj, hogy nem raktam neked itt össze nagy sietségemben az egységes tér-idő elméletet, kénytelen vagy ilyen példákkal beérni.

Ez is egy érdekes dolog amúgy: a példák és hasonlatok nyilvánvalóan sántítanak egy ponton (de inkább sok helyen). De azért lettek kitalálva, hogy egy bizonyos gondolatot, momentumot szemléletesebben megvilágítsanak. Hasonlóan mondjuk ahhoz, hogy egyes esetekben a fényre mint apró részecskék tömegére gondolunk, mert ezzel meg tudunk magyarázni bizonyos jelenségeket, máskor meg mint hullámra, mert ezzel meg tudunk magyarázni más jelenségeket. Pedig a fény nyilván nem simán részecske és nem is csupán hullám, így az előbbi magyarázatokkal sem bizonyhatjuk be, hogy a fény részecske, illetve hullám, mert a kettő ellentmondana egymásnak. De ez a fajta megközelítés sok esetben hasznos lehet, mert eredményre vezet.

[ Szerkesztve ]

"We spared no expense"

Akkor bizony lehet mégis csak egyet értünk, csak kicsit félreértelmeztem a dolgot.

Persze lehet nem 100%-ig
"Csak én nem tekintem bizonyításnak azt, hogy egy elmélet újra és újra használhatónak bizonyul. "
Itt te magad írod le a választ is. Pontosan az a bizonyíték a bizonyításra, hogy 1-1 képlet vagy törvény többször is használható. Nem csak egy időpillanatban, egy adott eseménynek egy adott részére igaz, hanem az adott témában mindig és mindenhol.
Az, hogy a gravitáció miként, hogyan hat a testekre, vagy inkább a tömeggel rendelkező testekre az már sokszor bizonyított. És azóta is úgy van.
Viszont pontosan ahogy írtad is, ha olyan felfedezésre tesznek szert, amire nem illik, vagy nem teljesen illik az addig használt képlet akkor ki kell egészíteni, vagy elvetni és újat felállítani.
Így fejlődik a tudomány.
Ugye a Newtoni grav. képletek tökéletesen működnek a Földön, az emberi léptékkel mért dolgokon, eseményeken.
Viszont csődöt mond, amikor nagy sebesség és relatíve nagy tömegről van szó.
Na ekkor jön be az Einstein féle képlet, ami már tökéletesen leírja a fénysebesség közeli nagy tömegű tárgyak mozgását, egyéb tulajdonságait is.
Pont most olvastam a Penrose féle könyvben, hogy 93' ban két tudós egy kettőspulzárt vizsgált.
Több, mint 20 évnyi méréssorozat állt a hátuk mögött. Majd az eredményeket összevetették a relativitás elmélet álltal jósolt eredményekkel. Ami teljesen megegyezett.
Azt írja, idézem : "Az érkező impulzusok rendkívül pontosan mérhetőek, így 20 évnyi mérés az elmélet helyességét egy a 10^14-en-hez pontossággal igazolta. Ezzel az álltalános relativitáselmélet a tudomány legnagyobb pontossággal igazolt elméletévé lépett elő"
Amúgy ezért Nobel díjat is kaptak.

Szal szerintem ezek már így is bizonyítékok. Persze, nem a féreglyukak létezését bizonyítja, hanem csak a képlet helyességét az adott eseményben. De persze ez csak egy eset volt.

"Pont ez a fő különbség a tudomány és a vallás között. "

Amúgy a vallás és a tudomány között rengeteg a különbség.
Sokan sokszor elfelejtik a vallás igazi célját, és összekeverik a tudomány feladatával.
Sokan a vallással akarják megmagyarázni a világ működését, keletkezését. Az ember eredetét, a fény eredetét (, vagy, hogy mi lesz a halál után meg mi nem.
Bár már egyre szélesebb körben kezdik belátni, hogy a tudomány egy jó dolog, ami hasznos, és sok (mit sok megszámlálhatatlan) olyan dolgot hozott az életbe, ami megkönnyíti a mindennapokat, és amivel megérhetjük saját magunkat és mindent körülöttünk.
A vallásnak csak azt kéne megtanítani, hogy hogyan használjuk fel ezt a tudás "jó" célok érdekében! Ne meg persze, hogy mi a jó fogalma.

"Pontosan az a bizonyíték a bizonyításra, hogy 1-1 képlet vagy törvény többször is használható."

Hülye példa (sőt, inkább kötekedés), de ha te egy hónapon keresztül minden nap látsz valakit egy utcán 18:00 és 18:05 között végigsétálni, feltételezed, hogy másnap is arra megy, és valóban találkozol vele a kérdéses időpontban, akkor te bebizonyítottad, hogy csak arra képes járni? Vagy, hogy szükségszerűen jár arra?

"Na ekkor jön be az Einstein féle képlet, ami már tökéletesen leírja a fénysebesség közeli nagy tömegű tárgyak mozgását, egyéb tulajdonságait is."

Az igazi trükk az, hogy ugyanez az einsteini képlet a newtonivá egyszerűsíthető, ha azt mondjuk, hogy c >> v. Tehát úgy lesz helyes, hogy közben a korábbi tapasztalatok is érvényben maradnak. Mellesleg a newtoni törvények is rengeteg alkalommal nyertek igazolást, mégsem teljesen igazak, mert egyszerűsítés(eket) tartalmaznak, aminek korábban nem volt jelentősége. Attól, hogy az einsteini képletek működnek a jelenlegi problémák esetén, honnét tudod, hogy nem-e hasonlóképpen hibásak?

[ Szerkesztve ]

"We spared no expense"

"Sokan a vallással akarják megmagyarázni a világ működését, keletkezését."

A kérdés a kísérlet mélysége. Például ha leverem a könyvet az asztalomról, akkor tudom, hogy le fog esni. Nem mondhatom, hogy Isten miatt, de ha azt mondom, hogy a gravitáció a tudósok által leírt tulajdonságait (lehet, hogy sok sok áttételen keresztül, de) Istentől kapta, akkor most magyarázkodom, vagy akár igazam is lehet?

Az emberi tudomány kicsit olyan gyerek, a világ meg mint egy halom LEGO jármű. Szét lehet szedni, újra összerakni, megfejteni a felépítését, átfesteni, új dolgokat építeni, összetörni.. stb., talán még új elemeket is gyárhatunk (talán), de azt nem fogjuk tudni, hogy pontosan miért úgy néznek ki az alkatrészek. Hülye példa OFF...

"We spared no expense"

Hát lehet h kötekedés, viszont az információ kevés. Azért mert egy helyen látom minden nap ugyanakkor ugyanarra menni az még nem szükségszerűen egy szabály.
Ilyenkor kell megvizsgálni a lehetőségeket. Ha nem létezik más út, és annak az embernek minden nap arra_kell_menneie, akkor már kezd kialakulni egy képlet a dologra
Viszont az embernek szabad akarata van, a világ jelenségei pedig rendre szabályok alapján működnek. És ha el is térnek tőlük annak is megvan az oka.

És igen, az Einstein-i képlet a Newtoni kiegészítése. Ezt nem is tagadtam

Persze a dolgok legalapvetőbb okát mindig lehet keresni és kutatni, csak kérdés, hogy milyen szintig van értelme.
Lehet kérdezni, hogy hogy és mikor keletkezett a világ. Ősrobbanás 13,7milliárd éve. És erre lehet kérdezni megint, hogy akkor az Ősrobbanást mi indította be, és azelőtt mi volt? Semmi? Akkor miből lett az Ősrobbanás.
Ugyan ezt el lehet mondani a vallásnál is, csak ott kényelmesen elintézik. Ugye Isten teremtette a világot, a Földet és az embert is. Na és Istent ki teremtette? És aki őt teremtette azt ki teremtette? De valójában erre csak annyi a válaszok, hogy Isten mindig is volt és őt senki nem teremtette, csak úgy volt...
Szal a tudományt sokszor 'nyaggatják' ilyenekkel, hogy a legalapvetőbb felfedezést is meg lehet kérdőjelezni, mert nem tudjuk még mi közvetíti a gravitációt (graviton részecskék még csak elmélet) és, hogy az miből áll meg hogyan stb...
Viszont a vallásban az ugyan ezen az elven alapuló kérdés egyfajta abszurd tabunak tekinthető, mivel hát Isten mindig is volt.

/amúgy megjött a Hipertér. Beleolvastam, igen érdekesnek tűnik a számomra. Igaz az író is bevallja, hogy egy része csak spekuláció, viszont a többi 3 fejezet igen is tudományos alapokra van téve./

"De valójában erre csak annyi a válaszok, hogy Isten mindig is volt és őt senki nem teremtette, csak úgy volt...
Szal a tudományt sokszor 'nyaggatják' ilyenekkel, hogy a legalapvetőbb felfedezést is meg lehet kérdőjelezni,"

Csak azt felejted el, hogy amit a vallástól itt elvársz, az tulajdonképpen a tudományok követelményrendszere. Tehát az elvileg nem-tudomány vallástól vársz tudományos megközelítéseket, ami nyilvánvalóan ellentmondás.

A vallásnak egyik lényegi pontja, hogy az alapjai "vannak", nem kell magyarázni őket. Mindazonáltal nem "légből kapott" állítások ezek, hiszen szólnak mellette érvek (amennyire ilyesmi mellett érvelni lehet, persze nem tudományos síkon, mert ez nem tudomány), és a tudomány nem fogja tudni megcáfolni. Itt van igazából a vita, mert azt szinte mindenki elismeri, hogy Isten létét vagy nem létét nem lehet észérvekkel bizonyítani, de míg a vallások szerint Istent nem lehet kiküszöbölni a rendszerből (legfeljebb hátrébb szorul, ahogy korábban megfogalmazták), addig mások szerint ez csak idő kérdése.

Például érdekes érvrendszer Szent Ágostoné, aki azt mondja, hogy léteznek bizonyos mindenki által elismert örök érvényű alapigazságok, mint az etika alapjai, vagy éppen a matematika. Ő azt a kérdést teszi fel, hogy honnan származnak ezek az igazságok. Ember nem hozhatta létre őket, mert "ellentmondás lenne az, ha a múlandó lélek örök igazságokat hozna létre".

Szent Bonaventura pedig azt mondja, hogy a teremtett világ Isten létére utaló bizonyítékokat tartalmaz. A körülöttünk tapasztalható változékonyság például feltételezi a változatlan fogalmát. Ugyanígy a dolgok tökéletlensége a tökéletesség fogalmát. És zaz elképzelhető legtökéletesebb "valaminek" szükségképpen léteznie kell, hiszen akkor el lehetne képzelni még tökéletesebbet.

Ez reklám akart lenni a Bolberitz könyvnek

A fentiekből is látszik, hogy az efféle vitákhoz a puszta tudomány kevés. Ugyanakkor a lényeg szempontjából teljesen mindegy, hogy egy ateista tudós fedez fel újdonságokat, vagy egy hívő fedezi fel "Isten csodálatos világának" újabb szeletét. Ami szép, az szép... persze ez is csak egy filozófiai fogalom.

[ Szerkesztve ]

"We spared no expense"

Na éppen ez az. A vallás az vallás. Egyfajta hit. Vagyis vagy hiszel benne vagy nem.
Persze szólnak mellette érvek, de azoknak nagyon kevés az alapja.
És egy érvet is akkor hiszel el, ha be van bizonyítva.
Viszont ha vallásról van szó, akkor tök mindegy, hogy hiszel úgy ahogy van az egészben, még akkor is ha nincs bizonyítva, vagy az érveknek hiszel, amik szintén nincsenek rendesen megalapozva.

Valójában ez miatt nem lehet összehasonlítani a vallást és a tudományt.
Az egyiket vagy elhiszed vagy nem a másikat vagy bebizonyítod vagy nem.

Engem csak az idegesít a vallással kapcsolatban, amikor a nagy dolgokat próbálja megmagyarázni. Pl a Föld és a világ 'teremtése'. Az ember teremtése. A pokol és meny. Stb.
Évezredeken át, és még most is nagyon sok helyen ez volt az, ami meghatározta az emberek gondolkodás és látásmódját. A vallás mondta meg milyennek is lássuk a világunkat, milyennek lássuk saját magunkat. Holott az egész dolog jóformán arra alapul, hogy vagy elhiszed vagy nem!

"és a tudomány nem fogja tudni megcáfolni. Itt van igazából a vita, mert azt szinte mindenki elismeri, hogy Isten létét vagy nem létét nem lehet észérvekkel bizonyítani,"

De hogyne tudnánk megcáfolni. Pont ez az amiért már egyre több ember kezd "hinni" a tudománynak mint a minden alapot mellőző vallásnak.
Olvass csak bele a Bibliába, én nemrég lapoztam fel újból, és már az elején elfogott a röhögő görcs. Ugye, hogy Isten a 2. napon megteremti a fény, majd az 5. napon a Napot!
Ellentmondás. Mert mi lett a 2. napon teremtett fénnyel? Eltűnt? Mert azt tudjuk, hogy jó 4-5 milliárd éve a NAP az ami adja a fényt! Csak az akkori embereknek erről fogalma se volt.
Pont ez a lényeg, hogy az elmúlt évszázadokban a tudomány bebizonyította, hogy a Galaxis, a Föld, az élet, és az ember kialakulásához egyáltalán nem volt szükség Istenre és semmiféle felsőbbrendű lényre. (az univerzum létrejötte már más kérdés, elvégre a NagyBumm előtti időre nem tudunk mit mondani) De a tény az tény, és ez mind bizonyított tény.
Szal már itt elbukik a vallás teremtés része.

A másik rész, hogy Isten létét nem lehet sem bizonyítani se megcáfolni.
Hát persze, hogy nem lehet, amikor pont úgy van "kitalálva", hogy ne lehessen rá mit mondani!
Ez pont olyan dolog, hogy én azt mondom, hogy ha eléred a 150 éves kort, akkor jön a nagy Spagetti szörny, és elvisz a pokolba!
Na? Erre se tudsz mit mondani. Még senki se élt 150 évig. Nem tudod se bizonyítani se cáfolni!

"A vallás az vallás. Egyfajta hit."

Ha így van, akkor miért akarsz velem erről mindenáron tudományos vitát nyitni?

"Persze szólnak mellette érvek, de azoknak nagyon kevés az alapja."

Vagy csak nem olvastál/gondolkoztál róla eleget Ez a "nagyon kevés alap" is elegendő azonban ahhoz, hogy a tudomány, bármennyire is szeretné, ne tudja negligálni vagy elliminálni. Még a saját szabályrendszerében sem.

"Engem csak az idegesít a vallással kapcsolatban, amikor a nagy dolgokat próbálja megmagyarázni. Pl a Föld és a világ 'teremtése'. Az ember teremtése. A pokol és meny. Stb. ..."

Én úgy vélem, értelmetlen a Bibliát szó szerint értelmezni, az Ószövetségben jobbára áttételesen, az Újszövetségben meg direktbe szerepel rengeteg példabeszéd. A lényeg szerintem benne van, és az megegyezik azzal, amit ma a tudomány hirdet. A kettő közti szembenállás meg mesterségesen gerjesztett.

Kicsit olyan ez, mint egy animációs film. A vallás adja a történetet, a tudósok meg animátorokként igyekeznek az összhatáshoz szükséges apró részleteket (karakterek, háttér, fűszál.. ami kell) megteremteni. ui: Ha kezd eleged lenni a hasonlataimból szólj nyugodtan...

"Évezredeken át, és még most is nagyon sok helyen ez volt az, ami meghatározta az emberek gondolkodás és látásmódját."

Hát, nem is voltak környezetszennyező gyárak, meg szeméthalmokat gyártó emberek. Ismét hangsúlyoznám hogy a lényeg és a részletek más lapra tartoznak. Ha úgy fogod fel a teremtéstörténeten keresztül a világot, mint Isten csodálatos ajándékát, akkor egyetérthetsz abban, hogy a világ valóban szép hely. Ahol az ember csak egy, (de fontos!) tényező.

"De hogyne tudnánk megcáfolni."

Hallgatlak

"Ugye, hogy Isten a 2. napon megteremti a fény, majd az 5. napon a Napot!"

Ha már kötözködés: mi volt előbb, az Ősrobbanás (és a galaxisok kialakulása), vagy a Nap?

"Pont ez a lényeg, hogy az elmúlt évszázadokban a tudomány bebizonyította, hogy a Galaxis, a Föld, az élet, és az ember kialakulásához egyáltalán nem volt szükség Istenre és semmiféle felsőbbrendű lényre."

Szerintem még mindig nem érted, mit akarok mondani. Gondolod, hogy Isten kézzel rajzolta ezeket? Mert én nem. Gondolod, hogy a galaxisok, az élet... stb. magától alakult ki? Mert én nem. Miiónimum a fizikai törvények szükségeltettek hozzá. De azoknak is eredniük kell valahonnan, és figyelembevéve a világ szépségeit, és csodálatos harmóniáját, nehéz elképzelni, hogy mindezek mögött nincs valamiféle rendező akarat.

"az univerzum létrejötte már más kérdés, elvégre a Nagy Bumm előtti időre nem tudunk mit mondani"

Hoppsz! És mi van, ha Isten rácsapott az asztalra, és így lett a Nagy Bumm? Ha a szobában nincs melletted más, akkor mindjárt feltételezed, hogy mások nem is léteznek?

"De hogyne tudnánk megcáfolni." <-> "A másik rész, hogy Isten létét nem lehet sem bizonyítani se megcáfolni. Hát persze, hogy nem lehet, amikor pont úgy van "kitalálva", hogy ne lehessen rá mit mondani!"

Ugye te is látsz itt némi ellentmondást.

"Pont ez az amiért már egyre több ember kezd "hinni" a tudománynak mint a minden alapot mellőző vallásnak."

Van már vagy 5% ilyen a világon... Én "hiszek" a tudománynak, de ez jól megfér a hitemmel. Nálam sokkal okosabb emberek (tudósok) is így voltak vele. Mint írtam, a kettő szembeállításának nincs értelme, mert ezek kiegészítk, és nem kizárják egymást. Ha egyszerűen akarnám kifejezni (és pontatlanul), akkor hagyd meg a Nagy Bumm előtti részt a vallásnak, és műveld a tudományt az utána következő időkön.

"Ez pont olyan dolog, hogy én azt mondom, hogy ha eléred a 150 éves kort, akkor jön a nagy Spagetti szörny, és elvisz a pokolba!"

Nem olyan. Isten léte mellett sokkal több logikai bizonyíték (és ember) tanúskodik, mint a te gondolatod mellett. Ez pedig már a tudományokon nyugvó modern bíróságokon is perdöntő lehet .

ui: Félre ne érts, nem hergelni szeretnélek, vagy vitatkozni, pusztán egy érdekes gondolatkísérlet ez. Olvasd el inkább a könyveket, amiket ajánlottam, én is lassan nekiülök a Hawking könyvnek....

[ Szerkesztve ]

"We spared no expense"

"Könyvajánló: Tudomány" az írás címe és nem "Könyvajánló: Hit".

Végül is, teljesen logikus, hogy a rendkívül bonyolult Univerzumot egy az Univerzumnál is fantasztikusabb lény (teremtő) alkotta meg. Őt meg ki tojta? Ja, hogy ő eleve volt.
Akkor meg, az Univerzum is eleve lehetett. Hogy az nem? Már miért nem?

Nem a tojás rakja a tyúkot.
Az ember maga teremti az isteneit.

A Nap pedig később keletkezett rég összeroskadt elsőrendű csillagok anyagából. Ezért található benne annyiféle elem a hidrogénen és a héliumon kívül. Mi is a rég halott csillagok anyagából keletkeztünk, mivel a bolygók (a Földdel együtt) a fiatal Nap körött lévő törmelékfelhőből jöttek létre.

Ennyi. Engem tökéletesen gyönyörködtet az isten nélküli Univerzum. Sose éreztem szükségét képzeletbeli jó barát elképzelésének.

A hit/nem hit legyen csak magánügy.

A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.

Na nézzük.
Szerintem annyira nem különbözik a véleményünk, pusztán így fórumon keresztül nehezen értetjük meg egymást.

"Ha így van, akkor miért akarsz velem erről mindenáron tudományos vitát nyitni?"

Valójában nem akarok vitát folytatni, csak 1-2 apró részben. Miben azt kicsit lejebb fogom leírni más dolgokra reagálva egyben.

"Vagy csak nem olvastál/gondolkoztál róla eleget Ez a "nagyon kevés alap" is elegendő azonban ahhoz, hogy a tudomány, bármennyire is szeretné, ne tudja negligálni vagy elliminálni. Még a saját szabályrendszerében sem."

Ugyanmár Ha már bizonyítékot / alapot keresel a hitnek, akkor azt bizony nem tudok elhitetni az emberekkel csak ha bizonyítod. Bizonyítani pedig már csak a tudomány valamely ágának segítségével tudod, mivel sem szemtanú nem lehetsz, sem szemtanúkat nem állíthatsz ki.
Szal számomra ez a kérdése megint visszakanyarodik oda, hogy vagy hiszel az "alapoknak" vagy nem.

"Én úgy vélem, értelmetlen a Bibliát szó szerint értelmezni, az Ószövetségben jobbára áttételesen, az Újszövetségben meg direktbe szerepel rengeteg példabeszéd. A lényeg szerintem benne van, és az megegyezik azzal, amit ma a tudomány hirdet. A kettő közti szembenállás meg mesterségesen gerjesztett."

Na ez a gond. Van, amit szó szerint kell értelmezni, van amit csak képletesen, van amit így is úgy is. Ez megint nonsense dolog. Mármint, persze van értelme, de hogy dönti el bárki is, aki a 21. században él, (számítógépek, repülők, űrutazás, stb-vel körülvéve) hogy egy X ezer évvel ezelőtt íródott könyvben mit gondoltak az írók képletesen és mit szó szerint...?

"Hát, nem is voltak környezetszennyező gyárak, meg szeméthalmokat gyártó emberek. Ismét hangsúlyoznám hogy a lényeg és a részletek más lapra tartoznak. Ha úgy fogod fel a teremtéstörténeten keresztül a világot, mint Isten csodálatos ajándékát, akkor egyetérthetsz abban, hogy a világ valóban szép hely. Ahol az ember csak egy, (de fontos!) tényező."

Hehe, tény, hogy a tudomány eredményeit fel lehet használni negatív / rossz célokra is. De mindez nem a tudomány hibája, hanem magáé az emberé aki szabad akarattal felhasználja azt.
Az ember abszolúte nem fontos tényező. A világegyetemben az ember olyan, mint egy bolha farkán lévő szőrszálon tanyázó baktérium. Abszolút jelentéktelen Ha eltűnnénk se történne semmi különös az univerzumban, ha az egész naprendszerünk eltűnne se történne semmi extra esemény, naponta többször is történik ilyen a világban, csak szerencsére pont nem velünk.

"Hallgatlak "

Ezt úgy értettem, ahogy lejjebb is írtam, hogy a tudomány már magyarázatot adott a Föld és a rajta lévő élet keletkezésére. És nem kellett hozzá Isten.

"Ha már kötözködés: mi volt előbb, az Ősrobbanás (és a galaxisok kialakulása), vagy a Nap? "

Ha már kérdezed, akkor az Ősrobbanás : P És az akkor kilövellő részecskék halmazából keletkeztek a csillagok stb stb...

"Gondolod, hogy Isten kézzel rajzolta ezeket? Mert én nem. Gondolod, hogy a galaxisok, az élet... stb. magától alakult ki? Mert én nem. Miiónimum a fizikai törvények szükségeltettek hozzá."

Ez tény. Nem állítom, hogy nincs egy magasabb felsőbb rendű erő. Egyálltalán nem ezt mondom.
Mivel az eddigi világ is bebizonyította, hogy minden összetett rendszer része egy még összetettebb rendszernek, ezért szerintem a mi "rendszerünk" fölött is létezik egy következő.
Csak mi azt nem vagyunk képesek felfogni, ahogy a baktériumok se képesek felfogni minket.
Viszont azt a felsőbb rendű erőt nem Istennek (csak kis i-vel lehet istenségnek nevezni, de ez nézőpont kérdése. A melóhelyen a Főnököm az istenség =/ ) hívják, és nem az alapján létezik, ahogy azt a Biblia leírja.

"Hoppsz! És mi van, ha Isten rácsapott az asztalra, és így lett a Nagy Bumm? Ha a szobában nincs melletted más, akkor mindjárt feltételezed, hogy mások nem is léteznek?"

Előző válasz eggyel följebb.

"Ugye te is látsz itt némi ellentmondást. "

Ez alatt nem Isten illetve egy valamilyen fajta felsőbb erő létezését akartam megcáfolni, hanem azt, hogy Isten (Bibliai értelembe vett) teremtette a galaxist a Földet és az embert.

"Nem olyan. Isten léte mellett sokkal több logikai bizonyíték (és ember) tanúskodik, mint a te gondolatod mellett. Ez pedig már a tudományokon nyugvó modern bíróságokon is perdöntő lehet ."

Azért kiváncsi lennék én arra az emberre aki Isten mellet tanúsodig. Ugyanis ha jól tudom látni még senki nem látta őt. Logikai bizonyítékokra meg kiváncsi lennék

Egyáltalán nem gond, hogy próbálunk vitázni. Szerintem felettébb értelmesen tesszük azt

Én most a Hiperteret olvasom meg a Penrose könyvét. Hát, a Penrose után a Hipertér esti mesének tűnik. Persze a nyelvezetére értettem, a mondanivalója hasonlóan komoly.
Ha jársz legközelebb könyvesboltba, olvass bele a Penrose könyvbe, még a Hawkingnál is durvább... Nagyon nehezen érthető =/

Először is szeretném leszögezni, hogy ebben a témában ez volt az utolsó hozzászólásom. Szerintem amely érvek itt elhangzottak, azok kellően kimerítik vita tárgyát, legalábbis fórum léptékben. Nem is hinném, hogy ennél a pontnál sokkal közelebb jutunk a másikhoz. Ráadásul valóban nem teljesen a cikkhez illő a társalgásunk témája, bár szerintem nem is áll attól olyan messze.

"Na ez a gond. Van, amit szó szerint kell értelmezni, van amit csak képletesen, van amit így is úgy is. Ez megint nonsense dolog"

No lám, a "szájbarágós" valláson esetleg gondolkozni is kell? Mellesleg nem nonszensz, a tudomány is művel hasonlót. Már említettem példaként a fény részecske és hullámtermészetét. Ugyanígy nem kell szó szerint érteni azt, hogy van az atommag, és körülötte - mint valami bolygórendszer tagjai - keringenek az elektronok. Ez a kép szemléletes, és nem hinném, hogy sosem találkoztál vele, ugyanakkor nem igaz, és alkalomadtán félrevezető is lehet.

A Biblia, isteni sugalmazás ide, kinyilatkoztatás oda (már ha hisz benne valaki) akkor is csak egy emberek által írt könyv marad. És mint ilyen, gyakran tökéletlenül adja vissza a mégoly tökéleteset is. A mai kor embere, pont a múlt és a jelen egyidejű ismerete miatt többre is mehet ezzel a szöveggel, mint a keletkezés idején (ami, mint tudjuk, valójában sok száz év volt).

"Hehe, tény, hogy a tudomány eredményeit fel lehet használni negatív / rossz célokra is. De mindez nem a tudomány hibája, hanem magáé az emberé aki szabad akarattal felhasználja azt."

Persze, minden gyárat fel lehet húzni környezetbarátabb módon is, de a Föld megváltoztatása elvitathatatlan, és a tudomány által megkerülhetetlen dolog. Azaz a mainál kisebb, de mégis jelentős változást okoz a jól felhasznált tudomány is. A jövőben tovább tökéletesedhetnek a módszerek, ami akár sokkal kisebb károkat is jelent majd, de az eddigi lépcsőfokok java része szükségszerű volt, nélkülük a jövő lépcsőfokai sem lennének járhatóak (az ősember mindjárt épít is egy fúziós reaktort.. hihető, ugye?).

"Az ember abszolúte nem fontos tényező. A világegyetemben az ember olyan, mint egy bolha farkán lévő szőrszálon tanyázó baktérium. Abszolút jelentéktelen"

Egyes tudósok mégis azt gondolják, hogy előbb utóbb minden kérdésre lesz válaszunk. A minket körülvevő világ kétségkívül tiszteletre int, de én nem írnám le ennyire az embert. Komoly szemléletváltást legkorábban az első "alienek" felfedezésekor várnék csak. Ha léteznek egyáltalán...

"Ezt úgy értettem, ahogy lejjebb is írtam, hogy a tudomány már magyarázatot adott a Föld és a rajta lévő élet keletkezésére. És nem kellett hozzá Isten."

Magyarázatot, igen, de tulajdonképpen nem bizonyított semmit. Egy kicsit szűklátókörűnek tartom ezt a fajta érvelést. Olyan ez, mint a gyerek, aki "tök egyedül" megépít egy LEGO autót. Aztán kiderül, hogy a könyvből leste ki a csínját-bínját. De hogy a könyvet kiírta, és az elemeket ki építette, arról nem szól a fáma. Vagy mintha elolvasnád valamelyik regény egyik fejezetét, és az alapján kijelentenéd, hogy a mű nem is a címszereplőről szól, mert egyszer sem szerepelt az általad olvasottakban.

"Mivel az eddigi világ is bebizonyította, hogy minden összetett rendszer része egy még összetettebb rendszernek, ezért szerintem a mi "rendszerünk" fölött is létezik egy következő."

A világ eddig azt is bizonyította, hogy a végtelen csak fogalmi síkon létezik. Az atomok sokan vannak, de megszámlálhatóak, az energia sem tetszőlegesen kicsi, vagy nagy. Ugyanígy biztosra veszem, hogy létezik egy (vagy több) "legelemibb elem", és egy (vagy több) "legnagyobb rendszer".

"Ez alatt nem Isten illetve egy valamilyen fajta felsőbb erő létezését akartam megcáfolni, hanem azt, hogy Isten (Bibliai értelembe vett) teremtette a galaxist a Földet és az embert."

Azaz nem bibliai, szó szerinti értelmezésben...

"Azért kiváncsi lennék én arra az emberre aki Isten mellet tanúsodig. Ugyanis ha jól tudom látni még senki nem látta őt. Logikai bizonyítékokra meg kiváncsi lennék"

Vértanúk például elég erősen hittek benne. Egy másiknak itt vagyok mondjuk én. Nézz egy kicsit körül a világban, kérdezz meg egy papot... stb. Fekete lyukat sem látott még szerintem senki, mégsem kételkedünk a létezésükben. Látjuk a hatását, és nekünk ez elég is. Logikai bizonyítékot írtam korábban, de megintcsak a Bolberitz könyvet tudnám ajánlani, ő elég jól összeszedte ezeket.

"Ha jársz legközelebb könyvesboltba, olvass bele a Penrose könyvbe, még a Hawkingnál is durvább.."

Akkor előbb Hawnkinggal végzek . Jó olvasgatást!

"We spared no expense"

Most értem a végére a Penrose könyvnek.
Mivel meglehetősen nehéz volt olvasni, így még az a 200 oldal is sokáig tartott. Pár óránál tovább nem bírta az agyam, főleg ha meg is akartam érteni.

A lényeg, amit meg akarok osztani, az a legvége a könyvnek. Ugyan is a végén, a tudós társai írnak "kommentet" a könyvhöz. Amolyan kritika, próbálják keresni Penrose érveléseiben a hibát. Abner Shimony, Nancy Cartwright, és Steven Hawking van a kritikusok sorai közt. Mind hírse fizikusok, illetve Nancy filozófus. Természetesen a könyv legvégén Penrose válaszol a kritikákra és meg is védi magát, illetve a saját álláspontját.

A lényeg, hogy ezt a 10-20 oldalt minden fórumozó társnak ajánlom. Igazán példát lehetne venni, hogyan kell kulturáltan véleményt cserélni, illetve kritizálni, illetve érvelni és alátámasztani.
Persze ilyen nyelvezetben én sose leszek képes vitába szállni senkivel sem. Nem is erről van szó, elvégre nem vagyok fizikus, se filozófus.
Viszont a stílus, ahogy elmondják a véleményüket, alátámasztják érvekkel, bizonyítékokkal, magyarázatokkal... érezni benne a kölcsönös tiszteletet, illetve egy nagyon fontos tényezőt, hogy a probléma áll a dolgok középpontjában. Nem leszólják, vagy szidják vagy akármi, hanem normális keretek között érvekkel, az író gondolataiból kiindulva mondják a véleményüket.
A válaszban Penrose azzal kezdi, hogy megköszöni a kritikát, illetve a kommenteket.

Ez a fajta stílus az, amit az itthoni fórumokon csak nagyon ritkán lehet tapasztalni.
Persze tudom nagy a különbség, az mégiscsak egy világhírű tudományos könyv. Az író és a kritikusok is tudósok... És már messze meghaladták a tinédzser kort.
Nem is ezt várnám el itthon, vagy az online fórumokon, de mindenképpen van mit tanulni belőle!