Eskimo Myth

The absence of coronary artery disease would be strange in a meat-based diet, hardly any fruits and vegetables—violating all principles of heart-healthy nutrition. This paradox was attributed to all the seal and whale blubber, which is extremely rich in omega-3 fish fat, and the rest is history. The problem is, it isn’t true.

The fact is they never examined the cardiovascular status of the Eskimos; they just accepted at face value this notion that coronary atherosclerosis is almost unknown among the Eskimo, a concept that has been disproven over and over starting in the 30s. In fact, going back over a thousand years, we have frozen Eskimo mummies with atherosclerosis. Another from 500 years ago, a woman in her early 40s – atherosclerosis in her aorta and coronary arteries. And these aren’t just isolated cases. The totality of evidence from actual clinical investigations, autopsies, and imaging techniques is that they have the same plague of coronary artery disease that non Eskimo populations have, and actually have twice the fatal stroke rate and don’t live particularly long.
[link]

A fogakkal kapcsolatban, meglepő, hogy milyen egészségesek az inuitok fogai, mivel a csontjaik nem ezt mutatják
... it has been found that bone health among the Inuit was quite bad. A 1974 study[6] found, “Aging bone loss, which occurs in many populations, has an earlier onset and greater intensity in the Eskimos. Nutrition factors of high protein, high nitrogen, high phosphorus, and low calcium intakes may be implicated.”
[link]

Videót nem tudom megnézni, de a másik cikk olyan inuitokat vizsgál, akik magas CH-s étrenden éltek:
" One study in Greenland in 1976[4] found they consumed about 37% of calories from carbohydrate. Other surveys of native populations found them to consume anywhere from 8 to 53% carbohydrate, the 53% number being noted in populations in the late 1930s. 53%, by the way, is more than was found to be consumed in Denmark in 1972"
Minden állítás ezekre a csoportokra vonatkozik. A csontsűrűséggel kapcsolatos kutatás is 1974-es, amikorra az inuitok jó része már nyugati diétán élt, legalábbis ami elérhető a hivatkozott kutatásból, abból nem derül ki, hogy kifejezetten olyan csoportokat vizsgáltak volna, amik még hagyományos étrendet és életmódot követtek.

Magyarul kicsit átfogalmazva az az érvelésed, hogy:
"A keto nem működik, mert ha sok szénhidrátot eszel, akkor érrendszeri problémáid lesznek és rossz lesz a csontsűrűséged".

Az ipar nem működik máshogy. Ha joghurtba csak beleteszed az epret, akkor hamar meg fog romlani. Nem tudod országokon át szállítani, nem tudod hetekig tárol, felborul a készletezésed, stb. Ez gyakorlatilag minden élelmiszerre elmondható. A mai értelemben vett élelmiszeripar csak úgy tud működni, hogy erősen feldolgoz mindent az eltarthatóság miatt. Ha ez nincs, akkor csak helyi kisüzemek tudnak működni.

Egyébként a fog kérdéskör inkább zerocarb vonalon szokott felmerülni. Ugye régészek már régóta összefüggést látnak a rossz fogok és a mezőgazdaság elterjedése között. Pl. ebben a cikkben azt fejtegetik, hogy meglepő módon egy olyan csoportnak is rosszak voltak a fogaik, akik már azelőtt éltek, hogy a mezőgazdaság kialakult volna. Aztán kiderült, hogy valószínűleg azért mert fenyőmagból és makkból lisztet és kenyeret készítettek
"The cave contained clues: the remains of pine nuts and sweet North African acorns. There were also remnants of grindstones that could have processed nuts into flat breads and sticky porridges.
That could be the explanation. “A heavy reliance on certain plant foods well before people started to rely on cultivated plants could, in certain circumstances, lead to significant [tooth decay] levels,”

Az inuitok soha nem ettek keto étrendet, sok a protein.
Ok, de mi a helyzet a múmiákkal? 500évvel korábban biztos nem ettek nyugati étrendet.
Épp ellenkezőleg, a nyugati étrend csökkentette a szív és érrendszeri betegségekkel kapcsolatos halálozást az inuitok körében. A decreasing trend in mortality from IHD in Inuit populations undergoing rapid westernization supports the need for a critical rethinking of cardiovascular epidemiology among the Inuit and the role of a marine diet in this population.
[link]

Magyarul kicsit átfogalmazva az az érvelésed, hogy:
"A keto nem működik, mert ha sok szénhidrátot eszel, akkor érrendszeri problémáid lesznek és rossz lesz a csontsűrűséged".

nem csak arra próbéltam rávilágítani hogy az állítás miszerint a nyugati étrend=sok szénhidrát okozza a betegségeiket, nem igaz, mivel az inuitok és a masaiok körében is magas az érelmeszesedés, az eredeti étrendjükön is, ami főként hús, illetve a masáioknál tej és hús
[link]

Nem a ketot szidom, inuitok, masaiok is sok proteint fogyasztanak, ergo nem keto.

"A decreasing trend in mortality from IHD in Inuit populations undergoing rapid westernization supports the need for a critical rethinking of cardiovascular epidemiology among the Inuit and the role of a marine diet in this population."
Kár, hogy nem derül ki, hogy mihez képest? Mert tudtommal nincs olyan 1970 előtt tanulmány ami egyértelműen hagyományos étrenden élő inuitokat vizsgálni, és magas érrendszeri megbetegedési arányt hozott volna ki. Tehát ha a kiindulás már az a korszak amikor elkezdtek átállni, míg az újabb felmérés napjainkban történt, akkor érthető az eredmény. Ugye átállási időszakban mi jutott el először hozzájuk? Cukor, csoki, édesség, finomított cukor, liszt, magyarul könnyen szállítható és tárolható dolgok. Ha ezeket betolták a magas zsírtartalmú étrend mellé, annak nyilván rossz vége lett. Ehhez képest nyilván egészségesebbek, ha azóta eljutottak hozzájuk friss zöldségek meg gyümölcsök is, illetve alapból lecsökkentették a zsírmennyiségét a ch mellett.
Szóval jó lenne látni, hogy pontosan mi volt a két csoport amit összehasonlítottak, de gondolom ehhez kéne a teljes cikk, ami meg nem elérhető.

Múmiákra nem tudok mit mondani, de felteszem nem tömegével találták őket, innentől egyedi esetnek kezelhetőek csak.

Masai-okra meg azt írja, hogy régebbről nincs pontos infó, hogy mit ettek, csak következtettek rá. Illetve:
"Perhaps the best dietary survey done on Masai people is from the early 1980s, done by the International Livestock Centre of Africa[2]. This was at a time there had already been a dietary transition occurring among the Masai."
Ez meg már átállási időszak volt. Nyilván ez az egész Masai étrendet, mint egészséges dolog vonalat gyengíti, de így nehéz konkrét következtetéseket levonni.

Masai étrendet tudjuk, legalábbis a férfiaknál,14éves kortól a harcosok csak tejet, vért, húst ehettek!
A teheneik teje állítólag 2x annyi zsírt tartalmaz mint a nyugati tehenek teje, valamint elég valószínű, hogy kizárólag csak legeltetnek, nem etetnek a tehenekkel gabonát. #grass fed

Az általad linkelt cikk mást állít:
"The accurate measurement of dietary intake of these people proved extraordinarily difficult. We were able to make only limited measurements. This difficulty is because of the erratic intake of food, there being no fixed meal patterns in the families, because there are no uniform units of measurement or utensil and because of the disruption of usual behavior in the presence of an observer."
illetve
"Perhaps the best dietary survey done on Masai people is from the early 1980s, done by the International Livestock Centre of Africa[2]. This was at a time there had already been a dietary transition occurring among the Masai. Nonetheless, Masai women and children were found to consume large amounts of milk from their herd animals. Interestingly, they only consumed meat about 1-5 times per month. Again, the men’s intake was too difficult to accurately track but it seemed that they had more access to meat."
illetve
"So the diet, when measured, was not as meaty and bloody as the popular belief dictated, though it was very rich in milk. They consumed maize in the early 1980s, but this may have been a recent addition to the diet."

Ez alapján azt mondanám, hogy a Masai-knál ha valami problémát okoz, az a túl nagy mennyiségű tej fogyasztása. Egy (francia nyelvű) tanulmány (ami hivatkozik az egyik fent említett tanulmányra, sajnos az eredetinek nem elérhető a teljes szövege) állítása szerint nedves évszakban a kalóriabevitel 90%-át is adhatja a tej náluk, ez 2000 kcal-al számolva napi kb. 4 liter.

Tanulmányok tanulmánya: Cleave és Yudkin féle elméletet vizsgálja a Keys-i modellel ellentétben.
Ugye Keys-t ismerjük, erre alapszik az összes jelenlegi hivatalos étrendi ajánlás, lényege, hogy az egész szervezetet érinti betegségek okozója a túlzott zsírbevitel, ezért azt csökkenteni kell, a szénhidrátbevitel növelésével. Ugye ahogy korábban említettem, a szénhidrát - szájhigiéniás problémák összefüggés gyakorlatilag tényként kezelhető (és annak is kezeli az orvostudomány), ebbe az elméletbe ez úgy illik bele, hogy az egy szükségszerű helyi probléma, amit helyileg kell kezelni és nincs összefüggés az egész szervezetet érintő betegségekkel.

Cleave-Yudkin féle elmélet ezzel ellentétben azt mondja, hogy az a szénhidrát probléma ami a szájhigiéniás betegségeket okozza, ugyancsak okozója a teljes szervezetet érintő problémáknak is. Csak utóbbiak kialakulásának (észlelhetőségének) hosszabb az ideje, ezért nehezebb az összefüggést kimutatni. (félreértések elkerülése végett, nem azt állítja, hogy a fogproblémák okozzák az egész szervezetet érintő betegségeket, hanem hogy a kettőnek közös a gyökere, csak az egyik hamarabb megmutatkozik).

Konklúziójuk: "The emerging trial results favor Cleave-Yudkin’s hypothesis and may affect preventive approaches for dental and systemic diseases."

Linken elérhető a teljes tanulmány is, csak nem tiszta forrásból, szóval nem akarom ide közvetlenül belinkelni.

Ugye Keys-t ismerjük, erre alapszik az összes jelenlegi hivatalos étrendi ajánlás, lényege, hogy az egész szervezetet érinti betegségek okozója a túlzott zsírbevitel, ezért azt csökkenteni kell, a szénhidrátbevitel növelésével. Erre dobnál valami bizonyítékot?

Melyik részére? Hogy Keys ezt állította, vagy hogy ezen alapszanak a hivatalos ajánlások?

Hogy Keysen alapszanak a hivatalos étrendi ajánlások. De akkor már azt is Keys mit ajánlott.

A kitavák(természeti nép) 70% CH-t esznek, sokat bagóznak, és meglepődni! Élnek! "A kitavák körében ritka a szív-érrendszeri megbetegedés, a daganatos megbetegedések, alacsony a vérnyomás, az inzulinszint és a vérzsírok szintje is, a testtömeg-indexük a normál tartomány alsó értékéhez tart."

Ez megint olyan írás, ami további információk nélkül nem értelmezhető.

Nem tudjuk ténylegesen mit esznek. Az elfogyasztott szénhidrátok mennyire feldolgozottak. Mit szívnak, mert dohány és dohány között is jelentős eltérés van. Mennyit mozognak. Milyen genetikai mutációval DNA eltéréssel rendelkeznek, ami csak a szigetlakókra jellemző.

Valamelyik német csatornán láttam egy riportfilmet. Kövér és elhízott embereket mutattak. Azon kívül, hogy volt rajtuk beépített úszógumi, semmi olyat nem produkáltak, ami elvárható lenne. A vérkép olyan optimális volt náluk, amit csak mesekönyveben lehet látni. A belső szerveik rendben voltak.
Ám a riportban nem volt olyan információ az átlag ember számára bármilyen hasznot hozhat.

Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!

Az étrendjük alapvetően helyi nyers zöldségekből és gyümölcsökből, tengeri halakból és kókuszból áll. Ez összességében 70% szénhidrátból, 10% fehérjéből és 20% zsírból áll. A szénhidrátok alacsony ill. közepes glikémiás indexű zöldségekből, gyümölcsökből származnak, gabonafogyasztás minimális, illetve nem fogyasztanak hozzáadott cukrokat tartalmazó élelmiszereket. A fehérjefogyasztás főként a halból származik, minimális baromfihúst esznek. A zsírok két fő forrása a hal és a kókusz, a telített zsírsavak többnyire középhosszú zsírsavakból állnak (MCT), viszont a halak miatt magas az omega-3 fogyasztás. Amit érdemes még kiemelni, hogy a népesség fizikailag igen aktív.

Kitava: Wrapping it Up
High Carb Paleo

Innen vettem, van ott szó az inuitokról is, a források a cikk alján.

Talaltam egy ujabb, 2018as tanulmanyt egy 3 honapos ketogen etrendrol:

The Three-Month Effects of a Ketogenic Diet on Body Composition, Blood Parameters, and Performance Metrics in CrossFit Trainees: A Pilot Study.

Nehany eredmeny:

- nincs jelentosebb kulonbseg a teljesitmenyben a ket csoport kozott

- csokkeno izomzat (feltezem azert mert aerob gyakorlatokat vegeztek a ketogen dietan levo alanyok. mi lett volna ha sulyzos edzest vegeznek?)

- magasabb LDL szint a verben

Az viszont nem derul ki, pontosan mit ettek.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29910305/?i=9&from=ketogenic%20diet

Itt egy masik tanulmany:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/28399015/?i=2&from=/29910305/related

Alul a similar articlesnel vannam meg jo tanulmanyok.

Csak az a baj ezekkel, hogy a kiserlet idotartama mindegyiknel lof@sz

[ Szerkesztve ]

Itt van meg egy jo oldal, valosagos aranybanya:

https://www.reddit.com/r/ketoscience

Nagyon sokfele tanulmanyt osztanak meg itt es szamolnak be eredmenyekrol ketogen etrend tekinteteben.

[ Szerkesztve ]

Egyébként ezért érdekesek ezek a tanulmányok Ugyanis ha a te konklúziódat nézem, akkor negatív eredmény jön ki, ha a tanulmány íróiét, akkor pozitív
"While our n-sizes were limited, these preliminary data suggest that adopting a ketogenic diet causes marked reductions in whole-body adiposity while not impacting performance measures in recreationally-trained CrossFit trainees. Whether decrements in dual-leg muscle mass and vastus lateralis thickness in KD participants were due to fluid shifts remain unresolved, and increased LDL-C in these individuals warrants further investigation."

hat de miert, ebben az idezetben az izomcsokkenes meg az ldl szint emelkedese nem negativ? :S

Azt írja az izomcsökkenés nem bizonyítható a folyadékvesztés miatt. Az izmok mérete csökkent, de szerintük lehet a kevesebb folyadék miatt is. Ha jól értem.

LDL szint:
Mivel találni a neten olyat miszerint nem teljesen biztos a magas LDL szint káros volta ketósoknál, ezért teljes bizonyossággal kijelenthető, hogy akármilyen magas az LDL szintje nem kell foglalkozni vele. Ha még ha a magas LDL érelmeszesedést is okoz, nincs olyan kutatás ami azt bizonyítja, hogy az érelmeszesedés káros ketogén diétán. Sőt olyan sincs, ami bizonyítaná, hogy ketogén diétán a komplett vérkeringési rendszer teljes diszfunkciójának lenne bármiféle negatív hatása. Tehát ketogén diétán lehet magas az LDL, lehet meszes az ér és keringési rendszer sem szükséges.

Vérvételre mentek ahogy látom, de érelmeszesedés szűrésre is?

Hat az egyaltalan nem megnyugtato hogy az ermeszesedes nem karos ketogen dietan. Mert ha az illeto ugy dont hogy visszaall a hagyomanyos etrendre, akkor mar megette az egeszet a fene.

Az nem normalis dolog ha az erek el vannak meszesedve.

Raadasul azok mar nem fognak "visszameszesedni". Vagy igen? Kepesek helyreallni? Ketlem.

[ Szerkesztve ]

Így is van! Tele van érelmeszesedett ketósokkal az összes elfekvő. Ja várjál...

Aki él és nem boldog, az téved!

Ezt csak megerősíteni tudom. Találkoztam high fat étrendet kedvelő bácsival, a zsíros pörkölteket szerette nagyon. Azt mondta leszarja mit mondtak az orvosok ő akkor is azt eszi, mert szereti. Az orvosi vizsgálat után viszont megállapították, hogy a vérkeringést javító sztent beültetés nem lehetséges. Miután megtudta, nem vidám hangulatban beszélt a családjával.

És ő nyilván nem evett a pörkölt mellé friss kenyeret, meg főttkrumplit, meg utána 4-5 lekváros palacsintát, meg két korsó sört ugye? Ketós volt a bácsi biztosan.

Ugyan már...

Aki él és nem boldog, az téved!

Pontosítanék annyit a korábbi állításomon, hogy a hivatalos állítások egybevágnak Keys ajánlásaival és kutatásaival.

1977-es első hivatalos USDA ajánlás teljes szövege (nem olyan hosszú, mint a jelenlegiek): [link], belőle az idevágó lényeg:
1. Increase carbohydrate consumption to account for 55 to 60 percent of the energy (caloric)
intake.
2. Reduce overall fat consumption from approximately 40 to 30 percent energy intake.
3. Reduce saturated fat consumption to account for about 10 percent of total energy intake;
and balance that with poly-unsaturated and mono-unsaturated fats, which should account
for about 10 percent energy each.
4. Reduce cholesterol consumption to about 300mg a day.
5. Reduce sugar consumption by about 40 percent to account for about 15 percent of total
energy intake
6. Reduce salt consumption by about 50 to 85 percent to approximately 3 grams a day.

Érdemben a jelenlegi ajánlások se mondanak mást.

Nagyon leegyszerűsítve Keys két dolgot mondott: telített zsírsavak rosszak (károsak az érrendszerre, gyakorlatilag erről szól a híres Seven Countries tanulmánya), illetve a mediterrán étrend a megoldás az egészségre. Idézet tőle:
"eat less fat meat, fewer eggs and dairy products. Spend more time on fish, chicken, calves’ liver, Canadian bacon, Italian food, Chinese food, supplemented by fresh fruits, vegetables and casseroles. Nobody wants to live on mush. But reasonably low-fat diets can provide infinite variety and aesthetic satisfaction for the most fastidious—if not the most gluttonous—among us." (egy 1961-es interjúból, forrás)

Érdekes egyébként, hogy ő maga is azt állította, hogy a bevitt koleszterin nem befolyásolja a koleszterinszintet a vérben: "The evidence—both from experiments and from field surveys—indicates that the cholesterol content, per se, of all natural diets has no significant effect on either the serum cholesterol level or the development of atherosclerosis in man.". Ilyen szempontból a hivatalos ajánlás még rosszabb is volt az övénél.

Kitavák:
Ez csak megerősíti a korábbi állításomat, hogy a) feldolgozott élelmiszerek sokat számítanak (nem fogyasztanak ilyet, liszt is idesorolandó), b) erősen zsírszegény étrend is működhet, csak a "közép" nem.

Értelmező olvasás

Azt írják, hogy volt izom méret, de nem volt teljesítmény csökkenés. Tehát valószínűleg az izomrostok száma / mérete nem változott, hanem egyéb tényező (pl. vízveszteség) okozta a csökkenést.

LDL-re pedig azt írják, hogy további vizsgálatot igényel. Aminek többek között az lehet a háttere, hogy már bizonyított, hogy nem az LDL molekulák száma áll összefüggésben az érrendszeri problémák kockázatával, hanem az LDL molekulák típusa. Tehát önmagában a magasabb LDL szint nem jelent magasabb érrendszeri kockázatot. Most nem fogom előkeresni az idevonatkozó tanulmányokat, mert cikkben is benne van, meg topicban is sokszor linkeltem már.

"Tehát ketogén diétán lehet magas az LDL, lehet meszes az ér és keringési rendszer sem szükséges."
Soha senki nem mondott ilyet, olyat se hogy ketogén diétán nem lenne gond az érelmeszedés. Amit mondanak a keto mellett érvelők (lásd még előző kommentem), hogy önmagában a magas LDL-ből nem következik az érelmeszedés, mivel nem az LDL konkrét mennyisége számít, hanem az LDL molekulák típusa. Utóbbi elég jól összefüggésben áll a trig / HDL aránnyal, ami pedig tipikusan javulni szokott lchf-en.

Az általad hozott bácsi a pörköltet magában ette nokedli és kenyér nélkül ugye? Mert ha nem, nem tudom miért hozod ide, ezerszer el lett mondva hogy a magas zsír és magas szénhidrát együtt káros.

Jovan de az a bacsi a porkoltet tesztaval ette meg gondolom nyomta a zsiroskenyeret is.

Plusz a bacsi szenhidratot evett zsirral, ilyenkor nyilvan fennall az erelmeszesedes eselye.

De ne feledd hogy ketozisnan egeszen mas biokemiai folyamatom zajlanak.

Mennyibe hogy a bacsinak nem lett volna semmi baja ha csak kanalazza a zsirt magaban?

Szerkesztve: na elottem mar megmondtak

[ Szerkesztve ]

Senki se mondott ilyet, Arpee78-on kívül.

És visszafordítható: [link], bár arról nincs pontos forrás(om), hogy súlyos esetekben is visszafordítható-e.

Akkor szerinted ne aggodjak? Menjen tovabb a tojas-bacon / szardinia minden nap?

Jo lenne ha oszre azert lecsokkenne az LDL szintem - biztos ami biztos.

[ Szerkesztve ]

de akkor mi az érelmeszesedés oka az álláspontotok szerint? Mert akkor nyilván nem a zsír meg nyilván nem a szénhidrát, mivel ezek külön-külön mind ultra egészséges táplálkozást jelentenek (keto-vega). Együtt van valami szinergista hatás? Vagy a ch okoz gyulladást, ami miatt a zsír-koleszterin (bocs pongyola) lerakódik az érfalon? Tehát a zsír nem okoz ilyet, magas ch igen de akkor nincs mi lerakódjon?

"akkor ne rezisztencia edzést csinálj hanem rendes odabaxósat :) "Bá

A vegák se esznek ész nélkül minden szénhidrátot, legalábbis akiket én ismerek, azok sok zöldséget esznek. Nem ismerek olyan vegát, aki csak fehér kenyeret eszik dobostortával. Meg a ketósok se esznek fehér kenyeret dobostortával. Az érelmeszesedettek meg de...

Aki él és nem boldog, az téved!

szerintem az, hogy a szenhidrat ugyebar energiakant hasznosul, a zsir pedig ertelemszeruen lerakodik.

De ketozisban meg ugye a zsir energiakent hasznosul, mert mi mas hasznosulna ha nincs szenhidrat.

és aki ketón hízik? Vagy legalábbis nem fogy? Mert azért olyan is van

pilóta és aki a ajánlásnak megfelelően táplálkozik és nem zabál fehér kenyeret dobostortával?

[ Szerkesztve ]

"akkor ne rezisztencia edzést csinálj hanem rendes odabaxósat :) "Bá

Nem tudok olyanról, aki a hivatalos étrendet követi, és nem eszik finomított szénhidrátokat. (remélem az átment, hogy nem konkrétan a dobostortáról van szó, a túrósrétes meg a kroasszan meg a gabonapehely se jobb...)

Aki él és nem boldog, az téved!

Az érelmeszesedést az okozza, hogy az érfalakban gyulladás keletkezik, amit a szervezet megpróbál megakadályozni. Ha ez az állapot hosszú távon fenáll, akkor pont ennek a javítómechanizmusnak a következménye, hogy elmeszesedik az érfal (biológiailag nem, de értelmezhetőségben jó analógia, hogy ha külső sebet folyamatosan felszakítanak, előbb-utóbb nem fog rendesen begyógyulni, megkeményedik a bőr). Az érfalakban a gyulladást pontosan nem tudni, hogy mi okozza, de jelenleg a legvalószínűbb, hogy az LDL-nek az a fajtája, amelyik pici és sűrű (small dense LDL). Sajnos jelenleg általános vérképben nem mérik ezeket külön, csak egy össz LDL mennyiséget mondanak. Ráadásul általános vérképben azt se mérik közvetlenül, hanem a teljes koleszterinből, HDL-ből és trigliceridből számítják. Ez normal esetben jó eredményt ad, de téves lehet, ha a trig > 200, illetve ha a számított LDL < 70 vagy > 130 (mg/dl mérve minden, forrás), tehát pont a problémás esetekben.
Hogy mi okozza a kicsi és sűrű LDL molekulák nagy arányát? Na ez jó kérdés. Amit tudunk, hogy trig / HDL arány korrelál ezen molekulák számával, és például a lchf étrend javítja ezt a mutatót. Elképzelhető, hogy más étrendek is javítják, ezekkel kevesebb a tapasztalatom. Ugyancsak elképzelhető, hogy befolyásolja egyéb dolog is, pl. mozgásmennyiség (bár alapvetően azt gondolom, hogy ez inkább csak segít elfedni vagy előhözni étrendbeli problémákat), vagy pl. finomított / feldolgozott ételek mennyisége az étrendben, illetve ki tudja még mi.

Hogy miért javítja az lchf és mi lehet a gyökere a problémának? Ilyen téren csak találgatni tudok. Ami elég jól látszik a mindenféle természeti népcsoportok vizsgálatánál, hogy az ételek alacsony feldolgozottsági szintje alapvetően magasabb életkort és életszínvonalt (második szerintem majdnem fontosabb, mint az első... ) eredményez. Az is látszik, hogy a szervezet nem folyamatos tápanyagbőségre fejlődött ki. Az is egyértelmű, hogy a szervezet a vérbe kerülő cukrot megpróbálja minél hamarabb eltüntetni onnan. Mivel raktározni nem nagyon tudja (izomraktárak nagyrészt feltöltöttek, tehát egyedül a máj raktárai jöhetnek szóba, de az is csak ~2000 kcal-t tud elraktározni), ezért megpróbálja minél gyorsabban felhasználni, energiát előállítani belőle. Nyilván ez azt jelenti, hogy ennek érdekében minden más energiaforrást (esetünkben ez zsírt jelent) hanyagol és inkább elraktároz (mert tápanyagszűkére fejlődött ki). Figyelembe véve, hogy az elhízás csökkentése szinte minden másnál jobban javítja a különböző betegségek kockázati mutatóit, azt hiszem elmondhatjuk, hogy az elhízott állapot nem természetes az embernél. Ezen nem változtat az se, hogy pár elhízott embernél egy-egy mutató kiváló, mert ez nem jelenti a teljes szervezet egészségét, sem azt hogy ez hosszú távon is fenntartható lenne. 100 év fölöttieknél drasztikusan alacsonyabb az elhízottak aránya, mint a társadalmi átlag: [link] (kutasásban résztvevő 179 férfi közül 0 elhízott volt, túlsúlyosok aránya is csak 7%, miközben a társadalmi átlag csak az elhízottra 10%. Nőknél kicsit rosszabb a helyzet, de ott is egyértelműen alacsonyabb). Tehát valószínűleg az a célszerű ha a fenti folyamatot megpróbáljuk megakadályozni. Erre megoldás lehet ha nem eszünk sok szénhidrátot (nem kell a cukrot eltüntetni a vérből) és valószínűleg ugyanígy megoldás lehet ha nem eszünk annyi zsírt (nincs mit elraktározni). Ha a kettőt rendszeresen keverjük (körömpörkölt nokedlivel) és emellé nincsenek is ínséges időszakok (ugye akkor el lehet használni a raktárakat), az hosszú távon nem vezet jó eredményre. Elképzelhető, hogy az is megoldás lehet, ha egyszerűen a két makrot nem keverjük egy étkezésen belül (ezt evolúciós, természetes körülményekkel lehet megtámogatni, de nem tudok ezzel kapcsolatos kutatásról). Nyilván képbe jön a mozgás is, ami hamarabb segíti eltüntetni a szervezetből az energiaforrás többletet, így a hátrányos állapot rövidebb ideig áll fent.

Konklúzióként a fentiekhez azt is mondhatnám, hogy ne csinálj olyat, amit természetes körülmények között (értsd: civilizáció, állattenyésztés és növénytermesztés kialakulása előtt) nem tudnál (feldolgozott élelmiszer, sok cukor és sok zsír bevitele egyszerre).
Ennek fényében én azért hajlok a low carb felé, és nem a low fat felé, mert a magas szénhidráttartalmú ételek 99% emberi működés (növénytermesztés, nemesítés) eredménye. Nagyon nehéz az emberi szervezetnek úgy napi 2200+ (mert természetes körülmények között a sok mozgás garantált) kalóriát bevinni egész évben, hogy csak természetben megtalálható (nem termesztett) szénhidrátforrásokból gazdálkodik az ember.

psyche
Sorry, de mivel nem vagyok sem dietetikus, sem orvos, erre a kérdésre nem fogok válaszolni. Azt meg leírtam már korábban, hogy én mit csinálnék ha olyasmi vérképem lenne 4 hónappal keto elkezdése után, mint amit linkeltél.

[ Szerkesztve ]

Igen, nagyon jó lenne egy olyan átfogó kutatás, ami néz: "hivatalos", low carb, low fat étrendet és ezeknek sok feldolgozott élelmiszer és kevés feldolgozott élelmiszeres változatát.

Keton is lehet hízni, ha túl sok a kalória. Előbb-utóbb azt lerakja a szervezet. Az már jó kérdés, hogy keton elhízás egészségesebb-e, mint más étrenden, ilyet aztán tényleg senki nem nézett még Keton alapvetően azért egyszerűbb fogyni, mert nincs inzulin ingadozás és így nincs akkora éhségérzet. Persze ez önmagában semmit se mond el az egészségességéről.

Egyébként sajnos elég sok elhízott vegetáriánus találni, pontosan azért mert pusztán divatból követik az étrendet, és azt gondolják, hogy akkor mindegy mit esznek csak ne legyen hús. Szóval jöhet büntetlenül a kenyér, csoki, cukor, sütemény, gyümölcslevek, müzliszelet, müzli (cukrozott lehetőleg), stb...

[ Szerkesztve ]

aki keton hizik? nem tudtam hogy keton is lehet hizni.

De olyan letezik, hogy nem fogy csak stagnal. Ez azert van mert nincs kaloriadeficitben, igy csupan fenntartja a testtomeget.

Az olvasataim alapjan.

[ Szerkesztve ]

Lehet hízni keton is Ha több kalóriát beviszel, mint amit a szervezet elhasznál (figyelem: ezek nem feltétlen egyeznek meg a megevett ételek mért kcal tartalmával és a kalkulátorokkal kiszámolt napi energia elhasználással), akkor hízni fogsz.

[ Szerkesztve ]

"És visszafordítható: [link], bár arról nincs pontos forrás(om), hogy súlyos esetekben is visszafordítható-e."

Én rákérdeztem az orvosomra.
Ezt mondta. A lerakódásnak kettő állapota. van a felső réteg lazább szerkezetű. Ezt tudja elhordani a HDL. Az alatta levő kemény részt, már nem képes elbontani.

Legyen béke! Menjenek az orosz katonák haza, azonnal!

Tanulmány, ami szerint időseknél (65+ korosztályt vizsgálták) tejtermékekben lévő telített zsír(savak) fogyasztása (függetlenül a tejtermék formájától, a zsírsavakat a vérben mérték, nem azt nézték, hogy mit evett az illető) nem hozható összefüggésbe sem érrendszeri megbetegedésekkel, sem halál gyakoriságával:

Long-term exposure to circulating phospholipid pentadecanoic, heptadecanoic, or trans-palmitoleic acids was not significantly associated with total mortality or incident CVD among older adults.

13 éves tanulmány volt, 2907 résztvevővel.

Illetve a Heptadekánsavra azt találták, hogy fordított arányban áll az érrendszeri megbetegedések kockázatával (tehát minél több van a vérben, annál kisebb ezeknek az esélye): "High circulating heptadecanoic acid was inversely associated with CVD and stroke mortality and potentially associated with higher risk of non-CVD death."
Ebből a zsírsavból vajban és tejszínben van sok: [link]
A másik neve ennek a zsírsavnak a "margarinsav", de nincs köze a margarinhoz, kizárólag tejtermékekben található meg. Mivel furcsállottam az elnevezést utánanéztem az elnevezés eredetének. A margarinsav kifejezés korábban létezett már, mint a margarin maga, illetve a margarint eredetileg marhazsírból és tejből készítették, innen a termék neve.

Ugyancsak OFF, de hogy miért nem szabad megelégedni azzal, ha valaki a tanulmányt nagyjából átfutja Adott egy tanulmány, ami azt vizsgálja, hogy 2-es típusú cukorbetegeknél a "low-carbohydrate" vagy a "low-fat" jobb. Na de hogy definiálták ezeket? "low-carbohydrate" = napi energiabevitel <40% ch, "low-fat" = napi energiabevitel < 30% zsír. Magyarul ha valaki 1g-al kevesebb ch-t evett, mint a hivatalos ajánlás, akkor már low carb, low-fat hasonlóan. Mondjuk ennek ellenére is az az eredmény jött ki, hogy a low carb hatásosabb, bár azt írják hogy "uncertain clinical importance" ami kb. azt jelenti, hogy nem egyértelmű mennyivel. Ha próbálnám valahogy értelmesen összefoglalni, akkor a kutatás azt mondja ki, hogy fontosabb a max. 40% ch betartása, mint a max. 30% zsír betartása 2-es típusú cukorbetegeknél. De ez gyakorlatilag semmit se mond el sem a low-carb sem a low-fat étrendekről.

[ Szerkesztve ]

Az AHA a telített zsírokról:

A recent study said saturated fat and heart disease may not be so closely related. Is this study wrong?
A report appeared in the Annals of Internal Medicine that raised questions about the saturated fat-heart disease link. However, that report has been heavily criticized by experts in the scientific community and the authors have issued several corrections and explanations.
Technically, the report compared 20 previously published studies and concluded that evidence does not support guidelines that encourage low intake of saturated fatty acids. Critics of the report also say the authors misinterpreted the conclusions of several studies.
The American Heart Association isn’t the only leading health organization to find a definitive link between saturated fats and heart disease.
Eleven authoritative bodies – including the World Health Organization; the Institute of Medicine; the governments of the United States, the United Kingdom; and the European Union – independently reviewed the scientific evidence and concluded yet again that saturated fat is associated with heart disease.

Mi a véleményetek ezekről az állításokról?
Videó alatt találhatók referenciák, ha vkit érdekel.

[ Szerkesztve ]

Erről az oxidációs vonalról nem hallottam még, de ettől függetlenül lényegében nem mond mást amit korábban leírtam. A vassal kapcsolatos részt furcsállottam egy kicsit, figyelembe véve, hogy ha nem rendelkezel genetikai betegséggel, akkor szinte lehetetlen túl sok vasat bevinni rendes kajából (táplálékkiegészítővel könnyen lehet).
Kár, hogy szerinte jó megoldás nem hangzik el.

Arpee78:
Kár, hogy nem hivatkozzák be a konkrét tanulmányt. Amúgy ők általában telített zsírsavakról beszélnek, amit lentebb linkeltem az meg tejtermékekben lévő (telített) zsírsavakról szól.

Mert az AHA rászorul tanulmányok hivatkozására? De vegyük egy kalap alá a WHO-t, meg még tucatnyi hasonló szintű szervezetet. Szerinted ők hazudnak vagy nem értenek a szakmájukhoz? Te majd az internetről profin előszeded a tanulmányokat és profin értelmezed? Ők - a sok ezer tudós - tévednek a telített zsírok megítélésében, te nem?

Nem, csak kíváncsi lettem volna a tanulmányra

Vid1 és Vid2 Még nem néztem meg őket, azt hiszem arról szólnak, hogy a "telített zsírok nem is rosszak tanulmányok" miért is nem jók.

Épp az oxidáció miatt kaptam fel a fejem én is. A többi nem újdonság.
Viszont ha ez igaz, akkor helyére kerülni látszik a puzzle utolsó darabkája is, vagyis tudni fogjuk pontosan mi is okozza a gyulladást. Eddig csak közvetve lett meggyanúsítva a cukor.

[ Szerkesztve ]

Az Amazonon jelenleg egy csomó ketós (szakács)könyv van ingyen, nézzetek körül, ha érdel:

https://www.amazon.com/s?field-price=0-0&sort=review-rank&lo=digital-text&rh=n:15280091011,p_20:English&page=

[ Szerkesztve ]

"In God we trust. All others must bring data"

Szerintetek napi 100gr vaj elfogyasztasa keton biztonsagos?

Csak mert csirkemellsonkaval kombinalva nekem szimpatikusnAk tunik.

Sajnos mar nem engedi szerkeszteni, de hozzatennem hogy 100 gr vajban 230mg koleszterin van. nem tudom hogy ez baj e, ugyanis a napi ajanlott limit 200 gr. Ez kisse elbozonytalanit.