Hirdetés

2024. április 25., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) bacsis


bacsis
Közösségépítő

Ahogy olvasom a fórumokat, 2 tábor van
Az egyik Isteníti a Ryzen-t, és imádva várja a Vega-t,
A másik pedig a fanyalgók tábora akik azt mondják, hogy nem olyan lett a Ryzen mint ahogy azt várták, illetve a Vega is már mióta (nem) jön.Na meg a sok dia van csak meg a marketing...
Én azt mondom, hogy első lépésnek a Ryzen, és a Vega is jó lesz/jó lett..
Nem kell itt félteni a Zintelt, sem az Nvidiát, hogy jajj most végük mert nem...
az AMD megtette az első lépést abba az irányba, hogy újból számolni lehessen a termékeivel, se nem több, se nem kevesebb...
Lehet innen még bukni nagyot is, hiszen ki tudja, mi lesz itt fél vagy egy év múlva..
De azt nem lehet elvenni az AMD-től, hogy ez az első lépése mind CPU, mind VGA fronton ne lett volna nagyon jó!

[ Szerkesztve ]

(#2) edari válasza bacsis (#1) üzenetére


edari
őstag

Szerintem a Ryzen jó lett, gondolkodom rajta hogy majd ha váltok (vagy megvárom a kövi steppinget amelyik talán nagyobb órajelet enged), de szerintem a Vega gáz lesz ha csak egy szintet hoz a mostani Pacallal. 1 év késéssel kiadni egy ilyet szánalom lenne. Remélem nem így lesz.

(#3) oliba válasza bacsis (#1) üzenetére


oliba
őstag

És van a 3. tábor, amit most én is képviselek, hogy bármilyen AMD hír jöjjön is ki, soha nem a hír témájáról szól az eszmecsere

(#4) Raysen623 válasza edari (#2) üzenetére


Raysen623
addikt

Én már desktop fronton nem akarok fejleszteni. Következő gépvásárlás jövő évben várható és laptopot szeretnék. Amennyiben az új APU-k jók lesznek akkor olyat veszek, ha nem akkor tovább gondolkodom mi jöhet szóba azon kívül.

A VEGA specifikációi eddig jók, a többit majd eldönti az élet. Kinézetre nekem sokkal jobban tetszik a design-ja mint a zöldek töredezett vonalvezetése. Az sem csúnya, de ez jobban tetszik.

[ Szerkesztve ]

A MÁV-nak öt ellensége van: a négy évszak, meg az utasok.

(#5) slecht


slecht
aktív tag

Mindkét/mindhárom vonalnak voltak/vannak szép napjai... és még lesznek is... remélem!!! :)) Mindenki ÖRÖMÉRE! Mindegy, hogy Intel/AMD/NV fanok vagyunk-e!!!

[ Szerkesztve ]

(#6) bodo753 válasza bacsis (#1) üzenetére


bodo753
tag

Ahogy én látom az amd-nek nem ez az első lépése vga fronton biztos nem.
Ott volt a 2GB-os 285 ahol már tetemes mennyiségű infót kaptak a vásárlóktól hogy mi van akkor ha elfogy a vram.Persze volt rajta valami kis tömörítő eljárás,de az is amolyan alfa fázis.
Aztán jött a fury ahol még tovább mentek,csak nem a teljesítménnyel hanem a teszteléssel.Annál a hbm-et tesztelték főként.

Most kezdték csak összetenni amit ezekből tanultak,szóval ezt egy nagyon hosszú tervezés előzte meg. szigorúan szvsz.

(#7) #45997568


#45997568
törölt tag

Titan Xp kategoriajaban ami jon Vega erdekel, csak az arra leszek kivancsi.Amig van konkurenciaja a gyartoknak addig jo, hirtelen Intel is hogy megtaltosodott, remelem a VGA vonalon is jon hasonlo. :K

[ Szerkesztve ]

(#8) #45185024 válasza #45997568 (#7) üzenetére


#45185024
törölt tag

Hát ha a 2 GPU-s 2500-ért jön akkor ez olyan 1000-1200 dolcsi lesz
Végülis akkor lett 16 GB HBMes gamer kártya csak AMDsek eddig sem tartották 1000 dolcsi felett játék kártyának bármi is az :D

(#9) b. válasza #45997568 (#7) üzenetére


b.
félisten

Azért NV-t nem lehet Intelhez hasonlítani generációk közti teljesítmény növelés terén.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#10) #45997568 válasza b. (#9) üzenetére


#45997568
törölt tag

Szerintem mindketto ceg termekei rendben vannak, aminek orulok es remelem igy lesz hogy komolyabb fejlesztesek jonnek, nem ullnek ra az eredmenyekre, ugyanez kell a VGA fronton is, aazzal mi jarunk igazan jol. :K

(#11) Redneck


Redneck
veterán

Kíváncsi leszek mit gurítanak, szorítok nekik!

Ez a szomorú:
"a fejlesztők nincsenek mindig a helyzet magaslatán, amikor a DirectX 12 és a Vulkan API-khoz program oldali memóriamenedzsmentet írnak a videomemória kezelésére" :(((

Play Hard GO pr0! - A bugfix, a hiba véglegesítése a programban.

(#12) b. válasza #45997568 (#10) üzenetére


b.
félisten

Igen, így kerek :) :R

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#13) -Skylake- válasza oliba (#3) üzenetére


-Skylake-
addikt

Azert mert nincs mit eszmecserelni azpn hogy : ha, amennyiben, talan, majd kesobb, majd jovore stbstb. En remenykedem ebbem a Vegaban azert, de nagyon megertem azokat akik fanyalognak. A veganak konkretan 1-1,5 eve kinn kene lennie es meg akkor is el lenne kesve...

"Those who would shave the beard for pussy deserve neither the beard or the pussy." - Ben Franklin, probably

(#14) ribizly válasza bacsis (#1) üzenetére


ribizly
veterán

Ahogy a tesztekben látni lehet a Ryzen gaming-ben csak a magasabb felbontásokon (1440p+) képes igazán felzárkózni az Intel-hez (nyílván a GPU limit miatt), de ez ma már nem gond.
Egyébként meg TESZTEKET! :DDD Elég volt az "üres dumából", nekem az eredmények többet mondanak mindenféle paramétereknél.
Baromira semmire nem megyek azzal, hogy DX12-ben vagy a Vulcan API-val agyonveri a többieket, mert ma a gaming jelentős része sajnos nem ezekről szól... :(

|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|

(#15) zovifapp111


zovifapp111
aktív tag

Jó lenne látni megint egy amolyan 290 vs. titán közti harcot. ;-)

Alig várom a tavaszi zöldelést!

(#16) AllTheBest


AllTheBest
senior tag

Én reménykedem abban, hogy 1-2 éven belül az amd ott lesz az intel és az nvidia seggében. Az Rx 4xx és 5xx kártyák is jól el lettek találva a ryzen se lett rossz szerintem, ha a vega meg kicsivel olcsóbban fogja hozni a drágább nvidiák szintjét, akkor örömmel fogadom az ilyet :D

Esetleges elírásokért elnézést kérek, kevesebb ujjal nehezebb pontosan írni :) ---> Xiaomi Mi 9T 128gb

(#17) GrooveHero


GrooveHero
addikt

Hm...na akkor most Solidworks alá Quadro-t, FirePro-t, Titán xp-t, va gyezta vegát köllene vennie? :))
Nem tudom azok a kártyák hogy dombirítanak Catia és Solid alatt pontszàmokban

Words like a weapon, sharp as a knife Fallen from heaven, darkest of nights Long live the rebels hunting for blood I saw the devil, he's one of us

(#18) DigitXT válasza ribizly (#14) üzenetére


DigitXT
félisten

+1 az üres dumára. Örülni fogok neki, ha jó lesz, de egyelőre a süketelés megy.
Húdenagyon tudunk már órajeleket, meg a DX12, meg a tököm, de könyörgöm,
az egész cikkben nincs egy rohadt dátum sem, hogy mikor.:D Jön... Oké, de ez
így lóg a levegőben... És ezt érzem már hónapok óta. Nemrég még atombiztos
infónak lett beállítva, hogy május elején a tudjukmelyik játékkal együtt: de nem.

Már lassan május vége, és csak a(z ilyen) cikkek jönnek, meg (dia)vetítések.:Y
Tudom, mi a francnak kommentelek. Jogos. Csak balra fent hemzsegnek ezek
a hírek. Az ember elolvassa, aztán csodálkozik, hogy megint semmi eredmény.

Egyelőre ez hype. Ha van alapja, akkor jó: lássuk!:R (Terméket, megvehetőt.)

[ Szerkesztve ]

(#19) TTomax


TTomax
nagyúr

Segitsetek már...biztosan elkerülte a figyelmem az ár.

★★★★★ I got too much soul, rhythm and blues R&B ya see, all that's cool, but hip-hop and rap yeah that's where my heart's at Even back when I used to break on a box ★★★★★ "Chief Rocka"

(#20) #16939776


#16939776
törölt tag

"FE" rövidítés, alu borítás, - közepén - alu betétes ventilátorral, világító márkajelzéssel, mindezt látványosan olcsó anyagokból, minimális megmunkálással elkészítve.

Ettől lesz - szerintük - különleges lesz a termék és prémium érzete ébred a usernek, jobban mint a konkurenciánál?!

[ Szerkesztve ]

(#21) awexco válasza #16939776 (#20) üzenetére


awexco
őstag

Attól hogy gyémántokkal díszítik nem lesz gyorsabb . Szimplán veri az nvidiát az sokaknak elég .
Értem én , hogy te nem akarsz Vegát venni de akkor meg az nvidia fórumon keresd a helyed .

+ A hűtés előnyös és sokaknak bejön ez a letisztult égszerű design .

[ Szerkesztve ]

I5-6600K + rx5700xt + LG 24GM77

(#22) DigitXT válasza awexco (#21) üzenetére


DigitXT
félisten

Linkelnél egy pár hiteles tesztet, hogy miben ver, mit, és mennyibe kerül?
(Azt meg nem kommentelném, hogy el vagy tévedve, kit hova küldhetsz.)

(#23) awexco válasza GrooveHero (#17) üzenetére


awexco
őstag

Solidworks

Vega : 114,88 pont

titan xp : 67,75 pont

ez egyértelmű Vega előny .

Ryzen használata már érdekesebb gyanús , hogy némi optimalizáció jót tenne neki ,de így is a rendelés alatt jo eredményeket hoz Solidworks-ben .
[link]

[ Szerkesztve ]

I5-6600K + rx5700xt + LG 24GM77

(#24) .LnB


.LnB
titán
LOGOUT blog

Abszolút szükség van ezekre a VGA-kra. Mégpedig azéert mert az emberek tudatában most is meg van, hogy a Titan XP a jelenelgi legdurvább kártya játékra, csak épp "senkinek" nincs rá pénze. Az ilyen dolgok mentálisan befolyásolják a vásárlókat. Mint mondjuk amikor egy autómárka versenyeztet egy bajnokságban autókat és sikeres.

Nagyon tetszik a kártyák sarkában az a kis logo.

„A kerékpározás első szabálya, hogy szenvedned kell, és senki más nem teheti meg helyetted. Semmilyen számítógép vagy edző által kitalált program nem tudja elérni, hogy kevésbé fájjon.”

(#25) #16939776 válasza awexco (#21) üzenetére


#16939776
törölt tag

Ha elolvastad a cikket az leírta, hogy milyen szegmensbe szánják a terméket, ha tényleg elég lenne az hogy nagyon erős, miért kell neki azokat a jegyeket 1:1 utánozni, mint a konkurencián van? Ez egy paródia.

Megengedem neked, hogy - miután megjelenik a Vega - elolvasd az összehasonlító tesztemet - anélkül - hogy az nvidia fórum közelébe kellene menned. :U Vegyél vissza kis pajtás.

[ Szerkesztve ]

(#26) PandU


PandU
csendes tag

Kíváncsi leszek, hogy tesztekben mire lesz képes ez a kártya. A két 8 pines tápcsati azért elég kemény...

(#27) Raysen623 válasza #16939776 (#25) üzenetére


Raysen623
addikt

Nem feltétlenül utánozzák, inkább követik ezt a trendet. Átlagos felhasználót ez távolról sem érdekli, de mint az közismert léteznek olyan elvadult hobbiból is a legdrágábbat megvásárlók, akiknek a legfontosabb hogy ők fussanak be először már a vásárláskor is. Ezt mi halandók nevezhetjük lehúzásnak, de ez van és ez mindenhol érvényes a piacon.

Az összehasonlító tesztedet várjuk türelemmel és nagyon fogunk neki örülni. :R

A MÁV-nak öt ellensége van: a négy évszak, meg az utasok.

(#28) .LnB válasza Raysen623 (#27) üzenetére


.LnB
titán
LOGOUT blog

"Nem feltétlenül utánozzák, inkább követik ezt a trendet."

Ez a mondat!! :DDD

„A kerékpározás első szabálya, hogy szenvedned kell, és senki más nem teheti meg helyetted. Semmilyen számítógép vagy edző által kitalált program nem tudja elérni, hogy kevésbé fájjon.”

(#29) #16939776 válasza Raysen623 (#27) üzenetére


#16939776
törölt tag

Mint felhasználó örülnék neki, ha a hűtés minőségére, megbízhatóságára fektetnék a fő hangsúlyt, csak azért mert ez határozza meg a kártyából kivehető teljesítményt, főleg ebben a szegmensben probléma, ahol nem biztosítható a 24/7-ben a fix: 23C° +/-0,5C° környezeti hőmérséklet.
Ez a másik oldalon is érezhető, ahogy nő a Die-size/TDP, és azokon csak 8+6 pin van.

Szóval a kiváló hűtés és kicsit "egyedibb" "különlegesebb" dizájn, ami ezt meg tudná ott tolni, szerintem.

(#30) Raysen623 válasza #16939776 (#29) üzenetére


Raysen623
addikt

(#28) .LnB: ha jobban tetszik az analógia szó, akkor értsd ezt alatta. Autóiparban is ez megy, nem értem itt miért probléma. Csak az egyik fél keresheti szarrá magát a türelmetlen vásárlókon? :DDD Kapityalizmus van elvtárs. :K

Véleményem szerint ebbe a design-ba is bőven belefér egy jó hűtés. De ne feledjük ez a verzió Frontier Edísün, ami ugye limitált számban lesz kiadva elvileg. Vagy nem?

A MÁV-nak öt ellensége van: a négy évszak, meg az utasok.

(#31) #16939776 válasza Raysen623 (#30) üzenetére


#16939776
törölt tag

Méretében befér, maximális a térfogat, de például nem látszik az, hogy a mókuskerék alsó része felől beszívható extra levegő mennyiség (~20%), egyáltalán fel lenne használva, pl.: PCB/VRM hűtésre.

A burkolata vékony szál-csiszolt-eloxált alu lemez: szinte átengedi a zajt, és nagy sebességgel vezeti a rezgéseket csillapítatlanul. Nem a legideálisabb választás egy légtérben egy nagy nyomású/teljesítményű ventilátorral össze csatolva.

A léghűtéses verzió még fél-professzionális szinten is megbízhatóbb, kevesebbet eszik mint a vizes változat (pumpa minősége, fogyasztása okán), abból - sejthetően - többet fognak eladni. A vizes lesz a "limitált" széria szerintem.

[ Szerkesztve ]

(#32) hokuszpk válasza AllTheBest (#16) üzenetére


hokuszpk
nagyúr

megint az almodozas. ebbol lesznek aztan a "csalodasok". meg a "fuj"/"szar" amd.
ha hozza az nvidia szintet, nem lesz jelentosen olcsobb.

[ Szerkesztve ]

Első AMD-m - a 65-ös - a seregben volt...

(#33) EVL2 válasza AllTheBest (#16) üzenetére


EVL2
aktív tag

"kicsivel olcsóbban fogja hozni a drágább nvidiák szintjét, akkor örömmel fogadom az ilyet :D"

Én is örömmel fogadnám, de sajnos már megtanulhattuk, hogy ha sikerül a felzárkózás akkor az ár is ugyan annyi vagy jelentéktelen különbséggel lesz csak olcsóbb.
Ha a teljesítmény megegyezik a konkurens (népszerűbb és bevált) mostani piacvezető gyártó termékeivel, akkor helytelen döntés lehet azonos árat kérni. Szerintem!

[ Szerkesztve ]

(#34) ribizly válasza awexco (#23) üzenetére


ribizly
veterán

És ez most egy érdemi eredmény? Mármint azt értem, hogy van olyan felhasználás, ahol kijön az előny, de ezt egy mezei user / gamer mennyire fogja megérezni pozitívan? Eddig ugyanis (ahogy már feljebb írtam) hiába erősebb DX12-ben meg Vulcan alatt, ha közben ezek a technológiák csak egy igen alacsony százalékában jelennek meg a szoftvereknek... :(

|•| https://hardverapro.hu/tag/ribizly |•|

(#35) Hurkaleves válasza EVL2 (#33) üzenetére


Hurkaleves
őstag

pl. a ryzen 1800x is féláron van a tudásban hasonló intel procival szemben.
ez azért durva.

[ Szerkesztve ]

(#36) zzola válasza bacsis (#1) üzenetére


zzola
félisten

Meg van egy harmadik Intel rlz tábor is... :DDD

(#37) EVL2 válasza Hurkaleves (#35) üzenetére


EVL2
aktív tag

Annyira tudtam hogy pillanatokon belül valaki ezzel fog jönni. :K
Igazad van, de az a baj hogy csak hasonló. Sajnos a piac az árazás tekintetében nem a teljesítmény különbség alapján lövi be az árakat az égadta világon sehol sem. Amiről te beszélsz az most a világ leggyorsabb processzora. Tök mindegy mennyivel. Az ára sajnos ezt tartalmazza és igen aránytalanul. Mint minden (nem csak IT) termék esetén. Ha egy termék valamiben a legjobb akkor aránytalanul drágább lesz mint a nem sokkal alatta lemaradt. Pusztán csak azért mert első valamibe.

Én sem tartom ezt jó dolognak!
Tételezzük fel hogy most jól sikerül igaziból ez az AMD Vega start (úgy hogy egyértelműen jól)
Ha ugyan azt tudja hozni amit a TXP akkor ugyan annyi lesz az ára. Persze simán benne van hogy tévedek. Szerintem a Ryzen esete és a X csúcs prockó árazása nem húzható rá erre a sémára.

[ Szerkesztve ]

(#38) Hurkaleves válasza EVL2 (#37) üzenetére


Hurkaleves
őstag

jap. az első helyért meg lehet kérni az árat!
és igen az 1800x lehelletnyivel lassabb épp ezért "csak feleannyit" kérhetnek el érte! XD

(#39) KisDre válasza EVL2 (#37) üzenetére


KisDre
senior tag

Csak itt jön képbe az hogy valaki racionális vásárló (ár/teljesítmény szempont), vagy fanatikus (márkahűség).
Ezentúl már csak a teljesítmény szempont maradt ahol az ár nem játszik, ott nyilván a top-ot veszi az ember, de ez már el is kanyarodhat a szerverek felé is, teljesen alkalmazás függően.

KisDre.artstation.com

(#40) M@cika


M@cika
őstag

Én abba a kategóriába tartozom, aki nem játszik, vagyis nem kell se Titan, se Vega, viszont gyilkolják csak szépen egymást, akkor legalább csökkennek az árak.
Prociban AMD-t preferálom, remélem a Ryzen 3-ak is jók lesznek az Intel megfelelőkhöz képest, jó áron. Nyár végén szeretnék egy új Ryzen konfigot költséghatékonyan. :-)

Nasit a kis fehér medvének!

(#41) VTom


VTom
veterán

Remélem a Radeon vonalra is bőven jut az újításokból, és legalább a fele be is jön a valóságban is.
És kíváncsi leszek mik azok a titkos újítások.. :U

Everybody has a plan until they get punched in the mouth.

(#42) AAAgold


AAAgold
senior tag

impozáns hype-statisztikák :)

"Miért imádják az aranyat? Nem lehet megenni..."

(#43) Manbal


Manbal
senior tag

sztem az AMD mérnökei most már úgy vannak vele hogy kihozzák a maxot az RX Vegákból, ezért nem hiszem hogy augusztusnál hamarabb megjelenik, cserébe még a Voltát is überelni fogja a cucc.... :)

igazából engem nem nagyon izgat egy-két hónap késés, addig legalább beújítok egy jó kis skylake-x-el, úgy is kelleni fog a kakaó hogy kihajtsa ezt a vadállatot ;]

(#44) b. válasza Manbal (#43) üzenetére


b.
félisten

istenem.. mond csak mit tudsz a Voltáról? Érdekelne mikor jön , mennyi lesz az ára és mennyivel lesz lemaradva a Vega mögött? esetleg van pár FPS értéked is, ha már így képben vagy??köszi előre is. Priviben is jó lesz!
örök hála. :R :R :R :R :R :R :R

üdv, Nostredamus.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#45) #45997568 válasza Manbal (#43) üzenetére


#45997568
törölt tag

Nekem az is jo lett volna kijon picit nagyobb fogyasztassal mondjuk tavaly osz vegen GDDR5(x)-el, keresnek rajta egy valag penzt, kozben gyartanak igazan kemey legenyeket HBM2-vel a csucsra es mindenki jol jart volna, ehelyett meg van az amit most latunk. :((

(#46) szabi80sz


szabi80sz
tag

Gyerekeke ne vicceljetek már!! AMD?? HAHAHA. Ez a cég egy vicc.. Az idén még nem lehetett belépőszint felett video.kártyát vásárolni tőlük.. Az 570, 580 széria csak papíron jött ki.. Próbáljatok meg venni egyet! A 470/480 pedig már egy jó ideje nem létezik.. 480 felett már régóta nem is tudnak új kártyát kiállítani.. és akkor ezek beszélnek Vegáról, meg piaci szegmensek lefedésről?? A Vega is csak papíron fog kijönni, mint az 570/580? Mire jó ez így? A tőzsdén már senki sem hisz nekik. Próbálnak néha úgy tenni, mintha "információk szivárognának ki", de ezzel próbálják az emberekkel elhitetni, hogy még nem húzták le a redőnyt.. na meg a kamu bemutatókkal a nem létező, vagy csak prototípus szinten létező (de soha meg nem jelenő) kártyákról. Szánalmas.

[ Szerkesztve ]

(#47) TTomax válasza szabi80sz (#46) üzenetére


TTomax
nagyúr

Szerintem bármikor lehet venni 570et vagy 580at is....azért ennyire nem kellene fullba nyomni... :DDD

★★★★★ I got too much soul, rhythm and blues R&B ya see, all that's cool, but hip-hop and rap yeah that's where my heart's at Even back when I used to break on a box ★★★★★ "Chief Rocka"

(#48) szabi80sz válasza TTomax (#47) üzenetére


szabi80sz
tag

Úgy érted: venni lehet, de megkapni nem? :D
"Szerinted" mire alapozod, hogy bármikor lehet venni?? Én próbáltam. Szétnéztem az összes létező helyen, neten is. Felhívtam több céget is (Pesten vagyok és az ittenieket, nem a vidéki kisboltokat), és mindenhol azt mondják, hogy előrendelni lehet, de a szállítással kapcsolatban semmilyen infót nem tudnak adni. Mondam, hogy 470 vagy 480 is jó, de az már egy ideje sehol sincsen (néha a neten rosszul megadva van raktáron, de felhívva őket azt mondják, hogy már elfogyott).
Te talán próbáltál venni? MIkor? Hol?

[ Szerkesztve ]

(#49) b. válasza szabi80sz (#48) üzenetére


b.
félisten

[580][570]
3 munkanap azért nem rossz.
580 van általában raktáron, 570 valóban kevésbé.Eléggé gyér valóban a kínálat,de Aqua ban kapsz 580 at vagy 470 et.

[ Szerkesztve ]

"A számítógépek hasznavehetetlenek. Csak válaszokat tudnak adni." (Pablo Picasso) "Never underrate your Jensen." (kopite7kimi)

(#50) DigitXT válasza szabi80sz (#48) üzenetére


DigitXT
félisten

Ennek mondjuk lehet olyan oka is, hogy az 580-akat talicskán viszik bányászni.
Saját szememmel láttam, hogy 8 db Aorus-t tornyozott fel a csávó a pulton...:K
És nem dísznek, hanem fizette ki zsebből, és vitte: gondolom nem játékra vette.

A 480 meg az 580 megjelenésével EOL, hiszen gyakorlatilag csak átnevezték...

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.