Hirdetés

2024. április 18., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) lezso6


lezso6
HÁZIGAZDA
LOGOUT blog

Szóval a CDNA szimplapontosságú mátrixszorzásra van kihegyezve, azaz AI-ra, s elvileg picivel jobb is, mint az Ampere.

A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

(#2) tasiadam válasza lezso6 (#1) üzenetére


tasiadam
veterán

Hanyazor hallottuk mar azt a "jobb lesz", aztan amikor nem jobb, akkor jon a "de olcsobb" jelzo.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#3) Dr. Akula


Dr. Akula
nagyúr

És az Nvidia ellen valami versenyképeset is tudnak már villantani játékfronton?

(#4) Kendek válasza Dr. Akula (#3) üzenetére


Kendek
MODERÁTOR

Most jönnek majd ez év végén az újgenerációs játékkonzolok (PS5, XSX)...

<-ƘƘ->

(#5) Dr. Akula válasza Kendek (#4) üzenetére


Dr. Akula
nagyúr

Az más, az nem segít a pc-s játékok futtatásán. :)

(#6) Alogonomus válasza Dr. Akula (#3) üzenetére


Alogonomus
őstag

Nvidia pedig nyilván az Ampere sziklaszilárd jövőbeli helyzete miatt tervezte a drága és komplex hűtési rendszert a 350 (mostanában már inkább 400) W-osnak pletykált kártyájához.

AMD túlságosan jól titkolózik, de az Nvidia valószínűleg rendelkezik információkkal, és nem puszta kalandvágyból (kivagyiságból) készít a mostani 280-300 W-os csúcskártyája helyett 350-400 W-os új csúcskártyát.

Ez inkább hasonlít egy Intel féle kényszerű túlhúzáshoz, ami a gyártástechnológiai hátrány leküzdéséhez kell.

[ Szerkesztve ]

(#7) tasiadam válasza Alogonomus (#6) üzenetére


tasiadam
veterán

A csatlakozo (lesz) annyi, nem a kartya. Adnak egy maxot, utana majd a VRM korlatoz. Van amikor 2x8 pin van a kartyan, megsem eszik 350et.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#8) Alogonomus válasza tasiadam (#7) üzenetére


Alogonomus
őstag

Az új csatlakozó 600 W-ig lesz jó, szóval a csatlakozóban még bőven marad tartalék.

(#9) tasiadam válasza Alogonomus (#8) üzenetére


tasiadam
veterán

En azt olvastam h ezek a 12 pinesek csak bevezetesre kerulnek, de nem igazan fog olyan sokat enni a kartya

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#10) vaakuum válasza Dr. Akula (#3) üzenetére


vaakuum
addikt

talán nem is akarnak olyan fronton harcolni, ahol nem tudnak eredményt elérni... Szépen dolgoznak a többi területen, aztán kis szerencsével majd itt is lesz olyan termékük, amivel hirtelen meg tudnak jelenni :U
Vagy nem...

"Asszony kell a házba!" - Kőműves Kelemen - Szerintem is, csak nem pont úgy, waze! -----------------------------------------Az ideális nő függvénye: x=3ylog(y)-{(1/36)exp[-(36y-36/e)^4]}

(#11) exedoc


exedoc
senior tag

Azért 300W-ban lesz kakaó. Bár a zöld oldalon is emelkedik szépen. Kíváncsi leszek desktop vonalon mit mutatnak majd a pirosak.

(#12) tasiadam válasza exedoc (#11) üzenetére


tasiadam
veterán

"RDNA2", "Innovation", "Price/performance", "best". Ezekkel a szavakkal valamit.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#13) #92116480 válasza tasiadam (#12) üzenetére


#92116480
törölt tag

duplán vicces ez az amd fixációd hogy a konfigod is tőlük van.

(#14) Callisto válasza #92116480 (#13) üzenetére


Callisto
őstag

triplán vicces az elvakult fanboyság. felnőttél már? ha igen szégyen. :)

"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

(#15) #92116480 válasza Callisto (#14) üzenetére


#92116480
törölt tag

rofl ok

(#16) Parano1d válasza tasiadam (#12) üzenetére


Parano1d
aktív tag

Az lehet (sőt valószínű), hogy az AMD nem éri utol az Nvidiát sebességben, de az már most látszik a konzolos számokból, és az Nvidia által kiszivárogtatott adatokból is, hogy teljesítményben elég nagy ugrás lesz a következő generáció a jelenlegihez képest mindkét oldalon. Inkább az árazás ami nagy kérdőjel.

(#17) tasiadam válasza #92116480 (#13) üzenetére


tasiadam
veterán

RDNA vs rtx kartyak fogyasztas/teljesitmenye hogy all? 1060 vs 580? 120 vs 185? Meg a 7nm vs 12? Pl 2060 super vs 5700 vagy 5700 xt? Azt se tudom mar mi minek az ellenfele. Azert nonszensz h a 7nm nem adott az AMD-nek elonyt, csak annyit, hogy egálba kerultek kb. 580 meg olyan siralmasan szrul optimalizalt h elkepeszto volt szamomra. Azert van AMD gepem, mert nem vagyok a sajat penztarcam ellen. De tobbet nem is fogok venni AMD kartyat. Procit meg majd kitalalom, hogy mit alkotnak. 45 ezerbe kerult a 2700x. Hulye lettem volna mast venni, es munkara kellett, nem jatszani.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#18) tasiadam válasza Parano1d (#16) üzenetére


tasiadam
veterán

A zold es piros farokmeregetesbol az jon ki mindig, hogy a 1060 ota nincs nepkartya. 5500xt nem az. 1660S annyival nem jobb, hogy megerje egy 5500xt, 580 vagy 1060 helyett. 2060 meg reg nem opcio a super miatt, es mar az is draga az rtx miatt, es nem is eleg az rtx magok szama. 5600xt? Talan. 5700nak semmi ertelme a v2 5600xt mellett. 5700xt meg 1 havi fizu atlag.
Olyan kartyat adjanak 100k alatt ami 2k 60fps vagy 1080p minden ultran 144fps minimum. Perpill nemsok tudja. Akkor erdekelni fog az 580 cseréje.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#19) GhostRider93


GhostRider93
tag

A pirosak 2 külön architektúrát fejlesztenek CDNA/RDNA egyik szerverbe másik játékra. Nvidia a hagyományt követve 1-et fejleszt és rakja be mind2 helyre. Elvileg előbbi jobb mert így maximalizálni tudják a teljesítményt azokban a folyamatokban amire az adott kártyát veszik. Ellenben a CDNA 1 generációs míg az RDNA 2. Gen most jön vagyis ezek 1 genes kiadásai még kezdetlegesnek mondhatóak sztem így nagyon nagy különbségek nem lesznek/vannak de a GCN alapokra épít mind2 és ebből kiindúlva szerverben erősek lesznek az új kártyák míg az RDNA 1gen karik sokkal jobban mennek mint az előd pedig egy friss felylesztés. Látva hogy a sajátom hogy muzsikál 5700xt alulról nyaldossa a 2080 szintjét de átlagolva majdnem eléri a 2070s-t és csak pár százalékkal marad el szemben sok "teszdoldal" eredményével szemben. A fogyasztása lehet hogy 225w tdp de 190 fölé csak nagyon ritkán ugrik míg a sima 2070 ennél többet eszik de csak kicsivel bár azt nem volt alkalmam kipróbálni.
Mindezeket figyelembe véve a gyártás technológiai előny majdnem kilyön a két kártya között .

[ Szerkesztve ]

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#20) GhostRider93


GhostRider93
tag

Rosszul írtam mert a 2070s fogyaszt többet míg a 2070 kevesebbet így az írás vége irreleváns

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#21) tasiadam válasza GhostRider93 (#19) üzenetére


tasiadam
veterán

12nm vs 7nm. Asszem azert lett ott power, ha 7et vagy 8at kap az nvidia.

[ Szerkesztve ]

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#22) Create. válasza tasiadam (#18) üzenetére


Create.
addikt

Ezt kb el is felejtheted, fhd ultrán az 5700xt se tudja a 144fps-t sok esetben, a 1440p 60fps se valószínű.

(#23) GhostRider93


GhostRider93
tag

Ha minden igaz az rtx magok fognak sokat felytődni mig a többi részegység nem igy ha minden jól megy 12 ről 7-re váltás RTX Off mellett egy 20%os gyorsulás biztosan lesz de elvileg a big navi is hasonlót fog hozni 2.gen RDNA mellett csíkszélesség változás nélkül . RTX magok pirosaknál nincsenek mert másképp oldották meg ezt. Idén kiderül minden.

[ Szerkesztve ]

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#24) Parano1d válasza GhostRider93 (#19) üzenetére


Parano1d
aktív tag

Az "olcsó de gyors népkártyák" ideje lejárt sajnos, ha kijönnek az új karik biztosan csökkenni fog a mostaniak ára, akkor lehet válogatni főleg a használt piacon, értelmesebb áron. Vagy kiadsz nagyobb összeget, és akkor marad tartalék a kártyában.
De most már akkor is megvárnám az év végét, vagy a jövő év elejét a helyedben. Aprón ki lehet fogni egy jó vételt.
Ár/érték arányban jelenleg a Polaris az egyik legjobb FHD-re, mondom ezt úgy, hogy jelenleg Nvidiás karim van.
A Polarisoknak az a legnagyobb baja, hogy hiába jó az ár-érték arány, tele van velük a piac, ezért bagóért lehet eladni őket.

[ Szerkesztve ]

(#25) tasiadam válasza Parano1d (#24) üzenetére


tasiadam
veterán

Nekem is ezert van rx580 8gb. 3gb 1060 dragabb volt, es meg hat olcsobb is volt, 8gb is, es biztam benne h ha alulfeszepem akkor hasonlo tudasa lesz mint a 1060nak. Hat szep kis egyedi bios-t csinaltam hozza es azt taktam fel. Detroit become humanon kivul eddig mas nem igazan fogta meg. De azert nagyon sirva egy 5600XT-re lecserelnem. De nagyon utalom az AMD drivereit es gyokerseget. Ha driverbol alulfeszelek, elfelejti a kartya. Ha BIOS-bol, akkor lehet h a garit is.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#26) Kolbi_30 válasza tasiadam (#25) üzenetére


Kolbi_30
őstag

Nálam a driver nem felejti el. 4k monitoron 4kban és 1440p ben játszom, sima 5700 pulse.. Autó alulfesz 950mV max 70 fok 75 max a Hot spot, és nálam mindent visz fix 60 fps.. December óta hibátlan, a monitorhoz kapott kábeleket valamiért nem szerette. Volt 580 kártyám is azzal sem volt semmi baj.

You want some birth control, you can smoke a cigarette.

(#27) tasiadam válasza Kolbi_30 (#26) üzenetére


tasiadam
veterán

Nekem allandoan felejtett, biosban atirtam. Es a hozza tartozo forumon tobbeknel elojonn ez.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#28) GhostRider93 válasza Parano1d (#24) üzenetére


GhostRider93
tag

Ha megnézel egy mai kártyát és annak bonyolultságát a sok alkatrésszel meg a gyártástechnológia drágulásával mindent egybe vetve egy Radeon karinál érthető az ár . A gddr6 és a 7nm nem olcsó. Driverekkel nekem is ugyan az a bajom amit tasiadam leírt de játék előtt mentett profilt betöltöm és már mehet is a game. Ezzel kibékültem.

Személy szerint nem tervezem lecserélni a jelenlegi 5700xt karimat egy ideig mert bőven elég a teljesítménye max ha kilyön a zen3 (meg a zen4 ) akkor frissítek egy 3700x-re vagy valami hasolóra(ár függvénye) mert az alaplap képes lenne már most is fogadni de jelenleg a 2600 is elég . Ha az megvan késöbb egy új videókari is (amit ki tud hajtani) de majd kiderül milyen árak lesznek.

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#29) GhostRider93


GhostRider93
tag

Ha kicsit olcsóbbak lesznek a HBM memóriák és DDR elkezd kimenni a divatból akkor lesz egy érezhető ugrás hardveres szinten meg ha valahogy bevezetik a távoli jövőben azt amit az új konzolok tudni fognak vagyis hogy nagy sebességű ssd-ről(pci-e 4.0) közvetlen töltődik be a VRam-ba az adat akkor várható megint jó kis javulás.(hozzá nem értő ként látva a dolgokat :) )

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#30) M@cika válasza tasiadam (#17) üzenetére


M@cika
őstag

"45 ezerbe kerult a 2700x. Hulye lettem volna mast venni, es munkara kellett, nem jatszani."
Ez a lényeg. Proci minden gépbe kell, qdrága videokártya meg nem. Valamint ugyanott tartunk a VGA tekintetében is, mint CPU-nál csak fordítva. A világ 99%-a bebellag egy boltba és megveszi a fostalicska egybegépet, amiben se a proci, de a videokártya meg pláne nem megfelelően erős. És használja amire tudja és nem nyúlkál bele meg szerelgeti.

Nasit a kis fehér medvének!

(#31) tasiadam válasza M@cika (#30) üzenetére


tasiadam
veterán

Ismerosom irta h xy vett egy gepet es kene bele 1600 vagy 1700, mert hogy dolgozik rola. Mondom mi van benne? Valami athlon 9ezer valami.... Aha... Forrasztott athlon. Arra lesz jo, hogy a yt 1080p ne szaggasson.

Gyermektelen, nem házas, másodrangú állampolgár

(#32) ergoGnomik


ergoGnomik
tag

Az AMD immár több, mint egy évtizede versenyez egyidejűleg két olyan műsorszámban, amiben kb. pénzből máglyákat raknak és elégetik, egyszerre két versenytárssal, akik több és nagyobb máglyát tudnak rakni, mint ők. Néha kiadja, gyakrabban nem. Hiába fikázza őket vagy gúnyolódik rajtuk bárki, nekik ez az árnyékuk és a saját árnyékát senki sem tudja átugrani.

(#33) #06658560 válasza GhostRider93 (#29) üzenetére


#06658560
törölt tag

Hány éve várjuk hogy a HBM olcsóbb legyen a GDDR-nél és az AMD learassa ennek gyümölcsét?

(#34) #92116480 válasza ergoGnomik (#32) üzenetére


#92116480
törölt tag

nagyon jól látod.
és azt se felejtsük el h lisa su 4 éve vette át a vállalat irányitását és cpu fronton már lemosták az intelt, most jön a gpu részleg remélhetőleg.

(#35) M@cika válasza #92116480 (#34) üzenetére


M@cika
őstag

GPU teljesítményben az Intel soha nem volt ellenfele az AMD-nek. :-))

Nasit a kis fehér medvének!

(#36) #92116480 válasza M@cika (#35) üzenetére


#92116480
törölt tag

hogy jon ez ide?

(#37) GhostRider93 válasza #06658560 (#33) üzenetére


GhostRider93
tag

Egyenlőre csak szerverben éri meg mert ott hajlandóak kifizetni és speciális célokra használják ami ki is használja azt a sebességet és mennyiséget . Csak másik memória kontrollert kell tervezni a GPU ban és a CDNA meg ampere mellé mehet is.(ezen a szinten még megéri és a piac is jól jár mert nem kell mindent 1 fajta memória köré építeni mert akkor tényleg felmenni az egekbe az ára)

Ha úgy lesz a hbm3 modulonként 512gb/s os sebességre lesz képes amiből ha 4et beleraknak egy gpuba lesz minimum 24 giga 2000gb/s os memória.(2080ti 11gb gddr6 616gb/s) Ebből csak 1 vagy 2 kellene egy gamer kártyára csak sajnos a 2070 alatti kártyákra 1 mudul is túl drága lenne és 2 különböző memoriakontroller megtervezése 1 piacra extrém költség szóval nehéz elképzelni hogy egy ideig valami történni fog.

[ Szerkesztve ]

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#38) #06658560 válasza GhostRider93 (#37) üzenetére


#06658560
törölt tag

Szóval hány éve olvassuk és hallgatjuk Abu azon állításait, hogy majd a HBM-mel szerzett előny miatt felmossa az AMD az NV-vel a padlót? Meg hogy már a GDDR6 sem fogja megérni a HBMx mellett, annyival jobb és olcsóbb meg minden egyéb lesz? És akkor mi a valóság? Még mindig csak HPC szinten használható.

(#39) M@cika válasza #92116480 (#36) üzenetére


M@cika
őstag

Te írtad, hogy CPU-ban lemosták az Intelt AMD-ék. GPU-ban meg világ életében le volt nyomva az AMD által - mármint teljesítményben, mert ugye eladott darabszámra 99/ az 1 ellen az Intel javára kb.
Tudom, hogy arra gondoltál, hogy hátha pár év múlva az Nvidiát meg leverik grafikus kártyában. Nekem tetszene, de igazából hidegen hagy, mert én már életemben nem veszek 40k feletti árért videokártyát. .-))

Nasit a kis fehér medvének!

(#40) GhostRider93 válasza #06658560 (#38) üzenetére


GhostRider93
tag

Azt nem tudom hogy volt e egyáltalán ilyen állítás de mivel nem az amd tervezi és állítja elő ezeket a memóriáját 8gy ha versenyképes lesz a DDR akárhány mellett legyen az 4 5 vagy Gddr teljesen mind1 akkor nyugodtan rendelhet belőle akármelyik cég nem csak az amd és akármelyik cég "felmoshatja" a másikat vele csak ahogy mindig is volt a számítástechnikában úgy először mindent a formula1 ben (szerver) vezetnek be és csak a legvégén kerül bele a kisember trabantjába.
Az alapok valóban az AMD mérnökeinek fejéből pattant ki de ennyi. Ahogy felylődik úgy alkalmazzák majd egyre több területen.
A vega 56 és 64 egy kènyszer szülte megoldás volt. Azok a GPU k egyáltalán nem játékra lettek tervezve de nem volt más lehetőségük akkor.

[ Szerkesztve ]

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#41) GhostRider93


GhostRider93
tag

Az eladott vega kártyák nagy része valamilyen bányász farmon kötött ki mert arra viszont tökéletes volt és most nem bántásból de a hiedelmek ellenére a Radeon kártyák sokkal stabilabbnak bizonyultak hosszú folyamatos 100%os terhelés alatt azokon a területeken is ahol valóban 24/7 ben kellett számolni .

[ Szerkesztve ]

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#42) #06658560 válasza GhostRider93 (#40) üzenetére


#06658560
törölt tag

Hova tovább nem tud fejlődni, hogy be lehessen tenni consumer cuccba. Ha megnézed még a PRO kártyák jelentős részéhez is drága, alig van Quadro vagy Firepro vele. Pedig jó pár éve itt van, mégsem terjed. Mert még mindig rohadt drága.
Az AMD exkluzív jogokkal bírt HBM1-re, hozott is ki consumer kártyát, drágán, nem gyorsabban az NV-nél, és még többet is fogyasztott. Azóta csak szűk szegmensbe teszi, mi mégis hallgathattuk micsoda forradalom lesz miatta és fordul ki a világ négy sarkából. Látjuk azóta is.

(#43) Dr. Akula válasza Alogonomus (#6) üzenetére


Dr. Akula
nagyúr

Azért az Intel nagyon más helyzetben van, ott van egy valós AMD alternatíva, itt meg a kanyarban se látszik hogy akárcsak ígéret szintjén lenne ellenfele az Nvidiának. Szerintem csak saját magával versenyez, meg kell indokolni valamivel a következő generáció árát is. 4K@60Hz-re pont elég a 2080Ti, 120Hz-re 2x annyi teljesítmény kéne, ha meg még raytrace is kéne, akkor ki tudja hányszoros lenne a szorzó (10x?). Egy generációváltásban meg van alaphangon 10-20% plussz, az Nvidiánál mostanában 50-70%, talán ezt kell megtolni egy kis tuninggal, hogy meglegyen a 4K@120Hz. Ez reálisabbnak tűnik mint valami AMD wunderwaffet várni.

(#44) Alogonomus válasza Dr. Akula (#43) üzenetére


Alogonomus
őstag

A professzionális területre szánt CDNA architektúrával a hírek szerint már a AMD van az élen, szóval a csata egyik fele valószínűleg eldőlt, és igazodik is a játékkártyáknál pletykált helyzethez, hogy az AMD takarékosabban is hozhatja az Ampere teljesítményét.
Nvidia fölöslegesen biztosan nem ugrana 50-70%-ot, ha nincs rákényszerítve.

(#45) #06658560 válasza Alogonomus (#44) üzenetére


#06658560
törölt tag

Azért várjuk meg a valóságot is, ne csak azt ami pletyka. Papíron ezer éve jobb számítási teljesítménye van az AMD-knek, valahogy mégis inkább az NV megy pro vonalon is.

(#46) GhostRider93 válasza #06658560 (#42) üzenetére


GhostRider93
tag

Nvidia játékra optimalizálja jobban a kártyáit amd meg nem . A GCN3-4 egy erős köztes állapot volt míg a vega kifejezetten nem játékra lett kitalálva , ezért nem is ment úgy rajta a game de nem akarom megint leírni ugyan azt mert mintha a falnak beszélnék.

Nvidia-nak a marketing nagyon megy de a kiszivárgott információk alapján az ampere nem lesz olyan hatékony mint rdna2 játék alatt ugyan azon csíkszélességgel és CDNA is gyorsabb lesz csak az meg nem játék alatt. Ez történik ha külön architektúrát fejlesztenek kifejezetten egy bizonyos területre.

R5 2600@4Ghz 80W , B450M Pro4, DDR4 16GB 3200MHz cl14 B-die, Hellhound 6700XT 12GB

(#47) Dr. Akula válasza Alogonomus (#44) üzenetére


Dr. Akula
nagyúr

Bitcoinra is jobb volt állítólag az AMD, de ez a GTA-ban nem hozott +fps-eket. Már az RTX-nél is terjesztették a rémhírt hogy majd most aztán jön az AMD ugyanezzel a teljesítménnyel, RT nélkül, olcsóbban... aztán nemhogy ilyennel, de semmivel nem jöttek. Most meg rémhírterjesztés sincs, mégis várják egyesek a be se harangozott messiást. Most se lesz semmi, az AMD már valószínűleg megszokta hogy a futottak még kategória az övé (GPU-ban).

[ Szerkesztve ]

(#48) #06658560 válasza GhostRider93 (#46) üzenetére


#06658560
törölt tag

Mármint milyen játékra optimalizálja a kártyáit? Én ugyanis azt látom, hogy szinte mindegyik játékban jobb az NV, még az AMD címekben is, valamint ha egy WS-t akarok venni, akkor abban NV lesz, nem AMD.
Ezt az NV nem lesz olyan hatékony játék alatt mantrát hallgatjuk a GCN1 és az AMD alapú konzolok óta, a valóság meg kicsit más. Szóval majd ha tényleg bekövetkezett ez, akkor elhiszem. Jelenleg a pletykák az NV oldalán kb. 50% pluszt mondanak, miközben azért az AMD-nek még a 2080Ti-t is be kéne fognia.

(#49) #92116480 válasza #06658560 (#48) üzenetére


#92116480
törölt tag

félreérted, az az 50% plusz az az árára vonatkozik.

(#50) Dr. Akula válasza #92116480 (#49) üzenetére


Dr. Akula
nagyúr

is

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.