Aki nem ítéli el a kokit, mint nevelőeszközt, az boomer. Vagy, akkor most hogy van ez?

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

ha mondasz EGY életszerű példát ahol a gyerek verése nem a saját frusztráció levezetése vagy a saját szellemi eszköztelenség (úgy is mint hogy nem képes ember módjára kommunikálni a gyerekkel) megnyilvánulása illetőleg a megfélemlítésen/megalázáson túlmutatóan van bármilyen értelmezhető hatása akkor van miről beszélgetni, amúgy eléggé vakvágány.

egyetlenegy dolgot tudok elképzelni, ha a másik fél (nem véletlenül nem gyereket írok, bárkire igaz) annyira belelovalja magát valami hisztérikus görcsbe hogy konkrétan már nem megy át semmilyen információ, ilyenkor nagyon indokolt esetben hasznos LEHET kizökkenteni. viszont itt sem az a cél vele hogy valami közlendőt átadjon.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Ezt a kommunikációs stílust eredményezi az érintésmentes nevelés? Mert akkor az eseted a bizonyíték arra, hogy ez nem célravezető.

[ Szerkesztve ]

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

ha arra gondolsz hogy nem rejtem véka alá az álláspontomat akkor sem ha valakiben felhőbörödést válthat ki akkor gondolom igen
ha bárkinek kényelmetlen érzés hogy magára ismer azon nem nagyon tudok segíteni.

egyébként a labdát te dobtad fel, én csak válaszoltam.

a célirányos személyeskedést meg kikérhetném magamnak, de Eszterházy egy nagyon bölcs gondolata jut eszembe: "bizonyos emberektől elvárjuk hogy rossz véleménnyel legyenek rólunk"

[ Szerkesztve ]

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

ez nekem is eszembe jutott, érdekes esettanulmány lenne.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Bocs, igazad van, benéztem! A boomer -t, a f*sz -t, a elvtelent, meg a hasonlókat tulképp általánosságban írtad, nem rám értetted.

[ Szerkesztve ]

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

valóban általánosságban írtam és leírtam volna akkor is ha valaki kontextus nélkül megkérdezi mit gondolok a dologról.

hogy ki mit vett ebből magára érvényesnek az már nem az én fejemben van és nem is szándékozom célozni vele. rád célzottan (meg ugy in general másra sem) nem mondanék ilyet, egy ember úgy gondolom több mint egy konkrét kérdésben adott állásfoglalása, ha viszont csak ennyit tudok róla az nekem ezt a képet festi.

viszont az itteni beszélgetések alapján igazából pozitívumként élem meg hogy hangot adtál a velem kapcsolatos rossz véleményednek, feltételezem ez kölcsönös.

[ Szerkesztve ]

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

az a helyzet hogy formálisan képzett pedagógus nem vagyok, így egy ilyen kérdésben nem szeretnék túl sarkos álláspontot képviselni, de nulladik lépésnek szerintem egyértelmű hogy az lenne a leginkább előremutató, ha elkezdennénk kigyomlálni az egyértelműen destruktív mintákat. igazából a feszkó a topikbain is szerintem leginkább ebből adódott, van aki próbálna lépni csak nem tudja merre és van aki már bejárt érezhetően szar utat nem hagyná el a járatlanért. nem egyszerű kérdés.

a kérdésfeltevés kicsit nekem a tanácstalanságból adódó frusztrációt tükrözi, de például szerintem az egy jó kiindulási alap elfogadni hogy bármilyen nevelés nem egyről a kettőre fog ideális eredményt hozni, teljesen függetlenül az eszköztől.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Ez egy fórum, amin diskurálunk egy témáról. Mindenki addig szól hozzá, amíg kedve van (vagy, amíg engedik neki). Rólad nincs véleményem, nem is ismerlek. Csupán a hsz. -eidre reagáltam.

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

ugyanezt írhatnám én is, ebben teljes az egyetértés. nem látok belőled annyit hogy véleményt tudjak rólad mint személy formálni, maradnak a hsz-ek, azzal a tudattal hogy ez nem a teljes kép, bár ezt sokan elfelejtik (guilty as charged, néha nekem is újra kell tudatosítanom ezt magamban, nem tesz jót hogy majdnem mindent online csinálok.)

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Szimpla hangulatkeltés a bejegyzésed, kiragadott példa, nem mutat tendenciát.

Hál'istennek a magyarok toleránsak: [link]

Ez tudod mire emlékezetet? Azokra az kamu kompromisszumkeresést képviselni akaró amcsi fundamentalista vallásos csoportokra akik megpróbálják a kreacionizmust és az evolúciót egyenlő tudományos elméletnek beállítani és azért lobbiznak hogy ezeket egyenlő mértékben tanítsák az iskolákban.

A tárgyalt témában meg van az egyik oldal, ahol tudományos, szociológiai és orvosi konszenzus szerint nem szabad verni a gyereket, mert mentális és fizikai elváltozásokat okoz és gyakorlatilag nincs kimutatható haszna. A másik oldalon van az hogy "mi is túléltük" vagy mondjuk ha már USA-t emlegettem az, hogy a biblia szerint jogod van verni a gyereked.

Te ezt TÉNYLEG egyenlő álláspontnak tartod amit érdemben lehet ütköztetni? Tudod van olyan szitu amikor olyan szinten ordenáré baromságnak tartod a "másik oldalt" és annyira távol állnak egymástól az álláspontok hogy lehetetlen érdemben középutat találni.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

És mi van akkor ha a verés és a simogatás is rossz megoldás?
Mi lenne ha egy olyan eszköz lenne a tanárok kezében amivel megoldhatnák a dolgot? Mondjuk az általam is írt teljesen kezelhetetlen gyerekeket nevelésre alkalmatlanná nyilvánítani és eltávolítani abból a közösségből ahol csak rombolni tud az illető. Dehát ezt ugye ki döntené el...(és mielőtt valaki azt írja, hogy ez most is van, nem-nincs. Az iskolák fejpénzt kapnak, gyakorlatilag akkor fognak kirúgni vkit ha embert öl)

A rossz és a mégrosszabb megoldásokról vitáztok miközben az alapokat kéne rendbetenni

[ Szerkesztve ]

Vannak dolgok, amiket nem hoznék vissza, és vannak, amiket igen. Nem fekete-fehér semmi.
Az biztos, hogy általában azért haladunk előre, azért változtatunk dolgokon, hogy valami jobb legyen, tehát szinte soha nem igaz, hogy régenmindenjobbvót.

@Somatom : Én rohadtul nem röhögtem semmilyen pofonon sem. És ahol ez kell a rend fenntartásához, ott valami el van kefélve. (Nem mondom, a kirívó idiótáknak mehet, de az igen ritka ám.)

@toeki : Valahogy így.

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

Ez pl egy tök jó ötlet csak ezt kb előtted senki sem hozta fel. Egy rossz, szociálisan fejletlen gyereket kiemelni a közösségből nem középút a verés-nem verés vonalon. Az egy teljesen külön pálya ami mellesleg szerintem is helyes. Legyek akármennyire is liberális, de bizonyos fokú szegregációra sajnos szükség van meglátásom szerint, mert vannak olyan elemek akiket nem lehet integrálni és nem is érdemes.

Az is elég álságos amúgy, hogy azt aki ellenzi és elítéli azt hogy a tanár megverjen egy gyereket úgy állítod be, hogy a rossz viselkedést simogatással jutalmazza. Erről sose volt szó, arról volt szó mindig is, hogy egy felnőttnek, egy TANÁRTÓL akinek ez a SZAKMÁJA egyszerűen elfogadhatatlan ha egy problémát fizikai erőszakkal kezel.

Nokia 3310->3410->3100->6500 Slide(RiP Nokia)->Acer Liquid Metal ->Xiaomi Hongmi-> Xiaomi Redmi Note 3

olyan nincs hogy valaki abszolút nem integrálható, olyan lehet hogy sokkal nagyobb idő- ésvagy energiabefektetést igényel mint ami teszem azt egy iskolától önmagában elvárható, illetve az hogy egy közösség/társadalom adott struktúrája nem alkalmas az integrációra.

mindkettő megoldható, csak egyrészt rendszerében kell kezelni a problémát nem egy tünetcsoportra fókuszálva, illetve amire rendszeresen menni szokott a sivalkodás (főleg az általam vázolt második esetben) hogy a változ(tat)ásnak szükségszerűen kétoldalúnak kell lennie, aki amellett kardoskodik hogy nem az egyszerűen nem érti a jelenséget.

[ Szerkesztve ]

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Ezt a változtatást hogyan lehet megtenni?

Szerintem a sima vezérelt megoldás nem működik. Hozhatnak bármilyendöntéseket felülről, ha a rendszerben résztvevők azokat nem értik, torzítják és csak helyettesítik a fizikai erőszakot valami mással. Csak akkor fog működni, ha megértjük a tanárokat, gyerekeket, szülőket és olyan visszacsatolt szabályozás történik amiben mindenki érti, hogy mi miért történik és mik a kötelességek/lehetőségek. De ehhez meg kell érteni a régi kulcsdobálós tanárokat, valami megoldást adni, hogy milyen módon lehet kezelni a problémás gyerekeket és ezt betartatni velük. Ugyanez vonatkozik a szülőkre is, mert nélkülük ugyanúgy nem megy semmire egy beírás, ha otthon ezért semmit/hatalmas maflást kapnak, mert őket is verték/nekik sem lett bajuk. A diákoknál pedig a jogok mellett a kötelességeknek is egyértelműen meg kell jelenni. Valaki egy hasonló vitában emlegette a japán iskolásokat akik maguk után takarítanak, amit jó példának gondolok, de több területen is el tudom képzelni.

Ezt a megértést hiányolom sok emberből, pofon szerűen felülről akarnak kikényszeríteni változást ami ezért nagyrészt félre siklik. Helyette lesz még több lelki terror, fagyállót ivó diák...

https://frescho.hu

szakmai kérdésben szakértőket kéne kérdezni, ennyi. ez szakmai kérdés, nem vélemény dolga. én nem vagyok se szociológus se pedagógus (bár az utóbbi közelebb áll hozzám), ezért nem szeretnék belebonyolódni olyan részletekbe ahol kifutna a talaj a lábam alól és szakmai választ kellene adnom olyasmire amihez nem értek eléggé. az én kompetenciám ebben a körben nagyrészt kimerül abban hogy rámutatok az egyértelműen destruktív gyakorlatokra.

magyar példát nézve, gyakorlatilag nincs olyan területe a döntéshozatalnak ahol szakmai szempontok lennének az irányadók. ne az elcseszett magyar berendezkedésből indulj ki.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Igazad van, nincs integrálhatatlan gyerek. A kérdés az, van-e erőforrás/akarat/igény arra, hogy azt az 5-10% - nyi problémás diákot integráljuk olyan ráfordítással amit senki(te sem) akar finanszírozni. Ráadásul ilyenkor már jönne az a szélsőséges csoport akik szerint ez szegregáció...
Valószínűleg visszább kellene menni a hibakeresésben, már óvodában elkezdeni ezt a fajta egyéni foglalkozást - erre sem lenne sem pénz, sem akarat.
Ha pedig még visszább megyünk akkor a problémás családokat kellene vhogy megváltoztatni, erre pedig már ötletem sincs.

Viszont sokkal értelmesebb gondolatok jöttek az utolsó hozzászólásokban a boomer/liberális beszólások helyett...

kicsit ambivalens érzéseim vannak ezzel a kommenttel kapcsolatban, ugyanis leírtad hogy mennyire nem lenne reális ezt megoldani... aztán leírtad irányelv szinten pontosan azt hogy hogyan kéne nekikezdeni.

ez ugyebár egy normálisan működő társadalomban az állam feladata lenne elkülöníteni erre az erőforrásokat, és egy olyan konstrukcióban ahol nem az a rutin hogy az állami támogatás ingyen pénz amit némi trükközéssel jól zsebre lehet tenni ott ez egy teljesen működő sztori, ugyanis ehhez két dolog kell, szakemberek (szociológusok, pedagógusok leginkább akik össze tudnak rakni egy szakmailag helytálló cselekvési tervet és végiug tudják vinni) illetve ennek az egésznek az anyagi fedezete, ami rögtön most tisztázzuk is, az állami kiadásokban elfér a kerekítési hibákon belül.
ez hogy én sem akarom finanszírozni, dehogynem. lesznek szívesek az én adómból is ezeket a dolgokat intézni, nem pedig baromságokra elpazarolni illetve elveszíteni a közpénz jellegét, ugyanis erre valók az adók.

itt kizárólag a szándék hiányzik, a pénz bőven megvolna rá csak nem egy n+1-edik stadion építésére kéne elk*rni, a szakértőket meg hagyni kéne dolgozni illetve nem szétverni a szakképzés utánpótlását. már megint a magyar valóságra reflektáltam ...

[ Szerkesztve ]

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Tehát csak és kizárólag politikai akarat kérdése az egész?
Van egy olyan érzésem h a társadalom minimum fele (és itt nem jobb-bal ízére gondolok) azt mondaná h az én adómból inkább utat/stadiont /kórházat/nyugdíjat finanszírozzanak és nem a jövőbeli m. richárd oktatására/nevelésére költsünk csilliókat.

Értem h szerinted most minden számodra nem releváns dologra folyik el a zseton, a kérdés az, h ha ezt átalakítanák, erre szerinted jutna, vagy van még millió dolog ami fontosabb és elintézné az emberek többsége azzal h a pofon ingyen van?

Nem szegregáció lehet ez csak, hanem esetleg speciális nevelési igény, akármi is.

@toeki : Ami fentről van nyomva (főleg az utóbbi években) az lesz. Ami nincs, az lehetetlen kb. Meg ugye a kereteket is az oktatási minisztérium (már amikor van) adja.

Mutogatni való hater díszpinty

Békés bamba nagydarab és toleráns, empatikus ember vagyok.
Ennek ellenére az a véleményem hogy a némely gyereket akkor is verni kéne ha pont nincs oka.

Csak pár az elmúlt néhány napból.
Kedves fiatal pár ismerős, 4 éves gyerek.
Sűrűn vannak nálunk.
A gyerek ugrál az ásott kút tetején a vaslemezen, 100x elmagyarázzuk neki ha beleesik senki nem fogja kihúzni.
Rendszeresen kirángatja a földbe szúrt kis napeles lámpákat, apja anyja és mindenki tiltása ellenére és szétdobálja. Ellenszer nincs, erre sunyin készül, 10x tiltás után mintha hallgatna rá és egy óvtlan pillanatban rohanva kirángat 5-öt. Ilyen mutatványokat, pl. 100szori tiltás ellenére a szerszámosdoboz, konyhafiók rendszeres kiborogatása, tud a gyerek egész nap produkálni. A szülei bambán próbálják tiltani, néha kiabálva. É
Addig baszogatja a bárgyú bamba kutyámat amíg az nem kezdi morogni, 11 éves a kutya és ezt csak ennek gyereknek sikerült eddig elérni, hetente többször is.
A kisfiú direkt gonosz, nem tudok rá más lifejezést.
A szülők és bárki bármilyen nevelési módszere teljes csőd.
Én ezt a gyereket addig verném amíg meg nem javulna, ha kell naponta 20x vágnám szájba.

Másik.
Szembeszomszédasszonyom egyszer pofáncsapta a 8 éves fiát, nyomós okkal. A gyerek eljutott a hatóságig, a szomszédasszonyomat szabályszerűen rabosították, jelenleg nem letültendőn van azaz ha bizonyíthatóan megint szájbavghja a fiát akkor letöltendő börtönbüntetést kap. Azóta hetente ott a gyámügy, a rendőrség vizitálni.
A gyerek meg kihasználja ezt. Saját szememmel látom, elgáncsolja az anyját, beszól neki hogy A k@rva anyádat te geci, nem csinálhatsz velem semmit mert lecsuknak. Késsel fenyegeti a saját anyját. 8 évesen!

Tegnap a munkahelymen kiküldtek pizzákért.
A pizzázóba míg vártam, 2 kisgyerekes család fogyasztott a teraszon.
A gyerkőcök 5-6 év körüliek lehettek.
Nem tudom szavakba önteni amit műveltek. Ordítottak, rohangáltak a teraszon, fellökték a pincért, a kaját lefitymálva ledobálták a földre, a fagylaltot székenték a ruhájukon, az asztalon, őrjöngésig fokozódó hisztirohamokkal, asztalrugdosással megspékelve.
Én ha így viselkedtem volna egy étterembe, apám kettétör mint a ropit. A szülők meg bárgyú mosollyal, Jaj Zolika, jaj Sanyika, ezt nem szabad, jjajjaaj, ezt se szabad.

Amiért ezeket leírtam.
Ha EZEK a gyerekek bekerülnek a suliba és a tanárnak semmi de semmi fegyvere nincs, akkor hogyan tovább? Megalázhatják a pedagógust, elküldhetik anyjába, fizikálisan is bántalmazhatják, fordított terror, és ilyenkor?

Csak az anekdoták végett mert látom mennek a sztorik.
Egyszer, egyetlenegyszer mentem haza a suliból hogy hogy panaszkodtam apámnak hogy pofánvágott a tanár. Mire apám olyat lekevert hogy a fal fogott meg és közölte hogy a tanárnak biztos oka volt erre (ami igaz, a suli előtt U szögeket szórtam az úttestre hogy majd mekkorát pukkan a kocsik kereke...) és ilyen panasszal többet ne is forduljak hozzá.

ilyen szinteken politikai akarat kérdése, valóban. az meg főleg hogy ebben ne a kocsmaasztalnál hőbörgő fogalmatlan mazsolák véleménye legyen mérvadó, pontosan azért mert fogalmatlanok a kérdésben, érzelmi alapon döntenének egy teljesen racionális kérdésről, nem is feltétlenül a megoldások keresésének szándékával.

a szakértői szerepvállalás lényege pont ez: ugyebár gépjárművet vezetni sem engedünk jogosítvány nélkül, akkor szakpolitikai kérdésekben miért kéne a hozzá nem értőkre bízni bármit? a jóléti demokrácia működésének egyik nagyon súlyos félreértése az, hogy szakmai kérdésekről a hangosabb birkatömegnek kéne döntenie.

leírom megint, mert úgy látom ez az infó nem jött át: pont azért kéne foglalkozni ezekkel a kérdésekkel kompetens módon hogy NE legyen még egy m. richárd esetünk. ami meg a nagyságrendeket illeti, ez kifejezetten nem egy különösebben tőkeigényes dolog, szóval ezen pörögni megint csak nem sok értelme van. ez olyan mintha egy hónap eleji nagybevásárláson azon kattognál hogy öt vagy hat vizes zsemlét vegyél amikor egyben fizetnél vagy 40e-t amúgy is. igazából ez sem, ugyanis ha a nagyságrendeket néznénk akkor a nagybevásárlás összege több százezer forint környékén alakulna, csak ugye ez már megint nem reális példa, pedig így lenne arányos.

az én személyes véleményem ebben nem sokat számít, az hogy az államkassza olyan dolgokra apad aminek az össztársadalmi haszna finoman szólva megkérdőjelezhető (erre hoztam fel példának a stadionokat) miközben az állam alapvető feladatainak finanszírozása (oktatás, egészségügy, közutak, etc) gyakorlatilag a szükséges minimum alá süllyedt, az nem vélemény kérdése hogy valami ott nincs rendben.

ez a kérdés viszont innentől már óhatatlanul kezd a poltopik irányba menni.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

a személyes tapasztalataidra nem reagálok ugyanis nem akarom minősíteni az öregedet, ezt rendezd el magadban.

az anekdotáidra viszont összesítve visszakérdeznék: mit gondolsz, mi lehetett ezeknek az eseteknek az előzménye? józan paraszti ésszel ugyebár belátható hogy semmi nem történik ok nélkül, ergo itt is felmerül a kérdés hogy ezek a viselkedésminták milyen környezetben alakultak ki?

nem mentegetek senkit, viszont szeretném a félreértések végett nagyon gyorsan leszögezni hogy a laissez-faire mindentszabad korlátok nélküli növesztés (nevelésnek ezt nem mondanám) ugyanolyan végletes és kontraproduktív hülyeség mint amikor valaki kommunikációs eszköznek képzeli a fizikai erőszakot.

egyébiránt a pizzériás meg a napelemes eset ékes példája amiket mondtál, ebben az életkorban kifejezetten szükségük van a kölyköknek egy keretrendszerre amin belül van szabad mozgásterük de egyben vannak határok is. ez a viselkedés konkrétan tankönyvi példája annak hogy a gyerek próbálja megtalálni ezeket a határokat, és mivel nem kap visszajelzést ezért frusztrált lesz. valószínűleg ennek a tüneteit láttad. és igen, ez pontosan ugyanúgy egy alkalmatlan szülői magatartás mint amelyik üti a gyerekét.

most hogy kitárgyaltuk a két rossz végletet, lassan elkezdhetünk agyalni a helyes irányon is.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

" gyakorlatilag a szükséges minimum alá süllyedt, az nem vélemény kérdése hogy valami ott nincs rendben."
Végre valaki.
Jönnek itt mostanában echo chamberekkel, de különben meg elég sok eset van, amikor nem világnézet kérdése valami, hanem nettó baromság.

Mutogatni való hater díszpinty

Az objektivitás itt sehol sincs. Te bicskanyitogató stílusban, bárkit pocskondiázol, akinek más a véleménye, mint a tied. Ez talán a net hatása. Nincs közvetlen, határozott visszajelzés az általad említett határ elérésekor. Vajon ez egyedi, vagy generációs probléma?

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

Mielőtt esetleg belelovalod magad abba hogy engem apám minden este derékszíjjal és fapapuccsal vert és én egy minősíthetetlen szadista örökséget hoztam a szülői házból,
2x kalapált el és 2x kaptam visszakézből pofont.
Én a 2 fiamat öszesen 3x pofoztam fel, az anyjuk meg egyszer a kisebbiket.
Énszerintem az 2 pofozás/gyerek átlag az arany középútnak tekinthető az általad félrevizionált agyonverés minden este és a laissez-faire mindentszabad között.

Én semmi sérülést, agyi pszihés ferdülést nem veszek észre magamon, 57 év alatt azért kijött volna. A fiaimmal a viszonyom a tökéletes szinonímával írható le vagyis őrajtuk sem mutatkoznak aberráció, pánikbetegség, szadista-gyilkos hajlamok még nyomokban sem. Igaz még csak 33 évesek, még kijöhet rajtuk egy ámokfutás amit az ügyvédjük majd ráfog a gyerekkori iszonyat traumára....

Vicc az egész egyébként, soha nem fogunk ebben dűlőre jutni mert szerintem pont 1 generáció van kettőnk között. Én abba nőttem fel és minden gond nélkül sőt baromira jó gyerekkorom volt. Te meg hajtogatod a magadét. Bocsáss meg ha megkérdem, Te eddig hány gyereket neveltél fel? Esetleg hány évtizede vagy a pedagógusi vagy pszichológiai pályán? Hány évtizede foglalkozol napi szinten 0-18 év közötti gyerekekkel?

Könyvből vagy a netről olvasgatva én is mindenhez értek, tudok tankhajót vezetni, alagutat építeni vagy atomerőművet tervezni. A fotelből.

[ Szerkesztve ]

Én láttam már belülről iskolát az asztal mind a két oldaláról. Ettől függetlenül az én véleményem is csak egy része a képletnek. A tanár bármit tehet, a fejére is állhat, ha a családi környezet ez ellen dolgozik. A szülők, család nélkül sem lehet ezt megoldani, így gyakorlatilag mindenki érintett.

Persze könnyebb rátolni a szakértőkre, az államra vagy bárki másra. A rámutatás semmire sem elég, nagyjából mindenki tudja, hogy nyakig ér és hullámzik a sz@r. Attól, hogy ezt bárki bekiabálja, vagy kijelöl egyes csoportokat hibásnak (rassz vagy kor egykutya) nem lesz megoldás, ha nem tud mellé konstruktív véleményt is alkotni. Ha azt hangoztatja, hogy nincs rá hatása nem tudom elfogadni, mert a saját környezetében minimum tud jobbítani. Lehet ez egy kis korrepetálás, látókörtágítás, példamutatás vagy néhány jó tanács a továbbtanulásnál.

Ne értsd félre a szakértőkre szükség van, az lenne a dolguk, hogy az egyes célcsoportok felé kialakítsák azt, hogy milyen módszertannal lehet kommunikálni és elérni a változásokat. De anélkül, hogy felmérik ezeket a csoportokat (motiváció, háttér, viselkedési minták, stb.) nem fog menni. Ez alapján és a célok alapján már tudnak dolgozni. Na meg pénz is kellene, ezzel máris megfogalmaztál egy véleményt, ami előrébb vihet. Nehéz nem egyetérteni, hogy -1 stadionnal kevesebb, de néhány kiemelő, felzárkóztató program párossal előrébb járnánk.

hcl: Az a gond, hogy ami felülről van nyomva az sem lesz. Kitalálnak valamit ami elrugaszkodott a valóságtól, megbukik a tanáron, szülőn, túlterhelésen, családi beállítottságon... Minden szerplőt meg kellene célozni, hogy anyuka ne fakanállal verje búbon Hubát, ha négyest kap, Márió támogatott könyve ne végezze gyújtósként egy hideg februári napon, Pistabá' meg ne egy maflással fogadja a későket.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

Azért a legtöbb szabályozás fentről jön, ha rossz, ha nem. Magától, alulról szerveződve nem lesz semmi kb., mindegy, milyen előjellel. Nem feltétlen jó így, de hatósági háttér nélkül kevéssé lehetséges érdemi változás.

Amúgy a többihez, az a baj, hogy minél inkább csökken a lakosság értelmi színvonala, annál kevésbé lehetséges átvinni bármilyen változást a nevelési módszerekben. Itthon úgy tűnik, valakinek jó így.

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

Eddigi legértelmesebb hozzászólások közé sorolom.
+1

kicsit szomorúnak érzem hogy ez az egyetlen amire reagáltál abból amit írtam de ok. az arany középútra nem tudok érdemben mit mondani, ugyanis mivel a gyereknevelési elveidről jelenleg konkrétan összesen annyit tudok hogy szerinted a 2 pofon / gyerek kumulatíve arany középút, ebből számomra nem sok minden derül ki.

amire Somatom is utalt korábban, arra lehet reagálni amit leírsz, ha csak ennyit akkor ennyire fogok reagálni. amúgy az a sejtésem hogy elég sok dologban egyetértenénk amúgy.

ami a célzatos kérdéseidet illeti, gyereket nem nevelek és nem is tervezek, életkoromból adódóan évtizedes szakmai tapasztalatról még elég vicces lenne beszélni, de egy olyan szolid 4-5 éve tanítok, elég jó eredményekkel és sikerekkel, kifejezetten olyan kölykökkel dolgozom akik lemaradnak a tanulmányaikban vagy mondjuk felvételire készülnek de valamelyik tárgyukkal megértési nehézségeik vannak. ezt most csak a diskurzus kedvéért írom ha már kérdezted, szívesen beszélgetnék róla egy kevésbé feszült topikban mert elég büszke vagyok a tanítványaimra in general.

mondjuk nem mintha önmagában az hogy "hány ivadékod élte meg a felnőttkort" vagy "hány éve veszel fel fizetést egy tanári pozícióban" az bárminek a mérőszáma lenne.

[ Szerkesztve ]

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

az első blokkra reflektálnék, NYILVÁN. ezt próbáltam én is mondani, ha csak egy ilyen kis szeletével foglalkozunk a kérdéskörnek, hát persze hogy semmi előrelépés nem lesz, csak a frusztráció.

ez az ahol az állam szerepe az egyik legnagyobb (a finanszírozás mellett), leosztani a feladatokat a megfelelő szakértői csoportoknak és összehangolni a működést, szart se ér és csak erőforrás-temető ha csak azzal próbáljuk megoldani hogy nézzük mi van pl az iskolában, aztán hogy mire megy haza a gyerek az meg senkit nem érdekel.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

A fentieknek a pénzt és a keretet kellene biztosítani, nem bitenként szabályozni mindent, mint most teszik. A feladatokat fokozatosan kellene lebontani a helyi, majd egyéni igényekre igazítva. Már a fővárosban is igaz, hogy ami működik az V. kerületben, az nem fog menni X. kerületben. Ezt tovább gondolva Miskolcon megint mások a problémák és 5 falut tovább költözve megint teljesen másként kell megszervezni az oktatást. A központosított, összevont, így elvileg egységesített iskolák között is hatalmas különbségek vannak. A racionalizálás közben viszont elveszik a helyi iskolák közösség teremtő ereje.

A lakosság értelmi színvonalát is figyelembe kell venni, ha nincs felmérés, akkor hogyan igazítod hozzá a rendszert? Lehet, hogy tehetséggondozásra van szükség, de az is, hogy a támogatás iskolába/óvodába járáshoz kötése működik.

fatpingvin: Az előző hozzászólásaidban ezzel szemben komplett csoportokat bélyegeztél meg, minősítettél le. Közben azok az emberek ugyanúgy a társadalom részét képezik és nélkülük nem igazán fog sikerrel járni változtatás. A tanárok jó része ugyanis az a korosztály akit boomereztél. Ez a korosztály akin és akinek változtatni kellene, helyette formalizálták az erőszakot az iskolákban az iskolaőrök személyében. Miért tették ezt? Szerintem azért, mert ezt ismerik, ebben szocializálódtak. Ahogyan a média leuralása és a folyamatos ellenségkép gyártás is abból a korszakból lehet ismerős amiben szocializálódtak. Például a Moszkvának jelentjük-ben lévő levelek nagy részében csak pár szót kellene kicserélni és máris megfelelnek a mai kommunikációnak.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

amit leírtál azzal gyyakorlatilag teljesen egyetértek, egy dolog van ami szerintem vérmérséklet kérdése: meglépjük-e azt, hogy figyelmen kívül hagyjuk azoknak a tiltakozását akikről kívülről nézve látjuk hogy a tiltakozásuk nem racionális érvek mentén megy, hanem csak a szokás hatalma vagy a nettó tájékozatlanság mondatja velük. ez természetesen csak olyan esetben védhető ha ezzel a figyelmen kívül hagyással megtehetünk olyan lépéseket ami össztársadalmi szinten poztitív változásokat hoznak.

egyébként érdekes kérdést vetettél fel ezzel:
"A tanárok jó része ugyanis az a korosztály akit boomereztél."

azon túllépve hogy a boomert ilyen kontextusban kb senki nem a korcsoport hanem egy viselkedés- és működésmód jelzésére használja, mindkettő felveti a kérdést hogy rendben van-e ez a jelenség.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Még mindig nem érted, hogy nem fog nélkülük menni. A mennyiségük, pozíciójuk miatt eleve nem lesznek értelmes, jobb szabályok. Ha felülről valaki véletlenül hozna is szabályt azok végrehajtása szó szerinti lesz, mert kötelező, de nem lesz érdemi változás. Ma jól megfigyelhető, hogy a fizikai atrocitások száma a nyilvánosságnak is köszönhetően csökken, de a lelki terror és a leszarom hozzáállás cserébe dinamikusan nő.

Az erővel bevezetett dolgokkal az a baj, hogy a végén akik bevezetik lesznek az új boomerek. A hatalom korrumpál, annak a megtartása lesz elég gyorsan a cél. Nézd meg az idealista bolsikból tömegekért bevezetett diktatúrája hogyan vált személyi kultusszá. De a magyar történelemben van bőven példa, legyen fehérlovas rendrakó vagy ruszkik haza. Az utóbbinál a házon belüli reformert is kigolyózták, mert saját véleménye volt.

A boomer az boomer. Eredetileg ugye egy generáció volt, de ha azokra használod akik nem követik a mai trendeket, akkor is megjelöl egy jelentős csoportot. Ráadásul pont te vontál párhuzamot azzal, hogy nagy az átfedés közöttük.

A kérdésed három oldalú, kicsit átfogalmazom, hogy én mikre gondolok:

Rendben van lenézően kezelni és ezzel kizárni egy csoportot? -> Szerintem nem, mert nélkülük nem fog menni.
Rendben van, hogy a tanári gárda kiöregedik? -> Nem, de ennek az okai jórészt ismertek: anyagi és erkölcsi megbecsülés + kiszámítható jövőkép hiánya.
Rendben van, hogy jelentős hatalom van a kezükben? -> Ez nagyon nem helyes. De korban ugyan nem ide tartozó emberek is felveszik ezt a magatartást ahogy megkaparintják a hatalmat. Attól, hogy nem helyes még mindig nem fog nélkülük menni a váltás, maximum ha leváltják őket, de akkor meg új "urak" jönnek csak.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

Nem különösebben tőkeigényes dolog???
Nagyon saccolni fogok de akkoris. Kb 2 millió iskolásgyerek van. Ebből kb 5% erősen problémás (nem az elitgimnáziumok elitcsemetéire gondolok, hanem a tök átlagos iskolákra)
Legyen valójában ennek is csak a fele, 50ezer a problémás. Mennyibe kerülne egy olyan rendszert felépíteni (infrastruktúra, nevelők, stb) ami ezzel elbír? A normális nevelési igényű gyerkőcöket sem tudjuk jelenleg vállalható környezetben és képzett tanárokkal nevelni, és most kövezz meg de én inkább velük foglalkoznék kiemelten mint h sokadik esélyt adjak annak aki nem is akar élni vele. Lelketlen köcsög vagyok vagy csak simán racionális?
Sajnos azt látom h mindenhol abba az irányba megyünk el, hogy azokat privilegizáljuk akik kevesen vannak (a fenti példából mondjuk a 5%) és sz*runk arra hogy a többségnek mi lenne a jó.

Ilyen szinten vannak a (magyar) emberek. Ez egyáltalán nem fura, inkább szokásos.

„Kettős úton halad az emberi élet: Egyik a gyakorlat, másik az elmélet. ”

"A fentieknek a pénzt és a keretet kellene biztosítani, nem bitenként szabályozni mindent, mint most teszik."
Hát, szerintem a pénz és a keret is sántít De amúgy ugyanazt írtuk

"A lakosság értelmi színvonalát is figyelembe kell venni, ha nincs felmérés, akkor hogyan igazítod hozzá a rendszert? "
Bingó, jelenleg sehogyan, mert nincs vele foglalkozva (sőt, én is afelé hajlok, hogy ez tudatos züllesztés).

@fatpingvin :
"egyébként érdekes kérdést vetettél fel ezzel:
"A tanárok jó része ugyanis az a korosztály akit boomereztél.""
Ez főleg a hazai tanárképzés miatt

@toeki : Az errefelé szokásos pazarolt/elsikkasztott pénzmennyiségek mellett tényleg nincs különösebb erőforrás-igénye az oktatásnak.

[ Szerkesztve ]

Mutogatni való hater díszpinty

ezt a privilegizálós bullshitet engedjük már el, nem tudom ki kezdte használni ezt a szót ebben a teljesen inadekvát értelemben, de ez abszolút nem privilegizálás. a privilegizálás az, hogy csak azokkal foglalkozunk akikkel nem kell sokat foglalkozni, a többieket meg hagyjuk az út szélén. nem, nem vagy köcsög de racionális sem, ez egyszerűen a szociális érzékenység teljes hiánya. ha már felhoztad az elitgimnáziumok elitcsemetéit (amúgy az is elmebaj ami ott megy, versenyistálló...) a jelen felállásban msot komolyan amellett érvelünk hogy csak azok érdemlik meg hogy a szükségleteiknek megfelelően foglalkozzanak velük akik ezekbe az iskolákba járnak (azaz ugyebár már vagy tanúbizonyságot adtak arról hogy képesek alkalmazkodni ehhez a rendszerhez, vagy a szüleiknek van pénze betolni őket ide)?

"A normális nevelési igényű gyerkőcöket sem tudjuk jelenleg vállalható környezetben és képzett tanárokkal nevelni"

és tűpontosan rá is világítottál arra hogy hová vezet ha az oktatásra szükséges költségvetési keret elveszíti a közpénz jellegét. ez viszont már megint egy másik kérdés.

mondom én hogy rendszerszintű bajok vannak, ezek amiket itt tárgyalunk jeletős részben csak tünetek.

értem én hogy a magyar néplélek arra épül hogy rúgjál bele abba aki nálad szerencsétlenebb, de néztd el nekem ha ebben nem szeretnék partner lenni.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Ha nem debilitált idióták hoznák a törvényeket és a szülők rendesen tudnák nevelni otthon az "arany kis szívük csücskét", akkor szerintem nem a tanároknak kellene harcolni a deviáns kölkökkel, sajnos nekünk is kijutott agresszív tanárból is, meg abszolút legalja csürhéből is akik nem hagyták élni a többi gyereket. Mivel a törvény kötelezte az iskolát, hogy hosztolja ezeket a csótány lelkűeket, a szülő meg nem volt hajlandó átiratni így "ránk ragadtak", és szépen húzták be nap mint nap a szintet, végül már jött az egész osztály megcédulázása, stbstb. A tanárok meg már eleve úgy jártak be, hogy volt náluk kéznél valami amit lehet dobni, ütni, azért ez főleg női tanároknál nem feltételnül egy nagy lelki élmény.

Két pofont kaptam azt hiszem tanároktól, 100% kiérdemelt és jogos, habár szerintem is elsőre azért járt volna "ez nem iskolába való viselkedés, kapsz egy beírást", következőnél jön a "kísérő nevelés", a kulcs csomó szerintem is túlzás volt, szerencsére engem nem céloztak meg vele, a 2. tesi tanárunk igazi kultúr ember volt, ő csak olyan akadály pályát rakatott össze ami 95%, hogy elvitte az ember golyóit xd.

Sajnos a tanároknál is idővel bekerülnek egy szélmalomba amikor minden nap harcolni kell a rendszerrel, de ez nem feltétlenül az ő hibájuk, vagy nem egészében az.

Az egészet talapzatig kéne nyúkolni, és felépíteni intelligensebbre, kevesebb nyomorítással, több olyan lehetőséggel, ha valaki szénné únja magát törin, akkor menjen technikára, ha szívatja a tanárt, akkor temp ban, max 2x, harmadikra meg ki lehessen rúgni, rendőrrel távoltartatni...

De, mitől ilyen az a gyerek? Genetika, vagy azt a viselkedésmintát látta, tanulta otthon? Ha az utóbbi, akkor a gyerek kicsapásával, rendőrrel eltávolíttatásával a gyereket bünteted a szülők bűnéért.

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G

Én személy szerint olyanokkal kerültem egy csoportba, ahol egyértelműen a viselkedéssel-neveléssel volt a gond, egy nagyon konkrét példa.

Apuka Judo teremben dolgozik, így persze a gyerek is oda járhat, habár még a terem szabályzat sem engedné abban az esetben, ha az iskolai teljesítmény leesik egy szint alá.

A nagyobbik testvére is Judos, akit már ki kellett rakatni suliból az aggro miatt, mindkét gyerek imádta a küzdő sportot, de mellette nem igazán volt nevelve, hogy az edző termen kívül, hogyan reagálhat vagy mi a megengedett, délután persze megy a DBZ matiné, amit holnap az ált. suliban ki kell próbálni a fél osztályon , ez így viccesnek hangzik, de valójában nem annyira jó rettegni a szünetben, két nagyobb, konkrétan harcképzett gyerektől.

A nagyobbik testvér ott van hátszélnek, a kisebb meg szivatja a fél osztályt, a tanár tehetetlen, az óra 70%-a arra megy el, hogy fegyelmeznie kell az 1-2 aggresszort.

Ami nagyon rosszul esett, hogy miután megcéduláztak minket a "rossz osztálynak", onnantól kezdve hozzánk rakták az összes többi problémás esetet is, holott azért voltunk kb 6-8-an akik csak tanulni akartak és kussban figyeltek az órán, plusz próbáltuk feldolgozni a szünetben lenyelt stresszt.

Egy idő után olyan volt mennem 6-8. osztályba, mintha valami konkrét elmegyógy/fegyintézetbe jártam volna, nem pedig egy iskolába.

Közép suli ehhez képest hatalmas előrelépés volt, de ott meg szerencsétlen volt az etnikai eloszlás, és ott nem a gyenge-erős aggro ment, hanem a fehér-fekete, így én abból kimaradtam, illetve azt sikerült bíroságig vinni, így ha jól emlékszem ki is rúgták az összes "elkövetőt". 90%, hogy otthon a szülők rasszizmusra nevelték a gyereket.

Az aktívan agresszív gyerek kicsapása szerintem sajnos elkerülhetetlen ha a többiek életét fenyegeti, persze nehéz eset, mert ugye ez is egy lefelé tartó ciklus, ha otthon a hülye szülő a saját hülyeségét elveri a gyereken - attól csak hátrébb ment a dolog, én ezért tartom jobb ötletnek szétszedni a rendszert atomokra, és felépíteni úgy, hogy a Judo agresszor inkább mehessen kompetitiv tesi órára, ahol a hozzá hasonlókkal, egymáson levezetik a feszt és még jó pontokat is kaphatnak érte, utána ha van még energiája, akkor áshat kertet vagy amire érdemes nevelni őket, kitudja lehet, hogy csak egy délutáni dobszett kéne és megjavulna

Pénzt reálértékben egyre kevesebbet biztosítanak, talán csak az egyetemek alapítványba szervezése a kivétel, de ott sem az a cél, hogy javuljon az oktatás.

Ami van most nem keret, hanem kaloda. Annyi és olyan felépítésű a tananyag, hogy differenciált oktatásra nincs idő.

Foglalkoznak az értelmi színvonallal, csak olyanok akik bent ragadtak a klasszikus frontális oktatásban. Előírják, leadva az anyag, pipa. Ha nem megy, akkor debilizálnak és még szájbarágósabbra veszik (kaloda) de előrelépés nem történik. Nem értik, hogy ma teljesen más módszertannal, eszközökkel kellene oktatni és attól, hogy előírják a kiöregedett tanári kar képtelen mondjuk digitálisan oktatni a meglévő kompetencia hiánya miatt.

Az utolsó mondattal elértünk oda, hogy a tanárok nagy többsége idős. Ennek nem a tanárképzés az oka. Ott elmondják az új módszertanokat, vannak rendszeres konferenciák, már 20 évvel ezelőtt is számítógéppel támogatott oktatásról volt szó és születtek ezzel kapcsolatban diplomamunkák. Amikor kikerül az iskolába az ember, akkor meg örül, ha van kréta, a szülők dobják össze az oktatáshoz szükséges eszközök jó részét... Az is fontos szempont, hogy mekkora a fizetés. Ennyi pénzért a fiatalok rekord sebességgel hagyják el a pályát.

fatpingvin: Megint vagdalkozol és véleményt alkotsz miközben nem látni, hogy ismernéd belülről az elitgimnáziumokat. 1-2 kivétellel nem versenyistállók és bekerülni nehéz, de nem pénz kérdés abban az értelemben, hogy bevásárolják magukat. Sokkal inkább családi háttér és felkészülés kérdése: Bizonyos értelmi szint alatt ez a háttér nincs meg és ehhez sokszor (tanár házaspárnál pl. pont nem) társul anyagi színvonal is.

Azokban az "elit" iskolákban zajlik az a színvonalú oktatás aminek mindenhol meg kellene lennie. Azért teszem idézőjelbe, mert csak itthon számítanak elitnek. A tanárok foglalkoznak a diákokkal, ha valaki lemarad van felzárkóztatás, aki valamiben jó ott tehetséggondozás (ennek része a verseny, de ez nem kötelező) A gondokkal küzdőkkel foglalkoznak, igyekeznek a szülői hátteret megismerni, a tanulókból közösséget teremteni... Vannak projektek, több kompetencián átívelő feladatok és az ehhez szükséges eszközök is nagyrészt. Az anyagi hátteret meg a jómódúbb szülők biztosítják (nyugati elit iskoláknál is ez a szitu, csak sokkal magasabb szinten), így lesz rekortán futópálya, bútorok a számtech laborba (gépek jöttek, asztalok/székek nem) Azonban ezeket az iskolákat is nyomja a NAT ami miatt nem léphetnek előre, mert sok olyan dolog van amit meg KELL csinálni és nem marad idő a LEHET-re amitől igazán elitnek számítanának.

Somatom: De, mitől ilyen az a gyerek? Nagyon jó kérdést tettél fel. Ez pont az amit mondogatok: Nézzük meg a hátteret és az alapján kezeljünk, módosítsunk. Mereven meghozott vezérléssel nem fog működni.

[ Szerkesztve ]

https://frescho.hu

"Azokban az "elit" iskolákban zajlik az a színvonalú oktatás aminek mindenhol meg kellene lennie."

kettőnk közül szerintem nem én vagyok az akinek elég furcsa képe van arról hogy mi megy a középiskolákban. több tanítványom is volt aki elitgimibe járt, egy kicsit lemaradt és onnantól kezdve nem foglalkoznak vele mondván hogy nem követi a tananyagot, nincs erre idő.

ha a szülő meg tudja fizetni az iskolán kívül a magántanárt akkor tartja a lépést, ha nem akkor így járt és tanév végén majd az ofő közli a szülőkkel hogy a gyerek nem hajlandó tanulni és le van maradva.

nehogy azt hidd hogy ezekben az "elitgimnáziumokban" minden rendben van.

ami a bekerülést illeti, áttételesen itt is bevásárlás megy: ha a gyerek nem volt képes függetleníteni magát már általánosban az oktatási rendszertől és ténylegesen tanulni, akkor marad kb a középiskolai felvételire a felkészítő magántanár, ezt egy jó képességű de rosszabb anyagi helyzetű családból jövő gyerek nem fogja tudni.

a nattal kapcsolatos megállapításodban igazad van, agyrém az egész.

A tipikus munkafolyamat legjobb tesztszimulációja a tipikus munkafolyamat. A "napi anti-corporate hsz"-ok felelőse :)

Nekem is ez a tapasztalatom. A tanárok pár kokival le tudták rendezni órán az ilyen renitenseket. De, ami órán kívül, egymás között történt, az volt az igazán megalázó.

frescho:
Ha a családi háttér nem partner a módosításban, akkor cseszheted.

Samsung XCover 6 pro, Tab S7+ 5G