Hirdetés

2024. március 29., péntek

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#351) fuze válasza -=RelakS=- (#346) üzenetére


fuze
őstag

Nem tesz jót a filmnek ha mind a 60 frame-et látom. Nem akarom látni az összes kis rándulást, nincs szükség videojáték szerű mozgásra.

adms.hu | UI Designer

(#352) BiP válasza fuze (#351) üzenetére


BiP
nagyúr

"Nem akarom látni az összes kis rándulást"
Na, végre más is megfogalmazza, mi az én legfőbb bajom is a hfr-rel. K* jó színészi játék, természetességgel egyező beleélés kell ahhoz, hogy ezek ne legyenek feltűnőek. Hogy ne látszódjon, hogy az illető csak eljátssza az adott szerepet. Ilyen kis mikromozgásokra kell gondolni, ami a másodperc töredéke. (pl. toporog a helyén, a megigazítja a lábát, kéztartását, az arca lassabban veszi fel az adott mimikát)
Ezeket a 24fps és az egyéb filmes megoldások jótékonyan elfedték.

HFR-ben kevesebb filmes utóeffektet használnak, emiatt ugye kevésbé lesz elmosott a kép, viszont ezek is jobban látszódnak. Ahogy pl. a díszlet tökéletlenségei is.

[ Szerkesztve ]

(#353) -=RelakS=- válasza fuze (#351) üzenetére


-=RelakS=-
veterán

Erről az jutott eszembe, hogy "természetfilmbe" nem kell a 4K, meg a 8K, mert nem vagy kíváncsi arra, hogy hogy sminkelték a hölgyet, és hogy hány pattanása van :DDD

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

(#354) fuze válasza BiP (#352) üzenetére


fuze
őstag

Nagyon jó példa. Nézzetek meg egy werkfilmet, ahol egy külső szemszögből látszik a jelenet:

[link]

Ez nem 60 FPS, hanem ugyanúgy 24p. Viszont én így érezném magamat amikor egy 60 fps-es filmet nézek. Nem lehet komolyan venni.

Azt szeretem ha egy filmet nézek, nem pedig egy steril szart.

(#353) -=RelakS=- Nagyon erős csúsztatás! A fekete fehér filmek óta folyamatosan csak fejlődtek a felbontások és szebb, jobb képet kaptunk. Ezzel én szerintem senkinek semmi baja nincsen.

[ Szerkesztve ]

adms.hu | UI Designer

(#355) nuke7 válasza -=RelakS=- (#353) üzenetére


nuke7
veterán

na, pontosan :DDD

https://youtube.com/user/nuke7

(#356) -=RelakS=- válasza fuze (#354) üzenetére


-=RelakS=-
veterán

Nem vagyok meggyőződve, hogy teljesen értetted, amit írtam :DD
Bár lehet, hogy ti már másként hívtátok a pr0n-t :)

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

(#357) nuke7 válasza fuze (#354) üzenetére


nuke7
veterán

nagyon jó, köszi! :D

(Vajon milyen lett volna, ha HFR-ben forgatják a sörreklámom :DDD )

https://youtube.com/user/nuke7

(#358) fuze válasza -=RelakS=- (#356) üzenetére


fuze
őstag

Én nem folytatom ezt a vitát, mert engem fognak kitiltani. :)

adms.hu | UI Designer

(#359) Partz válasza fuze (#344) üzenetére


Partz
senior tag

"Viszont finom mozgásoknál a túl sok FPS baromira keni a képet. "

Pedig megint ezzel érvelsz. Pont az ellenkezője történik, élesebb lesz tőle a kép, több részlettel. Határozottan olyan érzésem van kevered az interpolációt és a magas fps-t. Ismétlem magam, szintén interpoláció ellenes vagyok.

"Azzal egyébként egyetértek, hogy tájak bemutatásakor svenkeléskor nagyon akad a kép... Illetve moziban, ahol kadencia helyes a megjelenítés, ott rohadtul nem akad."

Most akkor akad vagy nem akad? Egyébként moziban is "rohadtul" akad, tapasztalom sajnos.

"A fekete fehér filmek óta folyamatosan csak fejlődtek a felbontások és szebb, jobb képet kaptunk. Ezzel én szerintem senkinek semmi baja nincsen."

Ennek ugyan úgy volt hátulütője. Saját példa, Star Wars-on nőttem fel gyerekként vhs-en. Mikor 2011-ben kiadták a blu-ray fhd változatot, sok minden illúzió rombolóvá vált. Látni a Halál Csillag közeli jeleneteknél, hogy műanyag makett az egész, a nagy felbontás miatt szinte látni ahogy damilon mozgatják a vadászhajókat. Ennyi erővel a magas felbontás is sok esetben ugyan úgy a művész hatást rombolja (ilyen cgi is), mint a hfr.
De érvelhetnénk a fekete-fehér kép mellett is, aminek szintén a hatás keltés a célja. Szerintem a régi így készült filmek határozottan jobba néznek ki, mint a kezdetleges színes filmek a béna színeikkel. Fekete-fehérnél szintén ott a művészhatás pluszba.
Hfr-el is ugyan ez a helyzet, egyrészt szokatlan ezért vannak ellene a legtöbben. Másrészt ennek is idő kell, amíg megtanulják helyén kezelni a filmesek és kiforrott lesz. Összességében ezt minden eddigi újításra rálehetett húzni.

*Ettő szerintem nem kell félni, amíg normál mederben folynak a dolgok. :)

[ Szerkesztve ]

(#360) niof válasza nuke7 (#323) üzenetére


niof
addikt

Öööö... moziban? Legutóbb a Marvel kapitányt néztük, és volt jó pár jelenet, aminél teljesen darabos volt a film, szinte szétesett. Haveromnak meg is jegyeztem, hogy eléggé szar volt, ő meg nem vette észre. Ki mennyire érzékeny rá...
De ha a tv-t otthon átállítom 24p-re, ott is ez a helyzet. ezért inkább a 60Hz-es megjelenítést használom. Így is zavaró, de nem olyan mértékben.

Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.

(#361) nuke7 válasza niof (#360) üzenetére


nuke7
veterán

:DDD küldtem egy pm-t

https://youtube.com/user/nuke7

(#362) BiP válasza Partz (#359) üzenetére


BiP
nagyúr

"Szerintem a régi így készült filmek határozottan jobba néznek ki, mint a kezdetleges színes filmek a béna színeikkel. "
Ugyanez volt a 3D játékok hajnalán. Tök kezdetleges volt, a 2D játékok akkor még jobban néztek ki, mint a kezdetleges 3D-sek. Aztán csak kiforrta magát.
Remélem, hogy most is ez a helyzet. A HFR a jelenlegi körülmények között még szokatlan, suta. De amint megtanulják a filmkészítők is a fortélyait, jobb lesz.

(#363) Partz válasza BiP (#352) üzenetére


Partz
senior tag

Erről beszéltem, ugyan ez volt mikor jött a blu-ray korszak. Hány ismerősömtől hallottam, szép meg jó, de így már látszanak a színészek bőrhibái, díszlet bakik, stb. Ez már nem filmes, mert elveszik az illúzió.
Ma már erre figyelnek, sminkkel, számítógépes trükköket alkalmaznak, részletesebbek lettek a kellékek ennek hatására. Ugyan ezen átfog esni a hfr is, csak idő.
Azzal is egyetértek, sok régi filmnek utólag nem feltétlen jó a nagy felbontás, mert lehet eredetileg az alacsony felbontás a koncepció része volt. Hfr esetén ez a veszély viszont nem fenyeget visszamenőleg, de az újat ne ellenezzük csak azért, mert valamit megszoktunk.

(#364) niof válasza BiP (#362) üzenetére


niof
addikt

Írtam, hogy megnéztem ezt a katonás filmet, ami 60 fps-es. Azt most hagyjuk, hogy a film sz@r... :DDD
A kép nagyon furcsa volt, mintha élőben láttam volna mindent. Erre írtam feljebb, hogy csak megfelelő hatású szűrőt kellene fejleszteniük a stúdióknak, és jó lenne ez! Megmaradna a nagy fps szám, és megmaradna a filmszerű élmény is. Szerintem ez csupán ennyin múlik...
Dokumentumfilmeknél meg sportnál viszont szűrő nélküli natív 4k/60 fps kéne! Ha már amúgy is a valóságot akarják láttatni/megmutatni...

Egyelőre nem szelem fel az almát egyenlőre.

(#365) PuMbA válasza Partz (#363) üzenetére


PuMbA
titán

" Hány ismerősömtől hallottam, szép meg jó, de így már látszanak a színészek bőrhibái, díszlet bakik"

Na én meg ilyet nem hallottam sose és nem is tapasztaltam magamon, bár én nem vizslatom a képet részletesen :) Egy 1 éves időtartamban én is néztem minden kis technikai részletet, de nagyon gyorsan rájöttem, hogy ez csak nekem árt és nem a filmre fogok akkor figyelni.

"Azzal is egyetértek, sok régi filmnek utólag nem feltétlen jó a nagy felbontás"

Ezzel sem értek egyet. Tök jó a régi filmeket nagyobb felbontásban nézni, de megint kiemelem, hogy nem nagyítóval keresem az ilyen dolgokat és nem várok semmi különöset a nagy felbontástól, hogy majd minden tűéles lesz.

[ Szerkesztve ]

(#366) BiP válasza Partz (#363) üzenetére


BiP
nagyúr

Hfr esetén ez a veszély viszont nem fenyeget visszamenőleg
Hát nem, mert nem fogják utólag megcsinálni, mint a 4K remaster-eket. Annak van értelme, de senki nem fog béna interpolációra pénzt áldozni, értelmetlen is lenne.

(#367) Partz válasza PuMbA (#365) üzenetére


Partz
senior tag

Pedig mennyi ilyet tudok idézni, bementünk az MM-be, akkor jelentek meg az első blu-ray lejátszók. Ment egy film részlet, azt hiszem pont a Gladiátor, Lucilla-ról volt egy közeli. Női ismerőssel voltam és rendesen ment a kritika. Közben köze nem volt a témához, tehát még erre se foghatom. :)
Ezeket a díszlet jellegű dolgokat is megkaptam sokszor, erre ott a Star Wars példa. Egyébként én is szeretem a nagy felbontásban nézni a dolgokat, amit tehetek uhd-ban nézem, főleg a hdr miatt. De sok minden gagyinak hat a részletek kapcsán így utólag, ami akkoriban tökéletes volt.
Szerintem ebben sokan egyetértenek, csak ez a fajta ellenállás minden tech váltásnál megvolt. Az is lehet akkoriban még nem voltál ennyire a témában, épp ezért nem is figyeltél ezekre, mára pedig megszokottá vált.

(#368) -=RelakS=- válasza BiP (#366) üzenetére


-=RelakS=-
veterán

Egy remaster interpolációja talán jobb lenne, mint amit egy tévének realtime kell kiizzadnia magából, bele is tudnának nyúlni kézzel, de szerintem akkor is lennének olyan részek, amit a hiányzó információ miatt csak úgy-ahogy lehetne megoldani.
Viszont ha bejön a hfr filmmánia, biztos lehetsz benne, hogy lesz néhány példa rá :) Mint ahogy a 3D-re is van példa, lásd pl a Jurassic Park, vagy a Terminator 2

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

(#369) BiP válasza -=RelakS=- (#368) üzenetére


BiP
nagyúr

Nyilván jobbat ki lehetne hozni, ahogy a remaster vs.tévé általi upscaling különbségét látjuk.
Lehet, hogy tényleg lesznek ilyenek, van rá esély. Meglátjuk.

(#370) duke válasza PuMbA (#350) üzenetére


duke
aktív tag

"Nem magamból, hanem ahol éltem kis városban, senkitől sem hallottam, pedig gyerekként sokszor jártunk moziba különböző osztályokkal"

Nem talalkoztunk, pedig engem kifejezetten zavart mar gyerekkoromban is, a moziban vagy a vhs videon hogy a kikockazott kep darabos elmosodott. Gyakran gondoltam ra, mikozben a potmeterrel manualisan szinkronba hoztam az interlace felkepeket, hogy milyen jo lenne ha sokkal nagyobb sebeseggel vennek fel a filmeket.
Mennyivel jobban lehet latni egy gyors jelenetet, folleg kikockazva.

(#371) Ren Hoek válasza -=RelakS=- (#368) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Egy ismerős a gépén renderelgette ~24 órákon keresztül a hiperszuper offline interpolációt. Ugyan olyan fos műanyag hatása van.

Ettől félek majd, hogy elkezdik először az akciókat nyomatni 120 Hz-en, és azt kezdik megszokni az emberek.

Emiatt sokak számára nézhetetlenek lesznek a régebbi 24p-s filmek... ami úgy a valaha létezett kultfilmek és műremekek, klasszikus régivágású akciófilmek stb egésze.

A vége az lesz, hogy már a drámákat, lassú thrillereket is 120 Hz-re forgatják, és a klasszikusokat meg majd deep learning támogatta interpolációval taknyolják szét.

Na onnantól nem lehet többé 24p-ben nézni semmit. Az újabb generáció csak lefiymál majd "Papa, nem képzeled hogy a Pulp Fictiont majd szaggatósba' nézzük".

Jól írta itt korábban valaki. Érdekes módon évtizedekig senkit se zavart... most meg be fogják tiltani kb.

A 24p és HFR nem fér met egymás mellett :O Szép új világ...

[ Szerkesztve ]

(#372) Partz válasza Ren Hoek (#371) üzenetére


Partz
senior tag

Régi 24p-s filmekhez én se nyúlnék, de nem hiszem hogy ehhez folyamodnának. Látva az új uhd transfereknél, se nyúltak bele az eredeti 2K DI-be. Amit annyira nem bánok, mert ez általa már változtatnának az eredeti látványon, nagyon George Lucas-os lenne az irány. 24p-t főleg régi klasszikus tartalmaknál támogatom.

(#373) Dr. Romano


Dr. Romano
veterán

Billy Lynn hosszú, félidei sétája c filmet forgatták 60fps-el. Meg is néztem abban a változatban, de nekem nagyon nem jött be. Minden olyan volt mintha nem is filmet hanem valami rossz brazil sorozatot / híradót néznék, ráadásul a díszletek és ruhákon is érződött hogy ezek csak jelmezek. Kb elvesztette az illúziót. Érdekes, nem gondoltam volna hogy csak a sebesség növelése ilyen hatást vált ki, de valóban. :)

Ez....e...ee...ez egy.... ez egy FOTEL???

(#374) DeRP


DeRP
csendes tag

A 120Hz az filmhez valószínűleg túlzás, de a mai napig bánom, hogy a Hobbitot nem tudtam HFR-ben nézni.
Viszont a 24 az szvsz kevés. A First Manben is amikor körbenéz a kamera a holdon, konkrétan akadozik a kép. Nevetséges.

(#375) BiP válasza Dr. Romano (#373) üzenetére


BiP
nagyúr

Érdekes, nem gondoltam volna hogy csak a sebesség növelése ilyen hatást vált ki, de valóban
Mert valószínűleg nem csak ebben más.
Kevesebb blur van rajta, kevesebb filmes effekt.

(#376) daneel_hu


daneel_hu
addikt

Számít az fps és a megnövekedett felbontás/jobb színtartomány stb... is.

A szemed "rááll" a jobb és részletgazdagabb képre, ezért a sample and hold megjelenítők esetében a 24 fps több mint macerás. Persze filmfüggő, de általánosságban véve egy mostanság készített film esetében egy Blu-ray vagy uhd Blu-ray korongnál már van gond.

Ezt tudta régebben kompenzálni egy plazmatévé, mivel impulzusos a mozihoz hasonlóan, de szerintem a sample and hold megjelenítők esetében ez nagyon nyögvenyelős.
Utóbbiak esetében vagy interpolálsz vagy megelégedsz a szarabb mozgásmegjelenítéssel.

De moziban is egyre részletgazdagabbnak, kontrasztosabbnak tűnnek a filmek, így a 24 fps egyre nagyobb gondot okoz ott is. De azt mondom, hogy mivel impulzusos, szerintem ott még ez elmegy.

Szerintem amúgy nem a 24 fps a zsákutca hanem az otthoni szórakozásra szánt SAMPLE AND HOLD technológia. Nem kellett volna az impulzusost dobni.

(#377) -=RelakS=- válasza daneel_hu (#376) üzenetére


-=RelakS=-
veterán

Korábban említettem, hogy ez már a mozira sem feltétlenül igaz.
Nálunk a 2D film 1 kockája 6 szegmensben van vetítve a vászonra, minden szegmens között csak egy apró villanás van. 3D film esetében ez szemenként 3 szegmens, és felváltva vetítik a bal-jobb oldalt.
Röviden: egy szegmens kitartása jóval hosszabb, mint a villanás köztük, így akár "sample and hold" kijelzőnek is vehetjük a működését a szemünk szempontjából. (tegye fel a kezét, aki észleli a 144hz-es villogást!)

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

(#378) daneel_hu válasza -=RelakS=- (#377) üzenetére


daneel_hu
addikt

Plazmánál is pontosan ez volt.
De ettől még impulzusosról beszélünk, és TE is. :)

A sample and hold az sajnos tök más, és meg is látszik rajta. :(

(#379) -=RelakS=- válasza daneel_hu (#378) üzenetére


-=RelakS=-
veterán

Csakhogy ezek az impulzusok inkább olyanok, hogy egy pillanatra eltűnik, és nem egy pillanatra megjelenik. A CRT képernyőkön pl a kép egy pillanatra megjelent. Ha egy ULMB képes monitoron bekapcsolod az ULMB-t, ott is egy pillanatra megjelenik a kép.
A különbséget érted, vagy rajzoljam le? :D

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

(#380) daneel_hu válasza -=RelakS=- (#379) üzenetére


daneel_hu
addikt

Ha van időd rajzolgathatsz. :)
Értem miről beszélsz, de ez akkor sem sample and hold, és nem is kellene az legyen. (szerencsére)

Sample and hold esetében BFI-znek vagy interpolálnak, nincs másra lehetőség.
A BFI sem véletlen, mert ezáltal villogtatja a képet, legalábbis megpróbálja.
Nincs egyéb trükkre lehetőség, 24 fps az semmiképpen nem fog bírni normális mozgásmegjelenítéssel ebben az esetben, vagy interpoláció (szerintem gáz), vagy valami értelmes BFI.

(#381) Dr. Romano válasza BiP (#375) üzenetére


Dr. Romano
veterán

Azóta már volt a TV-ben hagyományos tempóval, ott nézve teljesen átlagos film volt, nem éreztem semmit a fenti dolgokból.

[ Szerkesztve ]

Ez....e...ee...ez egy.... ez egy FOTEL???

(#382) BiP válasza Dr. Romano (#381) üzenetére


BiP
nagyúr

Lehet, hogy a 24fps verzióra rárakták a motion blur-t. Nem tudom.

(#383) Kroni1 válasza Ren Hoek (#371) üzenetére


Kroni1
veterán

Miért kéne megszűnnie a 24p-nek? A filmek nagyrésze úgyis azon fog készülni továbbra is anyagi okokból, egy két nagyobb költségvetésű film meg elérhető lesz igy is- úgy is. A 3D se szoritotta ki a 2D-t, a HFR se fogja a 24p-t. Rengeteg olyan film van, aminél nem nagyon lényeges a képi világ, nem sokat tenne hozzá a 120Hz, (kisebb költségvetésű filmek, kevés mozgásos, nem sok helységben játszódó, lassú képvilágú filmek, stb.) ezekkel biztosan nincs értelme sokkal többet szívni drágábban.

Szerintem igen sokáig megmarad még a 24p, de van létjogosultsága a HFR-nek is. Még ha vszleg pont az olyan Blockbustereket fogják igy nyomni, amik engem rohadtul nem érdekelnek akkor is. De csak azért is meg fogok nézni pár ilyet az tuti! Emlékszem mikor az LG-nek valamelyik új HD tévéit promótáltuk a Halálos Iramban egyik első része ment rajta demóként, ahogy egész nap néztem mondtam is, hogy olyan gyönyörű a képe, hogy még szívesen nézem ez a szar filmet is! :)

(#384) Ren Hoek válasza Dr. Romano (#381) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Belenéztem a Hobbitba, nálam sem volt gond.
Lehet mégis működhet az, hogy 24pben lejátszva nem lesz probléma. Kérdés, hogy mennyi mókolás kell hozzá.

Lesz még szerintem otthonra olyan OLED ami 400 Hz-es panellal van felszerelve, és jó a BFI rajta.

(#385) Reggie0 válasza fuze (#344) üzenetére


Reggie0
félisten

A 24 fps keni, illetve a lassu megjelenito. LCD kijelzobol probalj ki egy lightboostos hattervilagutasut, ami kepvaltas alatt elsotetul, igy nem latod a pixelek atmenetet es sokkal elesebb les ezaltal a mozgasmegjelenites. Ez amugy hasonlo a mozivetitohoz, mert az is kitakarja a kepet, mig athuzza a kovetkezo kepkockat. Csak LCD-nel ez 144Hz-en se gond. Amugy gondolj bele, egy 5ms-es g2g kijelzon a 24fps-es film eseten is az ido 5ms/2/41.66ms×100=6%-aban azt nezed hogyan alakulnak at a pixelek. (50 fpsnel ez kb. a duplaja) Ezert is jo a BFI, mert ott legalabb sotetbe megy es abbol jon a koverkezo kep. Lightboostnal meg ugyanez van bfi nelkul, csak nem fekete kepi tartalmat rak be egy frame ideig, hanem a hattervilagitast modulalja a kepatmenet ideje alatt.

Lasd: https://www.blurbusters.com/zero-motion-blur/lightboost/

[ Szerkesztve ]

(#386) nuke7 válasza Reggie0 (#385) üzenetére


nuke7
veterán

Ez érdekes

https://youtube.com/user/nuke7

(#387) schawo válasza Reggie0 (#385) üzenetére


schawo
titán

Ez jó egy 60 fps kimerevített képkockás pc játékra, de egy 24 fps mozi felvételen eleve van kb 50% motion blur, nem a 6% miatt mosott a kép.

evDirect villanyautós töltőhálózat

(#388) Yany válasza schawo (#387) üzenetére


Yany
addikt

Abban azért különbözik a kettő, hogy a motion blur (akármennyire is elmosódás, de) hasznos információ, ami az elmozdulásokról nagyon sokat árul el, míg a pixel-kristályok átgyaloglása másik állapotba csak egy zavaró mellékhatás. 120 Hz-nél egyébként a BFI is sokkal barátságosabb. Most a monitoromon is van BFI-vel operáló képélesítés, de nem bírom elviselni a vibráló kijelzőt, ahogy annó a CRT kijelzőmet is igyekeztem 85+ Hz-eken hajtani felbontástól függően... (játék alatt 1024x768-ban pl. 140 Hz-en).

[ Szerkesztve ]

Építs kötélhidat  -  https://u3d.as/3078

(#389) Reggie0 válasza schawo (#387) üzenetére


Reggie0
félisten

Igy legalabb a blurnek is van blurje :)

(#390) nuke7 válasza Yany (#388) üzenetére


nuke7
veterán

én se bírtam 60hz-en a crt-t.. :U

https://youtube.com/user/nuke7

(#391) Partz válasza Ren Hoek (#384) üzenetére


Partz
senior tag

Nem elrugaszkodott ötlet. Az idei LGD 4K oled panelek elvileg már 240/200Hz-esek lesznek, 120/100Hz BFI-vel, kíváncsi leszek rájuk.
Mondjuk kell is, mert a 8K panelek megint le lesznek maradva ilyen szempontból. Ez tipikus esete egy lépés előre a régiben, kettő hátra az új tech-ben.

(#392) Dr. Romano válasza nuke7 (#390) üzenetére


Dr. Romano
veterán

Jaja, nagyon vibrált, rossz volt nézni. 85Hz-en viszont stabil volt a kép.

Ez....e...ee...ez egy.... ez egy FOTEL???

(#393) Yany válasza Dr. Romano (#392) üzenetére


Yany
addikt

A perifériás látómezőben nekem kb. 100 Hz-től kezdett lenyugodni a kép. Fókuszban a 85 volt a határ. Most a max. 75 Hz-es BFI az esélytelen nálam. Főleg hogy 38 colon jut a perifériára bőven.

Építs kötélhidat  -  https://u3d.as/3078

(#394) duke válasza fuze (#354) üzenetére


duke
aktív tag

"Nagyon jó példa. Nézzetek meg egy werkfilmet, ahol egy külső szemszögből látszik a jelenet:"

Hat igen, erdekes. Gyakran gondolkodtam mar rajta, mikor egy ilyen werkfilmben osztott kepernyon egyszerre mutatjak, az elkeszult filmet, es a kb ugyan abbol szogbol forgatott werkfilmet, hogy mi a fenetol van olyan egyertelmu latvanyos kulonbseg a ketto kozott ? Az egyik olyan mint egy ceges buliban keszult amator film, az eredetinek meg, negyed kepernyon is hatasa van. Persze nyilvan van kulonbseg a kivagasban, tavolsagban, mas a kamera, de lehet hogy a legjentosebb hatasbeli elteres az fps szam, fuggetlenul attol, korabban en is irtam hogy keveslem a 24 fps-t.
Ezek utan nagyon kivancsi volnek, hogy milyen lenne egy ilyen 60 fps -es, komoly nagy film, atmoszferaja, termeszetesen moziban nezve.
Azert persze meglepne, ha 60 fps-en nem tudnak letrehozni azt a klaszikus mozierzest.

[ Szerkesztve ]

(#395) Ren Hoek válasza Partz (#391) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Az OLED simán tudna 1 kHz-et is... csak az elektronika szab neki inkább határt. Gyakorlatilag instant vált a pixel.

A csúcs az lenne, ha te állíthatnád be egy PWM csúszkán, hogy milyen BFI-t akarsz.

Igaz ennek is van valami tresholdja, mert ha túl nagy a BFI frekvenciája, akkor elveszik a hatása. Ez itt már keményen biológia!

Az történik, hogy a sample&hold megjelenítőknél a képnél a blurt a retina biokémiája adja. Ugyanis ha mondjuk egy kitartott zöld pöttyöt nézel, akkor az csíkot fog húzni a retinádon. Ráadásul a mikroszakkádokkon a szem folyamatosan szkennelgeti és így egy elmosódott csóvát húz.

Míg ha egy adott frekvencián villogtatod, akkor pontsorozatot fogsz látni, mert a retina biokémiailag "resetelődik".

Ezért van az, ha 1/24s framet kitartasz, akkor az ha tű éles akkor is blurosnek látod... míg ha mondjuk ugyan azt 5x villogtatod, akkor javul a mozgásfélbontás., de magán a retinán. Egyfajta biológiai mozgásfelbontás ez, nem a képé.

Viszont ha 1 kHz-el vibrál, akkor ez a hatást már nem tudja követni a retina. PWM-nél so-so láthatóak bizonyos frekvenciák, de jó kérdés, hogy a BFI mozgásjavító hatás meddig érvényes.

Ha valakit érdekel, hogyan működik egy foton elektromos jellé alakulása egy pálcika sejtben [link]

Nem csak, hogy baromi bonyolult, hanem egy fehérje alapú kémiai láncfolyamat...nagyságrendekkel lassúbb mint bármely elektromos kamera szenzor.
én már azon is csodálkozok, hogy látunk mozgásokat :DDD
Dehát ez van, Természetanya sokkal de sokkal jobbat is csinálhatott volna, de nem kellett... mert a kardfogút ezzel is megúsztuk.

[ Szerkesztve ]

(#396) Yany válasza Ren Hoek (#395) üzenetére


Yany
addikt

Gyakorlatilag instant vált a pixel.

Ezt cáfolnám. Ha néztél már mobil kijelzőt éjszaka "lehalkított" fényerővel, akkor láthattad, hogy főleg a sötét pixelek válaszideje irgalmatlan nagy is tud lenni. De VR szemüveggel pl. ez még szembetűnőbb. Szóval az OLED sem egy egyetemesen tökéletes válaszidejű technológia. Weboldalakon sötét tónusú képek görgetésekor is nagyon jól látható az alacsonyabb intenzitású pixelek színváltozásának lemaradása a világosabb tartalomhoz képest.

Építs kötélhidat  -  https://u3d.as/3078

(#397) schawo válasza Ren Hoek (#395) üzenetére


schawo
titán

Ahh, szóval jobb lesz a mozgásmegjelenítés, mint a valóságban (hisz az se reszetelődik).

evDirect villanyautós töltőhálózat

(#398) -=RelakS=- válasza duke (#394) üzenetére


-=RelakS=-
veterán

Azt se felejtsük el, hogy a werkfilm hangjai vacakok, csörög-csattog benne minden, nem profi. Ha a filmes részt nézed, akkor a zörejek meg vannak oldva úgy, ahogy kb nézőként elvárnád, zene van alatta, utómunka van a képen (színek, világosabban kiemelik, amit láttatni szeretnének, stb.) Valamelyik csatornán ment mozis dolgokról sorozat, és utómunkában csináltak néhány olyan dolgot, ami nem tűnik fel direkt, de erősen befolyásolja az élményt.

Itt streamelek játékot időnként: https://www.twitch.tv/relaks__

(#399) Ren Hoek válasza Yany (#396) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Erre van valami technikai forrás?
0.1 ms mindenhol a válaszidő... eddig bárhol olvastam.
Nekem AMOLED telefonon nem jön elő, LG B7 OLED-et majd megnézem este...

Sajnos telefonoknál PWM-el oldják meg a vezérlést globális fényerőnél. Nem tudom hány Hz-es, de ott biztosan több 100 Hz kb 50% fényerőn.
PWM lényegében fűrészfog vezérlés, tehát egy nagyon gyors BFI.

Gyakorlatilag egy LED sebességével vezérelhető. LG OLED analóg feszvezérlést használ, az nem PWM-es...de drágább megoldani, és pont alacsonyabb fényerőkön jobb homogenitást eredményez, ha PWM globál lehúzod a fényerőt flickerelve.

(#400) Ren Hoek válasza schawo (#397) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Gondold át:
1/24 sec-es framekről beszélek. Avagy a valóság felbontása 24 frame-re. A természetben nincs felbontva semmi, a retina analóg módon gyűjti be a fotonokat és alakítja bioelektromos jelekké.

Ezért látsz egy 41 ms-os képkockát kitartva elmosódottan, még ha a kijelző 16K-ben is mutatja. Perception blur, keress rá.
A retinának folyamatos differencia kell, ha nem lennének mikroszakkádok, álló képet látnál akkor nem látnál semmit! Egérkísérletben ki lehet próbálni, izombénítót adsz az állatnak, és elméletileg megvakul az állóképekre.

A lényeg, hogyha azt a 41 ms framet felbontod 4 ms feketére és 4 ms képre, akkor már a retina fel tudja dolgozni azt az élességet ami a képkockán van.

De ez úgy is elérhető ha a jelenet 120 Hz-en lett felvéve. Mert a mozgás a lényeg, mindegy hogy villog vagy új infó jelenik meg.
Tehát igaz, a HFR 120 Hz-en eltűnik a perception blur is. OLED-en ezért baromi jó játszani 120 FPS-el, mert ott kristálylomhaság sincs 0.1 ms váltásokkal.

A csúcs persze a valóság, ott nincs felbontva semmi időben.

[ Szerkesztve ]

(#401) Reggie0 válasza Ren Hoek (#395) üzenetére


Reggie0
félisten

Hat ehhez kene vmi hivatkozas, mert nem hangzik valami tudomanyosnak.

5x villogtatni inkabb azert kell, hogy nagyobb legyen a villogas frekvenciaja, mert annak kevesebb mellekhatasa van (Fejfajas, szemszarazsag, egyebek.) es kevesbe eszlelheto.

(#402) Ren Hoek válasza Reggie0 (#401) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Eye tracking blur,
[link]

Bocs rosszul írtam, persistence blur a neve.

A lényeg, hogy a 24p nem csak szaggat ha svenkelsz, hanem ha OLED-en vagy LCD-n nézed, akkor a képkockák élessége sem lesz tökéletes.

BFI-vel ez orvosolható, de attól még aki a 120 Hzes Trúmósönhöz szokik hozzá, a judder ugyan úgy meglesz és még vibrál is a kijelző :D

[ Szerkesztve ]

(#403) PuMbA válasza Ren Hoek (#402) üzenetére


PuMbA
titán

"A lényeg, hogy a 24p nem csak szaggat ha svenkelsz, hanem ha OLED-en vagy LCD-n nézed, akkor a képkockák élessége sem lesz tökéletes"

Vígasztaló, hogy LCD-n folyamatosabb érzésű az elmosódás miatt, főleg az alsó kategóriás LCD-ken, ahol 8-10 helyett 15-18ms a panel válaszideje :)

[ Szerkesztve ]

(#404) Reggie0 válasza Ren Hoek (#402) üzenetére


Reggie0
félisten

Itt mar jol irjak: nem a retina es az idegrendszer mozgasfeldolgozasarol van szo, hanem arrol, hogy a szem mozgasa soran az adott pillanatkep kitartva a kovetkezoig a retinan a koztes idotartamban a mozgas iranyaval ellentetes iranyban levo "pixeleket" is besugarozza. Ez akkor is igaz, ha nem a retina, hanem egy folyamatosan forgatott kamera a fogado fel. Ebbol a szempontbol az a jo, ha a felvillanas ideje minel rovidebb es nem ismetlodik a koverkezo kepkockaig, de nyilvan ettol vibralni fog a kep, szoval ennek a jo megoldasa a minel nagyobb frissitesi frekvencia es felbontas, mert a mozgas annal kevesbe lesz kvantaltabb, aka a szem mozgasabol adodo athallas hossztartomanya csokken.

[ Szerkesztve ]

(#405) Ren Hoek válasza Reggie0 (#404) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Én csak arra gondolok, hogyha 1 kHz-es BFI-t használsz annak már nincs jelentős hatása a persistence blurra, mert brutálisan nagy fehérjemolekulák változtatják az alakjukat és pattognak ide-oda mire a fényből elektromos jel lesz. Egyébként a retina és az látókéreg sok trükköt kifejlesztett hogyan lehet mégis gyors mozgásokat észlelni, mivel az sokkal fontosabb a természetben - mint az álló kép. Összességében 60-120 Hz között tényleg van értelme a kijelzőknek...de van egy határ amit már nem tud lekövetni a kémia. (Nem tudom csak hasraütésszerűen mondtam 1 kHz-et)

Másrészt az AMOLED PWM pont azért van beépítve, hogy alacsony telefon fényerőn ne kelljen a drágább analóg feszvezérléssel lehúzni a pixeleket (ami inhomogén sötét részleteket és bebukást eredményez. Nem tudom LG hogyan oldja meg a TVkben)

Viszont a PWM a fényerőt hivatott csökkenteni a fűrészfoggal, míg a pixelek max fényerővel mennek, a szem sötétebbnek látja szummálva. Ezért ha BFI-t akarunk akkor fel kell húzni az OLED fényerejét durván. Akár duplázni is kell... attól függ milyen BFI hatást akarsz. Rövid fekete hosszú kép stb...

(#406) Reggie0 válasza Ren Hoek (#405) üzenetére


Reggie0
félisten

Persze, hogy nincs, de a kemiatol fuggetlenul, ugyanis a kezdeti idopont utan minel tobb felvillanas van, annal tobb alkalommal megy a retinan rossz pozicioba a feny, mikozben elfordul a szem. Ez a jelenseg kameranal is ugyan ugy megvan.

A szem integralja a nagyobb frekvenciaju villogast, van egy holtideje, ezt hasznalja ki a PWM es persze ezert nem latjuk villogni a CRT-t egy adott freki felett. A masik problema az OLED-nel, hogy a pixelek teljesitmeny/fenyerosseg karakterisztikaja nagyon nem linearis, tehat 2x nagyobb fenyero 50%-os kitoltessel tobbet is fog fogyasztani, mint az analog szabalyozas. Viszont az alacsony intenzitasu pixeleknel a szinten nem linearis karakterisztikat, aminek a gyartasi szorasa is joval nagyobb, kikuszoboli. Ezek a problemak jelen lesznek a szervetlen ledes (mikroled, directled) kijelzoknel is, csak a nyitofesz es intenzitas karakterisztika kozelebb lesz az idealishoz, mint OLED eseten, illetve a hatarfrekvencia is joval nagyobb.

[ Szerkesztve ]

(#407) Ren Hoek válasza Reggie0 (#406) üzenetére


Ren Hoek
veterán

Hát ezaz, van egy holtideje a szemnek. Ami első körben a retina, és a benne lévő lassú kémiai folyamat. Ez biztos, mert a rhodopszinoknak van egy ilyen tulajdonsága. Egy éve pont stimulációs ledeket terveztünk egy mikroszkópba, ami opszinokat stimulál. Dióhéjban a retinában is található fényérzékeny fehérjecsalád átvihető vírussal bármibe. Pl mozgató idegsejtekbe.... és egy adott színű LED-el vezérelhető lesz az a neuron. (Mondjuk távirányítható egér hozható létre, vagy kikapcsolható a félelem) Itt nagyon nem mindegy, hogy hány Hz-es PWM-el villogtatod - mert egy idő után nem tudja követni.

Lehet vele játszani, hogy hány Hz-es villogás hány akciós potenciált csinál a sejtben. Ez így van a retinán is... persze ez sokkal bonyolultabb... de a lényeg hogy van egy időbeli felbontása.

Aztán jön még egy rakás tényező, a mikroszakkád, különfééle nemlineáris integrálások... Pl a periféria is sokkal érzékenyebb a vibrálásra.

Inkább offba rakom 😃 de érdekes téma.

[ Szerkesztve ]

(#408) Yany válasza Ren Hoek (#399) üzenetére


Yany
addikt

Ez kb. arról a jelenségről beszél, de ha a black smearing-re rákeresel, sok köztük az általam is említett jelenséget taglalja: [link]

Meg ez: [link] Bár lassabb mozgásnál én jobban látom. Nézd meg este lekapcsolt lámpafénynél alacsony fényerőn. És VR-ban ez sokszorosan feltűnő.

A BFI-vel az a baj, hogy habár a képélességre jó hatással van, de éppúgy, ahogy elsők közt váltam meg a PWM-es monitoromtól és kerültem a vibráló LED izzókat, ugyanúgy a 85 Hz alatti BFI megoldások sem jöhetnek szóba. De még olyan okos trükkökkel sem, hogy részleges BFI frame-eket szúrkálnak be a TV-k pl. Azonnal észreveszem és jobban zavar, mint bármi más vizuális degradáció. Amíg nem natív 85 Hz+ kijelzőkről beszélünk, számomra nem tekinthető piacképesnek a BFI.

[ Szerkesztve ]

Építs kötélhidat  -  https://u3d.as/3078

(#409) Yany válasza Ren Hoek (#399) üzenetére


Yany
addikt

Na, sikerült a TV-den lecsekkolni? Telefonokon ugye a fenti linkekkel elég szépen reprodukálható, de az LG eléggé más módon alkalmazza az OLED technológiát TV-iben, mint mondjuk a Samsung a telóknál.

Építs kötélhidat  -  https://u3d.as/3078

(#410) MZperX75 válasza nuke7 (#296) üzenetére


MZperX75
addikt

Néha a használati útmutató segít,1 nap után feladtam ,mert nem találtam meg hol lehetett kikapcsolni true motiont.A netről szedtem le a használati útmutatót 3 perc volt megtalálni az off-ot.Olyan Tv nincs szerintem a piacon amin gyári ON van,A True motion-el kapcsolatban egyetértek, idegesítő használhatatlan számomra(maxiumum természetfilm dokumentum film stb használható)
Véletlenül nem 2 betűs márkájú 65"tévéd van ?

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.