Hirdetés

2024. április 25., csütörtök

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) aus77


aus77
csendes tag

Eddig a marketing, most jöjjön a valóság :
Azért keres újra embereket, mert a régiek már megint kiléptek. Kb. 2 éve kezdték el nagyobb számban felvenni az embereket. A stratégia egyszerűnek látszott, fel kell venni egy csomó pályakezdőt vagy olyat, aki ebben a szakmában nem tud rutint felmutatni, alacsony béren ott tartani őket, aki pedig elmegy, ahelyett felvenni újakat. Én is így kerültem az IBM-hez 2005 nyarán, nevetségesen alacsony fizetésért. Egész pontosan nem az IBM-hez, mert ott hivatalosan létszámstop van, hanem a pannonjob nevű munkaerő-kölcsönző céghez. Amikor felhívtak, azt mondták a tanfolyam után ezt a pénzt rögtön megemelik, tehát ez csak egy kezdő fizetés az első 3 hónapra. Az első munkanapon kiderült, az emelés először 6 hónap után lehetséges. Végül 9 hónap után emeltek, kemény bruttó 30.000ft-ot. De, ismerek olyat, akinek büszkén adta át a menedzsere a bruttó 5000ft-ról szóló fizetésemelési megállapodást.
Ami jó volt a dologban, hogy elküldtek minket 3 tanfolyamra rögtön az elején, ami nagyon hasznos volt, mert nem belső oktatás volt, hanem az Oracle-nél illetve az SAP-nál voltunk oktatáson. Ma ezt már épületen belül oldják meg.....
A valós helyzet jelenleg az IBM-ben a következő : rohamtempóban veszik fel az embereket a céget elhagyók helyébe és hirdetnek minden lehetséges fórumon, úgy ahogy itt is. A fizetéseket továbbra is alacsonyan tartják, mindaddig, amíg valaki be nem nyújtja a felmondását. Ekkor - amennyiben értékesnek találják az embert - megkérdezik tőle, hogy mennyiért maradna ott és általában ajánlanak neki egy ennél nem sokkal kisebb összeget. Egy volt kollegám be is dőlt ennek és visszavonta a felmondását. Miután ezt megtette, valóban megemelték a fizetését, de nem annyira, mint amennyiről a megállapodásuk szólt, hanem több mint 50.000 ft-al kevesebbre ! Valamint ígértek neki további juttatásokat, amikből semmit sem kapott meg. Amikor rákérdez erre, csak az a válasz : be patient.
A site-ot összezsúfolták úgy, hogy idegesítően közel ülnek egymáshoz az emberek. Ráadásul mindenki fel tud sorolni minimum 2-3 olyan ígéretet, amit nem tartottak be vele szemben. A kijáratnál felszereltek egy nyomógombot, amit kifele menet meg kell nyomni és, ha besípol, akkor meg kell mutatnod a biztonsági őrnek a táskád tartalmát, valamint át kell haladnod egy fémkereső kapun, nehogy kilopj valamit. A site a Videoton területén található, királyváros maximum a kerítésen túl.
Összegzésképpen : Ha pályakezdő vagy érdemes elmenni az IBM-hez, de csak addig, amig be nem tanulsz, hogy elmehess egy olyan céghez, ahol mindezt megfizetik. Én az ottani fizetésem dupláját keresem most. Vagy, húzz ott le legalább 3-4 évet potom pénzért, hogy aztán megfizessenek egy rendes pozícióban. De, hidd el, addigra már annyira tele lesz a hócipőd velük, hogy nincs az az összeg amiért ott maradnál.
Van néhány ember, aki pár év után visszament újra az IBM-hez, és most 800.000ft körüli bruttó fizetésért végzi ugyanazt a munkát, amit az ottmaradt kollegái a harmadáért sem.
Hidd el, elég sok emberrel beszéltem ebben a témában és amiket leírtam az több ember véleménye.
Zárszóként egy jellemző történet : a nagyobbik rész konyhájában 2 mikrosütő szolgált ki közel 300 embert. Ez a sütő egy pizzaszelettel a gyomrában elromlott, nem lehetett kinyitni. Több mint fél évig(!) állt ott az a mikrosütő, mielőtt kicserélték volna !

GbC

(#2) PhoenixK


PhoenixK
őstag

Hát erre mit mondjak: UP!

"Önérzetem van, de hülye azért nem vagyok!"

(#3) Raido


Raido
csendes tag

Hali, hát Aus77 nem kamuzott :) mondjuk, hogy kijönni a cégtől csak a gomb megnyomása után lehet az egy dolog, régebben mindenkinek átt kellett menni a fémdetektoron, most csak annak akinél besípol a kedves kis piros gomb. Sztem ez nem olyan hatalmas probléma és a biztonsági őrök normálisak :) a nevetségesen alacsony fizetés meg relatív... ha azt nézed, hogy a minimum bruttó 130-nak is sokan örülnének akkor annyira nem nevetséges, de ha belegondolunk, hogy néhány kedves német kollegát milyen pénzekkel tartottak itt akkor bezony tényleg el tudnám én is sírni magam.
Egy apróságot én is hozzá tennék az oktatásokhoz: már nem bp-re küldik az embereket... megpróbálják helyileg megoldani amit lehet és belső emberekkel mennek az oktatások.
A zsúfoltságot meg tudom erősíteni... mostanság tényleg picit egymásba érnek az emberek, de elméletileg készül az új épületszárny... talán képesek lesznek megoldani az ebédlő ill. wc dolgot is...
Azt még hozzá kell tegyem az egészhez, hogy a közvetlen managered személyétől is függ mi lesz a sorsod a cégnél.... van olyan osztály ahonnan mióta én a cégnél vagyok most megy el az első ember a hó végén. Más osztályokon meg aztán elég durva népvándorlások voltak egy bizonyos másik viszonylag nagy céghez akinek jellegzetes színe van szintén :U.
Hehe... apróság: tegnap láttam kb. 15-20 új emberkét amint körbevezették őket :) vicces volt ;)

- all-in -

(#4) bokafix válasza Raido (#3) üzenetére


bokafix
csendes tag

''közvetlen managered személyétől is függ mi lesz a sorsod a cégnél'' - ez altalaban szinte mindenhol igy van.

habar en a fehervari ibmnel nem nagyon talalkoztam ''ertelmes'' managerrel...

(#5) Raido


Raido
csendes tag

bokafix... én spec. a saját manageremen kívül is ismerek olyan managert akire azt mondom jó fej és normális is (na jó... mindketten egy osztályon belül dolgoznak)... biztos ez azért van mert mielőtt managerek lettek ők is ugyanúgy szart gurogattak mint ahogy most én teszem. mondjuk tök jó, hogy két olyan emberkével megy a topic akik csak erre regisztráltak a prohardveren :D a végén kiderül, hogy mindenki prohardverezik a cégnél nem csak iwiwezik :)
a nagy népvándorlásoknál meg kell említeni amúgy a HR lelkes közreműködését is amikor a 24/7-es ERP-t sikerült átszervezni a mostani buzi 12 órázós munkarendre.
na mindegy... GO SFV IDC!!! :)

- all-in -

(#6) bokafix válasza Raido (#5) üzenetére


bokafix
csendes tag

orulok, hogy neked a mostani mgr-ed es mas vezetok normalisnak es jo fenek tunnek. sztem ezzel nincs is problema. szukseges hogy jo fejek legyenek.
azonban nekem kicsit mas elkepzelesem van egy hatekony es karizmatikus vezetorol.
szvsz az hogy muszakban dolgozott vki es technikai iranyitokent tevkenykedett (magyarul:muszakvezeto volt) egyaltalan nem determinalja hogy nagyobb letszamu osztaly korrekt - nem csak technikai - vezetoje lehet/legyen. ugy erzem, most az sfv idc-nel sajnos meg ez a helyzet. nincsenek komoly vezetok, akik valoban tudnak ''iranyitani''.
a muszakrenddel kapcsolatban pedig a HR-nek velemenyem szerint minimalis kozremukodese lehetett ebben a kerdeskorben. minden cegnel (kiveve mondjuk a fejvadaszattal, munkaerokozvetitessel foglalkozoakat) a HR egy tamogato funkcio, keves dontesi jogkore van. szvsz ez a dontes nem a HR-tol jott, hanem mashonnan...

(#7) Raido válasza bokafix (#6) üzenetére


Raido
csendes tag

hát nyílván a HR-nek kevés szerepe volt abban ahogyan beadták az embereknek az új munkarendet... ezért írták meg ők és adták be ők a shiftnek ezt a ''hírt'' mert az ő dolguk... jééé Humán Resources! :] és biztos vagyok benne, hogy ha előtte kérdezősködtek volna (itt a mostani kis felmérésükre gondolok) akkor láthatták volna, hogy ez nem fog igazán jól - zökkenők nélkül - menni (lásd eredmény). :U
Némi infót azért elhinthentél, hogy honnan ismered ennyire a managementet... Amúgy hidd el rengeteget jelent az, hogy vki volt ''technikai irányító'' (nem magyarul a cégnél meg shift leader) és nem várnak el mindenféle idióta időbeosztást arról, hogy akkor 7:00-kor elkezded a melót, 8:00-kor ezt csinálsz, 9:00-kor azt, 10:00-kor pedig végzel.
Hm. igazán kíváncsi lennék kire gondolsz mint tökéletes vezetőre. Egyébként kár összekeverned a dolgokat... az osztályvezetők nem a vállalat vezetői... ezen kár rágódnod, hogy ők ne tudnának ''irányítani'', mivel nekik nem ez a dolguk és nincsenek is abban a pozícióban, hogy ezt kellene tenniük. Csak azt mondom, hogy jó fejek... rendesek mert ha kérsz valamit megpróbálják elintézni, kiállnak érted és támogatnak... nyílván mindent nem lehet elintézni és nem kívánságműsorról van szó.
Amúgy nem mondtam, hogy minden vezetőt ismerek és mivel Te ilyen határozottan kiállsz azon véleményed mellett, hogy nincsenek igazán a helyzet magaslatán biztos ismered az egész csapatot Sam-ig bezáróan :))
nah majd még értetlenkedünk még, ha akarsz még kötekedni, addig is písz :DD

- all-in -

(#8) emvy válasza Raido (#3) üzenetére


emvy
nagyúr

130 brutto egy ''kivalo problemamegoldo kepessegu'' informatikusnak rohej. Legalabbis ha tenyleg kreativitas kivano melorol van szo.

while (!sleep) sheep++;

(#9) Raido válasza emvy (#8) üzenetére


Raido
csendes tag

jah... van pár osztály ahol kiválóan kell copy-paste-elni... amúgy az a kezdő bér és egy pályakezdő infós azért csak csak örül egy ilyen fizunak. :]
természetesen nem bp-ről beszélünk... ''vidéken'' meg jó az a fizetés, sőt lehet örülni, hogy van munkád... fizetésemelésről is lehetne merengeni, de spec. 50k-s fizu emelés is van úgy, hogy nem kell fenyegetődzni, hogy elmész a cégtől (jó manager rulz :R ).

- all-in -

(#10) dabadab válasza Raido (#3) üzenetére


dabadab
titán

''a minimum bruttó 130-nak is sokan örülnének''

Azt a csuda, ennel meg egy tescos penztaros is jobban keres, Bp-n meg ennyi nettot is korberohognek az informatikusok.

DRM is theft

(#11) Raido válasza dabadab (#10) üzenetére


Raido
csendes tag

hát... mit mondhatnék én erre... így van lehet elmegyek tesco pénztárosnak b+, az meg elég szomorú, hogy bp-n annyiért lehet dolgozni amennyiért és vidéken meg ez van... akkor most lehet filozni a dolgokon... ELKÚRTUK :W

- all-in -

(#12) Kraptor válasza emvy (#8) üzenetére


Kraptor
őstag

Hát ha ehhez a 130 bruttohoz egyetemi diploma is kell akkor azt akárhogy lehet szépítgetni de az szar fizetés és kész.

(#13) Raido válasza Kraptor (#12) üzenetére


Raido
csendes tag

nem kell hozzá... az a minimum és kész

- all-in -

(#14) Kraptor válasza Raido (#13) üzenetére


Kraptor
őstag

.

[Szerkesztve]

(#15) dabadab válasza Raido (#11) üzenetére


dabadab
titán

[link] - ha erted, hogy mire gondolok ;)

Szerk:A fenebe, nem mukodik igazan, nezi a referert is, de mindegy, a lenyeg talan atjon.



[Szerkesztve]

DRM is theft

(#16) Raido válasza dabadab (#15) üzenetére


Raido
csendes tag

én nem akartam felmenni bp-re... hívott a másik érdekes színű cég és fizetett volna annyit amennyiért már nem olyan nagyon röhögtek volna körbe más kérdés, hogy x időn belül emelték volna a fizum.
de kösz a tippet :R

- all-in -

(#17) sl8r válasza Raido (#3) üzenetére


sl8r
csendes tag

:)
ott voltam a 15-20 emberke között.. tényleg vicces volt.

(#18) JohnnyX válasza Raido (#11) üzenetére


JohnnyX
senior tag

Engem a penz annyira nem boldogit, ha nem azt tehetem-csinalhatom amihez ertek, amit tanultam. En egy millaert se mennek sehova penztarosnak az tuti. Az a sok b@szme vasarlo, mindegyikre mosolyogni stb...

Szerintem az a gond, hogy azonos evig tanult szakmak nem egyenloen vannak fizetve. Pl. egyetemet vegzett tanar nem keres annyit mint egy doki... de lehet hogy rossz peldat vetettem fel. :F

[Szerkesztve]

_Z87-Extreme3_-_4670k_-_16Gb_-_1050Ti_

(#19) dabadab válasza JohnnyX (#18) üzenetére


dabadab
titán

Mondjuk a pelda eleg rossz, egy tanar 5 ev alatt keszen van, egy orvosnal meg boven tiz ev felett van a kepzesi ido, raadasul nincsenek agyonfizetve.
Egyebkent meg piacgazdasag van, az igy mukodik, nem az a lenyeg, hogy vki mit szenved valamivel, hanem az, hogy a vegeredmeny mennyire hasznos es hogy masok mennyire konnyen allitjak elo.

[Szerkesztve]

DRM is theft

(#20) Re-Tech válasza dabadab (#19) üzenetére


Re-Tech
aktív tag

Az én megitélésem szerint pedig igenis hasznos a tanár munkája, azért te sem biztos, hogy mindenkire rábíznád a kölkeid taníttatását...

(#21) Raido


Raido
csendes tag

hát... az volt vicces, hogy amikor több mint egy éve én idekerültem hogy nézelődtem csak, hogy hm... és akkor én most mi a fenét csinálok majd itt :] hát... volt egy hónap malmozás, x hónap oktatás és egy ideje már melózok ''rendesen''.
ami jó a cégben az az, hogy van néhány nagyon skilles emberke akitől lehet tanulni egy csomót... már amikor... volt/van példa arra is, hogy olyan embert adnak supportnak, hogy körberöhögöd és ez siralmas főleg úgy, hogy tudod, hogy azért mi pénzt kap.

- all-in -

(#22) westlake


westlake
félisten

en most azon gondolkozom, hogy ez most itt fizetett hirdetes volt? nekem ez igy eleg ....-nak tunik :U

Play nice!

(#23) ALI_G válasza aus77 (#1) üzenetére


ALI_G
veterán

köszönjük a felhomályosítást!
ha kezdő leszek kénytelen leszek elfogadni az első adandó alkalmat tökmind1 mekkora öszegért, mert kezdőként a kutyának se kellek. Ha minden igaz, és a tanárok is meg én úgy igyekszem, akkor jövőre lesz diplomám (ámen!).

Amúgy tényleg marketung szagú volt, de jobb mint a semmi kezdő IT diplomás szakemberként.

UP!

(#24) sbazsi válasza JohnnyX (#18) üzenetére


sbazsi
veterán

Az a sok b@szme vasarlo, mindegyikre mosolyogni stb...
Mondd csak, Te is szoktál vásárolni?! ;] ;]

aus77:
Azért keres újra embereket, mert a régiek már megint kiléptek.
Lehet, hogy én tudom rosszul, de ilyen mindenhol van. Tévednék :F

Én is így kerültem az IBM-hez 2005 nyarán, nevetségesen alacsony fizetésért. Egész pontosan nem az IBM-hez, mert ott hivatalosan létszámstop van, hanem a pannonjob nevű munkaerő-kölcsönző céghez.
Ez is rengeteg helyen előfordul.

Összegzésképpen : Ha pályakezdő vagy érdemes elmenni az IBM-hez, de csak addig, amig be nem tanulsz, hogy elmehess egy olyan céghez, ahol mindezt megfizetik.
Ezzel egyetértek. Ha a munkádat 1-2-3 évig elvégezted X ezer forintért, akkor ne is reméld, hogy egyik napról a másikra 2X pénzt fogsz ugyanonnan kapni.

(#25) 9CS válasza westlake (#22) üzenetére


9CS
senior tag

Ez egy álláshirdetés volt, az IBM-től. Így igen valószínű, hogy fizetett is (X-es).

'' - Tizenkettőt üt az óra, térjenek márrrrgghhhh... ''

(#26) NoiseSoft válasza emvy (#8) üzenetére


NoiseSoft
csendes tag

tény, kiröhögtem énis, gondoltam jobb lesz...nemlett...másfél év... még várok és remélek...nincs más.

I am a world before I am a man I was a creature before I could stand I will remember before I forget Before I forget that

(#27) NoiseSoft válasza sbazsi (#24) üzenetére


NoiseSoft
csendes tag

hát nemtom, lehet 5 év mulva megyek pénztárosnak...

I am a world before I am a man I was a creature before I could stand I will remember before I forget Before I forget that

(#28) NoiseSoft válasza sl8r (#17) üzenetére


NoiseSoft
csendes tag

mostmég röhögsz baszki... mimeg sírunk. tudjuk ránézésre már mert van tapasztalatunk benne, hogy kiből mi lesz. a mi létszámunk csökkent szerintem a legtöbbet az elmúlt 6 hónapba. 0-24-es szolgálat a f.szom... az... vagyunk egyszerre max 10en éjjel és hétvégén jó pár cuccra...el lehet látni, de akkor mindenkinek gyorsnak, magabiztosnak és hozzáértőnek kell lennie. szerintetek mennyi idő után válik valaki azzá pályakezdőként?! főleg ha olyan emberek oktatnak, akik tudják mit kell csinálni, csak azt nem hogy miért. ha olyan emberektől kapsz support-ot aki lenéz azért mert ''hülye shift''-es vagy nagyságrendekkel kevesebb pénzért mint ő? ha köcsög, mert istenkomplexusa van és azt hiszi ő megtehet mindent?! ha olyan emberekkel kell együtt dolgoznod, aki arra nem képes, hogy azt a nyamvad szemét villát elvigye innen maga után ami itt rohad előttem már 1 hónapja, mert nincs gusztusom hozzányúlni?! szerintetek akkor ez milyen?! na, akkor mindenki becsülje meg most a saját kis sz.ros állását, még a fentebb említett tesco-s pénztárosok is...
és ha ezért elbocsájtanak...hát legyen...

I am a world before I am a man I was a creature before I could stand I will remember before I forget Before I forget that

(#29) emvy válasza NoiseSoft (#28) üzenetére


emvy
nagyúr

Ha kicsit ertesz a PLC-khez meg az iranyitastechnikahoz, akar ket honap mulva netto 600-at kereshetsz.
En is kereshetnek, de inkabb doktorizom egyelore. Ez van.

while (!sleep) sheep++;

(#30) NoiseSoft válasza emvy (#29) üzenetére


NoiseSoft
csendes tag

csak sajnos ahhoz nem értek...

I am a world before I am a man I was a creature before I could stand I will remember before I forget Before I forget that

(#31) emvy válasza NoiseSoft (#30) üzenetére


emvy
nagyúr

Ha infos vagy, es jo vagy matekbol, jol programozol, akkor megintcsak tudnek allasokat.

Meg kell szokni, h ha

1, jol programozol
2, jo vagy matekbol
3, ezeken kivul meg valami masbol is jo vagy (halozatok, fizika, biologia, barmi)

akkor no gond.

while (!sleep) sheep++;

(#32) Goose-T válasza emvy (#31) üzenetére


Goose-T
veterán

Tegyük még hozzá, hogy ha nem tudsz angolul, akkor hiába teljesül az első három pont, a legtöbb helyen kiröhögnek.

Rockbandám: https://fb.me/scharlotterhodes *** Gitárelektronikai műhelyem: https://www.fb.me/goosetgitar

(#33) emvy válasza Goose-T (#32) üzenetére


emvy
nagyúr

Ha nem tudsz angolul, akkor eleve nem lehetsz képben a csúcstechnológiában. Az angol az abszolúte minimum, és nem ''átcsusszantam a középfokún'' szinten.

while (!sleep) sheep++;

(#34) ednet


ednet
csendes tag

Sziasztok!

Nos, lehet fikazni az IBM-et, a bereket es a tarsasagot...
De ne felejtse el az aki palyakezdokent idejott h O fogadta el az allast es mivel allitolag felnottkent jott ide (elvileg) kepes donteseket hozni sajat kutfobol !
Mikor en idekerultem, orultem annak a penznek amit kaptam, ma sem panaszkodom, meg mar meggondolnam h mennyiert es foleg h hova mennek el ha elmennek !

Hol lett volna aus77 baratunk ha nem veszik fel ide, nem kapja meg az oktatasokat es tolnak a segge ala ennyi lehetoseget? PL egy csepteforgalmazo ceg sysadminja lenne UE penzert, es probalkozott volna tovabb???

Masreszt nemertem a friss diplomasokat akik kikerulnek egy nem neven nevezett kozeli foiskolarol azzal az eleterzessel h ok a diplomas ertelmiseg, azert tanultak 4 evet h majd karriert csinalnak es meggazdagodnak... Nos sajnos a diploma manapsag (tisztelet a kivetelnek !!!) mar nem jelent semmit, max annyit h volt 4 eved es nemi penze a szuleidnek ... Ahhoz hogy te egy cegnel elerj valamit ahhoz nem eleg a diploma, ha 100%-ot teljesitesz akkor eppencsak megutod azt a szintet amire alairtad a szerzodest ! El lehet menni mas cegekhez es akar ketszeres penzesrt dolgozni, 1-2 evente valtani es 10 even bellul bejarni az orszagot mint egy batyus***, irni egy oneletrajzot ami 5 oldal hosszu, arrol szol h egyik cegtol mentel egy masikhoz, ugyanabban a pozicioban dolgoztal 10 evig (remelhetoleg nagy szakmai guru lettel [max 100-bol 1 !!!]). Szuper lesz ... Az en oneletrajzom is 5 oldal lesz de azt fogja tukrozni h a muszakbol indultam es eljutottam A-bol B-be, 1 cegnel. Van nehany fejvadasz ismerosom es ok mindig jokat mosolyognak a job-jumper oneletrajzokon... Hat ne az enyemen tegyek !

Masreszt hogy varhatja el barki egy cegtol h az befektet X penzt egy munkavallaloba majd ad neki X fizetest es amikor annak nem tetszik valami (1 even bellul !!!), megprobalja ottmarasztalni, ugy hogy a kedves munkavallalo meg semmit nem tett le az asztalra??? Ha nekem lenne egy sajat cegem, es egy kicsit logikusan gondolkozom, szerintem egy olyan ember nem nagy veszteseg aki meg nem tett le semmit az asztalra mint egy olyan ki mar bebizonyitotta h erdemes arra h marasztaljak...

Sajnos azok a kedves kollegak (itt megint tisztelet a kivetelnek !) akik sosem dolgoztak muszakban fel sem tudjak fogni h mit is csinal a 24/7, nemtudjak milyen problemakkal kuzdenek, milyen a terheles, milyen hajnali 3kor is frissen es fitten gondolkozni a 4. ejszakas nap utan. Aki pedig muszakban dolgozik, az meg higyje el, sokkal tobbet lehet ott tanulni mint barhol mashol, ez tapasztalat ! :) Kitartas ! ;)

Azoknak akik vonzalmat ereznek egy hasonlo jellegzetes szinu ceg irant, erdemes atgondolni, mert lehet hogy a dontes amit ma / holnap hozol, „jovoheten” mar feleannyit sem er mint amikor meghoztad !

Na beletek is ugyanazt :DD

rey

(#35) Sipi válasza ednet (#34) üzenetére


Sipi
addikt

Hehe, némi rálátásom van az IBM egy másik szakágára, a pénzügyi területre.
Érdekes módon ott is az volt a helyzet, hogy rengeteg embert kerestek, özönlött is a sok juppi, firssen végzett, világmegváltó közgazdász.
De hát nekik friss diplomásként, az égvilágon semmihez nem értőként világot kell váltaniuk, nekik miazhogy valaki dirigál, meg tucatmunkát kell végezni? Mennek is el szép sorjában, hiszen jelenleg diplomás közgazdászból alig lehet valakit találni a munkaerő-piacon. A cég pedig ott őrjöng, hogy nem éri meg nekik drága pénzen oktatni, mert a több százezer forintba kerülő oktatás után is elhúz a fiatal juppik egy része máshová.

Mindegy, off, nem szándékszom vitát nyitni, lehet, hogy itt más a helyzet, de ott és akkor ez volt.

Mod: bocs, a pontosítás végett: kb. 99%-uk húz el, mert pályakezdőként nem bírják elviselni, hogy egy KÖZGAZDÁSZNAK nem nettó 300.000 forint a bére, és nem egyből főnöki állásba kerülnek. A maradékkal meg boldoguljon a cég, ahogy tud...

Sipi

[Szerkesztve]

Mont-joie! Saint Denis! Je trépasse si je faiblis!

(#36) ednet válasza Sipi (#35) üzenetére


ednet
csendes tag

Sipi,

tok igazad van, hozzank is nehanyan ugy jottek h ok a nagy informatikus mernokok es felmilliot akarnak keresni, es osztani az eszt amit a foiskolan magukra ittak ! :C

:DDD

rey

(#37) Raido válasza emvy (#29) üzenetére


Raido
csendes tag

nah emvy :] én tudok PLC-t programozni, ha esetleg... automatizálásból nem volt egy nagy menő, de azért ment :)) na jó már éppen összebarátkoztam az egész IBM-es dologgal nem hagyom fel a bitkergetést az ampervadászatért :DDD

@NoiseSoft: azért van egy két durva arc Shiftben is aki odacsap tudásban... Stefan pl, igaz ő megszállott :] amúgy meg ne izgulj indulnak más osztályok akik szintén 24/7-ben nyomják majd. Az meg hogy milyen emberek dolgoznak a cégnél... na majd aki jön jól seggberúgjuk... kezdjük Sl8r-el ;]
A vonzó hírdetésből egyvalamit kifelejtettek.... annyit mondok: Malviiiiiiin :))

- all-in -

(#38) Casement


Casement
tag

Sziasztok!

Nem nagyon lehet igazságot tenni, mert abból sokféle gyűlt itt össze az elmúlt időben. Való igaz, előfordulnak furcsaságok, nem csak az emberekkel való bánásmódban, hanem szakmailag is. Nem nagyon volt ideje a gárdának összecsiszolódni, a vezetésnek sem, ezt tudomásul kell vegyük. Jobbnak tartanám azonban, ha ezt a vitát cégen belül folytatnánk le /ez persze lehetelen, merthogy Aus pl. ilyet nem tehet :)) igaz, az ő hozzászólásához nem is akarok semmit hozzátenni/. Nem kárhoztatom azokat, akik elmentek, de azokat sem nézem bolondnak, akik maradtak. Biztos jó oka volt mindegyiknek.
Megjegyzem, a lányosabb színű cég munkabeosztását pl. elég komoly nehézségekkel tudtam volna családosként vállalni, ráadásul mindannyian tudjuk, hogy a legtöbb munkahelyet nem kifejezetten azért hozzák létre, hogy a munkavállaló örüljön. Mindenki annyit ér el a munkaadónál, amennyit képes. Ez így elsőre hülyén hangzik, de azért még igaz. :)

További jó gondolkodást! :W

(#39) Casement válasza Raido (#37) üzenetére


Casement
tag

Malvin rulez, meg a porszívós telco. ;]

(#40) platinum


platinum
csendes tag

Üdv mindenkinek!

Lenne 1-2 hozzászólásom a témához nekem is, mint az ibm egy dolgozója.

Szóval, amit aus77 ir, annak nagy része igaz. Hozzáteszem, minden dolognak két oldala van, és hát ő kissé negativ szemszögből festette le az ibm-et. Szerintem azt a munkahelyet még nem találták fel, ahol mindenkinek minden jó lenne. Vagy igen? Hova adjam be a CV-met?

Való igaz, 130 bruttó... azzal együtt is, hogy nincs se diplomád, se nyelvvizsgád , ingyen oktatást kapsz (amit aztán máshol is hasznosithatsz... a másik színű cégnél is. Ráadásul ezek szerintem nem is 5 HUF-ba kerülnek), és gyakorlatilag csak az az elvárás a cégtől, hogy angolul beszélj. De ennél a cégnél is igaz, hogy türelem rózsát terem, lehet karriert építeni, vagy jobban keresni, akik ott dolgoznak, azok tudják kikről beszélek. De ehhez le is kéne valamit tenni az asztalra. Sípolós szarság a kapunál valóban van... de hozzá kell tenni, az őr amikor mész ki nem nagyon néz át, szóval inkább csak dísznek van ott.
Igaz, valóban a vidi egyik régi épületében van, kevés a wc, és le van kissé pukkanva minden, ez egy negatív dolog :((

NoiseSoftnak a ''hülye shiftes'' témához annyit tennék hozzá, hogy a ''shiftes'' oldalon is elhangzanak az említett vélemények a másik oldal felé (köcsög officeos, köcsög kétműszakos) A ''másik oldalon'' - ha már beszélünk másik oldalról, hiszen elvileg 1 csapat lennénk, vagy mi - is akad sok olyan ember biztosan, akik pályakezdőként kerültek a céghez, és 1-2 barom miatt nem kellene általánosítani. De ezen lehetne évekig vitatkozni. Be is fejezem, mert reggel meló és vár az ágy.

Üdv:

Platinum

(#41) bundee_rbk


bundee_rbk
csendes tag

Sziasztok!

Én csak annyit tennék hozzá a dolgokhoz, hogy gondoljunk bele mennyiért, mennyit és milyen körülmények között dolgozik mondjuk egy háromgyerekes családanya tőlünk pár száz méterre pl. egy gyártósor mellett, mindjárt más megvilágításba kerülnek a dolgok...
Vagy hányan örülnének még az itteni legalacsonyabb bérnek is? Vagy mennyit érdemelne a szakmunkás haverod aki szélben-hidegben, tűző napsütésben 12 órán keresztül üzemcsarnokokat állít össze miközben Te légkondícionált helységben dolgozod le a 8/12 órádat...

Ha nem lenne a paraszt, meg a kukás, meg az eladó, meg a tanár, meg az orvos, éhesen kuporognánk egy trutyival tele világban és még azt se értenénk miért, mert nem volna aki megtanította nekünk, hogy egy meg egy az kettő. Akkor meg mireföl gondoljuk, hogy mi jobban megérdemeljük / többet érdemlünk mint mások, függetlenül attól, hogy évekig tanult-e vagy sem?

Másrészt persze a fizetések aránytalanok, ez nem vitás. Én két műszakban vagyok és teljességgel meg tudom érteni ha a 24/7 valamiért elégedetlenkedik. Aki nincs benne (így én se), tényleg nem tudja elképzelni milyen sz*r lehet 400 vagy nemtomhány szervert karácsony éjjel 4 embernek felügyelni 12 órán keresztül. Nem ennyit érdemelnétek érte. Sajnos nem rajtunk múlik...

Azért egy valamiben szerintem egyetértünk: ilyen közösség és kollégák nem biztos hogy sok helyen vannak még. Ez alatt csak azt értem, hogy pl. épp ma beszéltem egy volt kollégánkkal, aki történetesen nem a lányosabb árnyalatú konkurensünknél folytatta pályafutását és azt találta mondani, hogy egyre többet gondol az itt töltött időre, meg hogy milyen jó volt a ''banda'', és ezt a véleményt számos halványabb árnyalat mellett döntő sorstársunk is osztja.

Minden csak viszonyítási alap kérdése, ennyi az egész. Mikor ide kerültem, nagyon örültem, hogy egyáltalán lett munkám. Ha ez nem lett volna, most lehet 60 ezerért elektronikus kütyüket szerelnék össze egy gyártósoron, mert nem lenne más lehetőség.

Lehet szerencsém volt, azért, de mikor 130 bruttót kerestem akkor sem nyavalyogtam, mert tudtam, hogy nincs mire föl, mert annyit tudtam az egészről, hogy jé ilyen is van. Szerintem az ember próbálja megtenni ami tőle telik, kicsit komolyan venni és akkor talán lehet bízni is, hogy lesz majd jobb is. Hát, ha meg mégse, akkor tényleg nem velünk a baj és menni kell.

Csak ennyit akartam mondani és most nyomok magamnak egy shutdown -Fh parancsot... ; - )

1. Ha nem lenne utolsó nap, semmi sem készülne el... 2. Egy infósnak a gépe MAC Address-ét megjegyezni olyan, mint az anyukája születési adatait :) 3. Ha nincs ott semmi, akkor tök mindegy mi van ott. (IBM ThinkPad T60 2007-F2G + 2GB RAM)

(#42) Goose-T válasza ednet (#34) üzenetére


Goose-T
veterán

Lehet, hogy te így látod a dolgokat, de csak azért, mert nincs máshonnan tapasztalatod. Nekem 3 és fél éve, technikusként volt 130 bruttó a kezdő fizetésem, diploma és mindennemű képesítés nélkül egy vidéki, nem kifejezetten jól fizető multicégnél. A második év végére ez több, mint a kétszeresére nőtt, amikor eljöttem onnan (munkakört váltottam és utána meglett hozzá a diplomám is). Azóta egy olyan cégnél vagyok, ahová szintén vesznek fel frissdiplomásokat, akiknek esze ágában sincs, hogy elmenjenek a cégtől, sőt. Lehet, hogy mégsem csak a dolgozó emberekben van a hiba? Lehet, hogy több erőfeszítés kellene az IBM részéről, hogy megtartsa a munkaerőt? Ebből a szemszögből is megvizsgálhatnád a dolgot, ahelyett, hogy leszólsz mindenkit, aki elégedetlenkedik.

Rockbandám: https://fb.me/scharlotterhodes *** Gitárelektronikai műhelyem: https://www.fb.me/goosetgitar

(#43) aus77 válasza ednet (#36) üzenetére


aus77
csendes tag

Hello !

Nem is gondoltam volna, hogy ilyen visszhangja lesz a hozzászólásomnak, de mindenesetre örülök. Több privát üzenetet kaptam, amiben egyetértésükről biztosítottak illetve néhány olyat, akik attól féltettek, nehogy az IBM visszavágjon ezért. Kiderült, hogy ez a hirdetés, ugyanezzel a szöveggel több helyen is megjelent, de a legnagyobb visszhangja itt volt.
Managerek : a Managerek döntő többségével semmi gond sincs. Az IBM jó döntéseket szokott hozni a vezetők kinevezésénél, erre szerencsére ügyelnek. Leszámítva persze például a helyi szlengben csak sunset manager-nek nevezett embert és 1-2 társát, akik jelenetős szerepet játszottak abban, hogy az alájuk tartozó emberek elhagyták/elhagyják a céget. Ismerek olyat, aki a felmondás indokaként őt akarta megnevezni. Csak, amint láttam, Manageri szinten nincs akkora hatalom senkinek a kezében, hogy érdemi változásokat tudjon eszközölni. Pénz: Érdekes, hogy leginkább erre lett kihegyezve a dolog, pedig a mondanivalómnak ez csak egy része volt.
Maya!(Ednet)
„De ne felejtse el az aki palyakezdokent idejott h O fogadta el az allast es mivel allitolag felnottkent jott ide (elvileg) kepes donteseket hozni sajat kutfobol !”
Amint olvashattad, nekem azt ígérték, hogy a 3. hónap után megemelik ezt a fizetést, mert ez csak a próbaidő alatt ennyi. Aztán azt mondták, ez 6 hónap. Majd 9 hónap múlva emeltek. A döntésemet abban a tudatban hoztam meg, hogy a kezdő fizetés csak az első 3 hónapra szól, amikor amúgy is oktatások vagyunk! De, nem csak az elején nem fizetik meg az embert rendesen, hanem még akkor sem, amikor már letett valamit az asztalra. De hangsúlyozom, sokan nem a pénz miatt mennek máshova, hanem mert megunták az örökös szélmalomharcot.

„Masreszt hogy varhatja el barki egy cegtol h az befektet X penzt egy munkavallaloba majd ad neki X fizetest es amikor annak nem tetszik valami (1 even bellul !!!), megprobalja ottmarasztalni, ugy hogy a kedves munkavallalo meg semmit nem tett le az asztalra???”
Egy volt kollegám ezt úgy fogalmazta meg, hogy „Az IBM kivakart téged a g*ciből”. De szerintem, ezt egy kicsit félreértelmezitek mindketten. Az IBM nem azért alkalmazott minket, mert kultúrmissziónak tekintette azt, hogy kineveljen egy gárdát. Volt egy keret, amiből biztosítani kellett adott mennyiségű emberállományt(FTA). Mivel ezért a pénzért képzett szakembert nem kaptak volna, beérték azzal aki jött, azaz felvettek szinte minden jöttment hülyét. Itt most elsősorban magamra gondolok, akinek nem inge NE vegye magára! A cégpolitika az volt(?), hogy fel kell venni nagyobb tömegben embereket olcsón, ezzel tejesíteni a szolgáltatási szerződést, az a néhány képzett ember meg(mint amilyen Te is vagy) meg majd elviszi a hátán a céget, a többiek meg ellébecolnak, meg betanulgatnak. Egyedül azt nem vették számításba, hogy ha tartósan is alacsonyan tartják a béreket, az emberek abban a pillanatban, hogy kicsit is betanultak, elkezdenek állást keresni.

„Azoknak akik vonzalmat ereznek egy hasonlo jellegzetes szinu ceg irant, erdemes atgondolni, mert lehet hogy a dontes amit ma / holnap hozol, „jovoheten” mar feleannyit sem er mint amikor meghoztad !”
Ezt a részt nem vágom, ezt kifejthetnéd! Vagy, arra gondolsz, amit mostanság a manageri szinten terjesztenek, hogy a furaszínű vállalathoz ment emberek 33%-át kirúgják próbaidő után ? Mert ez az arány már megdőlt, szólni kell az illetékeseknek, hogy találjanak ki mást! :D Bár, szerintem nem erre gondoltál, de azért remek ürügy volt, hogy ezt leírhassam ;)

Bundee_rbk!
„Szerintem az ember próbálja megtenni ami tőle telik, kicsit komolyan venni és akkor talán lehet bízni is, hogy lesz majd jobb is.”
Teljesen egyetértek én sem tudtam volna szebben megfogalmazni. Remélem, az itt folyó beszélgetésnek is lesz hatása arra ami nálatok folyik és idővel megváltoznak a dolgok! Én szurkolok azért, hogy megváltozzanak, mert szeretném, ha az ott maradt haverjaimat/volt munkatársaimat is megfizetnék azért, amit csinálnak. Írhat nekem bárki bármit mindenféle lehetőségekről, de amikor 25.-én a társaság egy részének már nincs egy fillérje se és úgy várja a fizetését mint a messiást, akkor ne kezdje el nekem senki azt sorolgatni, hogy mennyi mindent tesz értük az IBM. Volt egy mentőőv, hogy Amex kártyára tudtak vásárolni, így aki megszorult, legalább kaját tudott venni magának. Majd, egy huszáros mozdulattal azt mondták, hogy ezentúl ilyen nincs, mert ez az IBM-nek nem érdeke. Ezzel egy olyan juttatást vettek VISSZA, ami nekik elvileg egy fillérjükbe sem került.

Amiken szerintem változtatni kéne :
- a szőnyeg egyik oldala kezdjen el beszélgetni a szőnyeg másik oldalával
- ha ígérnek valamit azt tartsák meg. Ez nem Kis Pista fűrészüzeme, ahol, ha nem fizet időben valaki, akkor ő sem tud fizetni. Ha valakinek X összeget ígérnek, akkor X összeget fizessenek neki. Mit várnak el egy olyan embertől, akivel szemben nem tartják be az ígéretüket ?
- ne nyomorítsák össze az embereket. Mindenkinek szüksége van egy térre maga körül. Ha ez a tér nagyon lecsökken, az emberek agresszívvá válhatnak. Ennek komoly szakirodalma van, tessék utána olvasni 2 meeting között !

Végül egy másik jellegzetes sztori. Azt hiszem az ilyen sztorikból lehet igazán leszűrni a hozzáállást :Átalakították a site-ot, hogy még több embert tudjanak bezsúfolni oda. Ez a következőképpen történt:
Szombat este küldtek egy e-mailt az illetékeseknek, hogy hétfő reggel hova és hogyan kell átköltözni épületen belül. A levélben benne volt az is, hogy hétfőn már nincs lan a régi helyeken. Hétfőn a reggeles műszakvezető bement, bekapcsolta a gépét és látta, hogy nincs hálózata. Mivel nem volt hálózat, nem tudta megnézni a leveleit, amiből megtudhatta volna, hogy mit kell tennie. Valahogy azért átköltöztünk félinformációk alapján. Persze a kijelölt helyeken nem fértünk el, 30 emberre jutott kb 25 lan csatlakozó, amiből működött kb. 20. Még pihegtünk, amikor jöttek a munkások, hogy elviszik a zárható szekrényeinket. Megpróbáltuk megakadályozni, mondván, hogy több olyan szekrény van itt, aminek a tulajdonosa csak délután jön vagy szabadságon van. Erre a válaszuk az volt, hogy már 1 hete tudnunk kellett, hogy ezeket el fogják vinni, ők nem tehetnek mást. Ezért, aki aznap nem dolgozott, annak a szekrényét az összes cuccával együtt elvitték. Majd kaptunk egy levelet, hogy akinek kell valami a szekrényéből az pár hét múlva megkaphatja, ha adott címre elmegy X napon 10 órára. Több olyan embert ismerek, akinek a cucca sosem került elő abból a szekrényből. És ez megint nem pénz kérdése volt, ez csak annyi, hogy fontos-e annyira a dolgozó, hogy hozzájusson a dolgaihoz vagy csak a cég érdekei számítanak.

GbC

(#44) ednet válasza aus77 (#43) üzenetére


ednet
csendes tag

Laci,
Ahhoz h neked mit igertek es mit tartottak / nem tartottak be nem tudok mit hozzafuzni :F
Nem tom neked mit jelent az h leteszel valamit az asztalra de felev munkaviszony (esmost legyunk jofejek es ne szemoljuk bele az oktatast) az meg nem nevezheto tapasztalatnak, de meg az 1 ev sem...
Termeszetesen nem kultur missziorol beszelunk, hanem arrol h az ibm ennyiert alkalmaz es kesz ... Nem erzem fernek hogy fikazod a ceget ahol (palyakezdokent) az alapokat megtanulhattad es ezaltal lehetoseged nyilt jobban elhelyezkedni... Tedd ossze a ket kezed es ne olt masokat, tudod ''...abbol lesz tuz hogyha oltasz!''

Nemtom mondtak e neked hogy mashol sincs kolbaszbol a kerites, mashol sem erted van a munkaltato es nem azert teremt munkahelyeket hogy a palyakezdoknek legyen hova elhelyezkedniuk... Nemtom ki mondta h a ''masik'' ceg milyen uzletpolitikaval mukodik, de hidd el, az aki mar ittvan jopar eve sokkal tobbet latott mint te es nem 1-2 emberrol tudok aki vissza szeretett volna jonni... Nem veletlenul!

Nemszeretnem a szot szaporitani, mindenki el tudja donteni h mi jo neki es mi nem...

Ui.: valasz a kerdesedre
„Azoknak akik vonzalmat ereznek egy hasonlo jellegzetes szinu ceg irant, erdemes atgondolni, mert lehet hogy a dontes amit ma / holnap hozol, „jovoheten” mar feleannyit sem er mint amikor meghoztad !”

Majd meglatod ;-) de remeljuk nem ...

rey

(#45) aus77 válasza ednet (#44) üzenetére


aus77
csendes tag

1997 óta dolgozom különböző cégeknél, többségében multiknál. Máshol, ha ígéretet tesznek valamire, azt igyekeznek betartani. Többször írtam azt is, hogy nem csak felém nem tartottak be ígéretet, hanem sokunk felé. Ezek között vannak olyanok is, akik több éve ott vannak(voltak) már. Számos sztorit tudnák leírni még, hogy kivel milyen módon szúrtak ki, de a történetekből be lehetne azonosítani az embereket és ezt nem akarom.
Hogy Te ezek alól kivétel vagy azt jelenti, hogy jobban csinálod a dolgokat, mint mi. De, egy ígéretet betartani alanyi jogon illik. Azért ígéret. Mivel régi motoros vagy, sokkal több ilyen sztorit tudsz mint én, de ennek ellenére megértem, hogy véded a mundér becsületét. Sőt, ha ez Téged előnyhöz juttat a cégen belül, nekem már az is megérte. Nekem semmi bajom sem veled, sem a volt Manageremmel, a cég hozzáállása az, ami nem fair.
Így van, engem(is) betanított a cég és megteremtette az alapjait annak, hogy most ott dolgozhassak, ahol dolgozom. Ez nem lett volna az IBM nélkül. Ezért írtam az első levelemben, hogy pályakezdőnek ajánlom, de fenntartásokkal kezeljen minden ígéretet.
Nem oltásnak és nem bosszúnak szántam az írásaimat, csak aki elolvassa a hirdetést azt hiheti, hogy a menyország2 –be hirdetnek felvételt. Majd belép és találkozik a valósággal. Úgy gondolom, a reális helyzet ismeretében menjen oda valaki és ne egy rózsaszín álmot kergetve, mert akkor nagyot fog csalódni. Ha ez egy normál álláshirdetés lett volna, nem is szóltam volna hozzá, de a „juttatásokat és igényes, kihívásokkal teli karrierlehetőséget kínál” résznél úgy éreztem, meg kell mutatnom az érem másik oldalát is. Ezt azóta többen megerősítették mind itt, mind privátban.
A visszajövőkről meg annyit : Azokra gondolsz, akik elmentek, majd 2 év múlva visszamentek az ott maradt kollegáik fizetésének többszöröséért ? Róluk is írtam az első levélben.

GbC

(#46) ednet válasza aus77 (#45) üzenetére


ednet
csendes tag

Hat nemtom hany es milyen hirdeteseket olvastal de egy allashirdetesnek a lenyege (es mint minden mas hirdetesnek) h megnyerje az olvasot !
Ezekszerint egy multinal sem volt elegendo kitartasod ahoz h megtudd mit is akarsz csinalni, vagy megtudd h mit is adnanak, vagy nem tartottak meg???

Nekem ebbol semmi elonyom nem szarmazik (remelem hatranyom sem) pusztan csak idegesitett h ittvoltal x honapot, valojaban nem tettel hozza szinte semmit az ERP-hoz es a ceghez, es utana elmesz es osztod az eszt ...

Na reszemrol a tema lezarva, orulok h jol dontottel, es szerintem mas is orul a dontesednek :))

rey

(#47) Raido válasza aus77 (#43) üzenetére


Raido
csendes tag

az, hogy mikor kapsz fizetés emelést attól is függ mikor vesznek fel... negyed évente van ilyen session... az oktatáson szerettél volna emelést? végülis :U
nem fogok idézgetni, de valaki mondta, hogy létszám stop van... nemrégiben mégis egy rakás embert átvettek IBM employee-nak az ERP-n
az oktatásokról annyit, hogy azért tartották anno bp-n mert az IMT Germany fizette egy bizonyos project keretében, most meg spórolnak... ez van... azért hoznak ide nagyágyúkat oktatni még a németektől néha :]
hehe... most jópofa dolog, hogy azt mondod 25.-én senkinek nincs egy vasa sem... azok mi a francból élnek meg akik minmálbért keresnek? Szerinted az, hogy többet keresel azt jelenti, hogy a kiadásaid is arányosan megnőnek? :F
Nah.... izé mind1... písz ;)

- all-in -

(#48) dabadab válasza ednet (#46) üzenetére


dabadab
titán

A megnyeressel semmi baj, viszont aki elolvassa, azt sokkal inkabb a valosag erdekli, ebben a tekintetben pedig aus77 sokat javitott a helyzeten, attol fuggetlenul, hogy novelte-e a ceg reszvenyeinek erteket.
Egyebkent nem tudom, mitol vagy annyira kiborulva, aus77 nem irt semmi olyasmit, ami kulonosebben hihetetlennek tunne, sot.

DRM is theft

(#49) aus77 válasza ednet (#46) üzenetére


aus77
csendes tag

Hehe, nekem köszönheted, hogy 10%-al olcsóbban kapod a pizzát :D
A mostani cégemnél ez már így volt, itt volt ember, aki gondolt erre.

Raido : Csak ismételni tudom magamat. Igen, 3 hónap után, mert ez volt az ígéret.
Nem tudom, minimálbérből hogyan élnek, remélem sosem tudom meg. Nem azt irtam, hogy senkinek sem volt, de több ilyen emberről tudok. És nekem szar érzés volt ezt látni.

[Szerkesztve]

GbC

(#50) Raido válasza aus77 (#49) üzenetére


Raido
csendes tag

látod ez az egyik különbség... én tudom hogy élnek minimálbérből. A másik meg, hogy maradtam.... na jó ne firtassuk :DD

egyébként szép eredmények... esetleg ha T-nél kiharcolnád, hogy kapjatok még pár százalék kedvezményt akkor még többet köszönhetne neked a világ :]

- all-in -

Copyright © 2000-2024 PROHARDVER Informatikai Kft.