Hirdetés

2019. október 16., szerda

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) .mf


.mf
(veterán)

Örvendetes, hogy azért ezt is fejlesztik. A Sony 1"-es "Stacked CMOS"-ja is végre gyorsabb kiolvasást tesz lehetővé, de sajnos még csak azon a szenzoron, s nem sokkal később jött a kumamotói földrengés, ami óta semmi hír újabb szenzorokról. Jó lenne, ha végre mechanikus zár se kéne fényképezőgépekbe, eggyel kevesebb meghibásodási lehetőség, sokkal egyszerűbb felépítés.

(#2) fi:zi'k válasza .mf (#1) üzenetére


fi:zi'k
(nagyúr)

:K

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

(#3) Bici


Bici
(nagyúr)

"még nem egészen tisztázott, hogy miként teljesít a több hasonló szenzorhoz képest a rolling shutter jelenség kapcsán"

Ez hogy merül fel kérdésként egy globális záras érzékelőnél?

Keresek AMD A10-7890K APU-t.

(#4) fi:zi'k válasza Bici (#3) üzenetére


fi:zi'k
(nagyúr)

Ehh, a reptéren írtam és némi porszem került a gépezetbe. :B
Mindjárt javítom.
Kész. :)

Szóval a redőny záras megoldásokhoz képest hogy teljesít dinamika terén.

[ Szerkesztve ]

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

(#5) Gondwana


Gondwana
(addikt)

A CCD szenzorok már Kádár János korából is tudták ezt, de (hosszú lista, hogy miért) el lettek vetve. Most újrafelfedezése történik a csőben lévő lyuknak, hurrá! (Aptinának lassan két éves global shutteres CMOS szenzora van, de FF ipari kamerákon kívül nem tudom, hogy használják-e másra is. Itt FF az BW, nem 24x36mm mint a ____topikokban.)

... megy a csiga hazafelé ... (One World One Dream One More Thinkpad, Please [ o] )

(#6) t72killer


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Dícséretes, de kérdés, mikorra lesz ebből értékelhető termék:F? Mondjuk a canon nem a szívem csücske a tükörmániájával, a sonytól v a panától várnék inkább egy jó global shutteres szenzort.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#7) p_adam válasza t72killer (#6) üzenetére


p_adam
(őstag)

A C700-ban már elérhető, majd szép lassan beszivároghat az alsóbb kategórákba, a Sony esetében ugyanez (F55)
Egyelőre ez nem az a technológia, ami ilyen méretben tömeggyártásra termett.

[ Szerkesztve ]

(#8) fi:zi'k válasza p_adam (#7) üzenetére


fi:zi'k
(nagyúr)

A C700 sem lesz minden sarkon. :))

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

(#9) tecsu


tecsu
(addikt)

Globális zár? Ezt tényleg így, tükörfordítjuk?

https://www.youtube.com/watch?v=F7uwRuF6pYw

(#10) Ren Hoek


Ren Hoek
(veterán)

Hú ez egy jó kis cucc... a DSLR-ek nagy problémája filmeznésnél az RS... "jello"... főleg ha ráraknád egy drónra, szépen kivehető a kép remegése takonyszerűen. Főleg ezeknél a 18MP-s szenzoroknák jött elő eléggé.

Kíváncsian várom, dobják bele egy kamerába 120 FPS FHD és veszem. Legjobb lenne egy 4K-s 120 FPS-es chip.

[ Szerkesztve ]

(#11) tecsu válasza Ren Hoek (#10) üzenetére


tecsu
(addikt)

Már van 4.5K 120p is. ;-) Az említett C700 a "PL mount"-tel global shutter-es ezen a beállításon is.

https://www.youtube.com/watch?v=F7uwRuF6pYw

(#12) p_adam válasza Ren Hoek (#10) üzenetére


p_adam
(őstag)

Itt az A7S bemutató videója drónnal, az egyik legrosszabb rolling shutter tekintetében de az esetek nagy részénél ez mégsem látszik.

Gyorsabb szenzorkiolvasás és még hatékonyabb szoftveres optimalizáció tovább csökkentheti a dolgot global shutter nélkül is.

(#13) fi:zi'k válasza tecsu (#9) üzenetére


fi:zi'k
(nagyúr)

Ment rajta a tanakodás ezerrel, mivel legjobb tudomásom szerint nincs magyar megfelelője még. Lehetett volna még a teljes felületre kiterjedő elektronikus zár is megnevezés, de az ugye mégsem hangzik olyan nagyon jól.

(#12) p_adam
Rolling shitter. :DDD

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

(#14) Akula


Akula
(senior tag)

OFF ON
"Itt FF az BW, nem 24x36mm mint a ____topikokban"
Ez mit jelent?

(#15) t72killer válasza Akula (#14) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

FF=fekete-fehérre, alias black&white, és nem FullFrame, alias 24x36mm-es szenzorméretre gondolt a kolléga.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#16) copass válasza p_adam (#12) üzenetére


copass
(veterán)

de itt nincs is gyors vízszintes mozgás...

"amikor valaki baromságokat beszél, megszületik egy unikornis."

(#17) p_adam válasza copass (#16) üzenetére


p_adam
(őstag)

Pont ezt írtam, hogy a gyakorlatban sokkal kevésbé probléma (amennyiben nem olyan a téma), a gyorsabb kameramozgást a magas tömörítésú (inter-frame) kodek sem szereti. És várható még előrelépés global shutter nélkül is.

Az A6300-nál már tényleg súlyosnak tűnik a dolog, de ezekkel az új gimbal stabilizátorokkal egészen tűrhetőnek tűnik a dolog (a kép pedig részletgazdagabb, mint sok "rendes" videó kamera...)

[ Szerkesztve ]

(#18) t72killer válasza p_adam (#17) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Igen, már majdnem készítettem a pénztárcát az a6300-ra, amikor kijött ez. 34ms a kiolvasási idő, ill egy másik mérés szerint 39. Azaz még a leglassabb filmes expóidőnél (1/30) is tovább tart kiolvasni. Tény, az rx100-am se brillírozik a témában, hiába a stacked szenzor, de még az is jobb egy cseppet, annak ellenére, h kompakt.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#19) ROBOTER válasza Gondwana (#5) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Az ókorban is létezett bázisugrás, csak akkoriban belehaltak az emberek.

Az Interline CCD az 50% alatti pixel fill factorával esélytelen lenne a mai minőségi követelményeknél. Nem csak azért, mert régen volt, és fejlődött a technika, hanem pontosan azért, mert tudta azt, amit most global shutternek nevezünk. A maszkolt, közéékelt kiolvasó oszlopok foglalták el a sok helyet a felületen. Ami az előnye volt, azt volt a hátránya is egyben.

Ma viszont nem 575i-t várunk el napfényben, hanem 1080p-t vagy 4K-t a gyenge fényviszonyoknál.

A globál zár és a minőségi követelmény egyszerre jelentkezik ma és a megvalósítása ellentmond egymásnak. Nem a global shutter nagy szám önmagában, hanem ha ezt sikerült úgy integrálni, hogy a scanning módszerre épülő CMOS-hoz képest nem mutat jelentős hátrányt.

[ Szerkesztve ]

(#20) t72killer válasza ROBOTER (#19) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Egyre várósabb a pana-fuji szerves szenzora ebből a szempontból.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#21) k1csi válasza fi:zi'k (#13) üzenetére


k1csi
(senior tag)

Nem kéne annyira bonyolítani, leírni, hogy mi az, oszt kész, pl. gyorskiolvasású szenzorzár (vagy szenzor alapú zár). Itt még a laikusok is megértik a lényeget.
Ja hogy hosszú. El kell fogadni, hogy van, amit nem lehet röviden leírni. Ha valaki látott már német nyelvterületen 1-2 szakszót ezen egy pillanatra sem lepődik meg.

Bár értem mit akartatok a teljes felületre kiterjedő elektronikus zárral, fotó esetén még jó, hogy a teljes területet olvassák ki, szóval ebbe a terület témába nem érdemes belemenni.

Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/

(#22) ROBOTER válasza k1csi (#21) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Hát pont a sebességhez nem sok köze van, szóval gyorskiolvasásúnak nem nevezném.

Az expozíciónak teljes szenzor-felületen való egy időpontban indítása és lezárása, amit tud. Nem a kiolvasás vonatkozik a teljes felületre, hanem a zár időbeli működése. Ehhez elég bonyolult felépítés kell, valószínűleg ideiglenes töltéstárolás, mint az interlince CCD-nél, vagy a FrameTransfer CCD-nél.

Egyébként érdekes, hogy a képen valami pici, max 2/3''-os szenzor van, a hír viszont egyszerre jelent meg a C700-zal, amiben Super35 van szintén global shutterrel.

[ Szerkesztve ]

(#23) fi:zi'k válasza ROBOTER (#22) üzenetére


fi:zi'k
(nagyúr)

Hmm, akkor ezt félreértettem korábban, mivel úgy értelmeztem, hogy a kiolvasás is egyben megy.

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

(#24) k1csi válasza ROBOTER (#22) üzenetére


k1csi
(senior tag)

Már hogyne lenne, a rolling shutter oka az, hogy lassan n soronként sávokban olvassák ki a szenzort.

Az egy más kérdés, hogy mit értünk bele a szenzorolvasásba (és a kettőnk nézete közti eltérés itt leledzik), én egy kicsit megengedőbb vagyok, és mindjárt lehet közérthető rövid leírást adni.

Egyébként márcsak azért is lehet érdemesebb nem a konkrét technikára fókuszálva elnevezést adni, mert akkor a praktikusan egyenértékű, de műszakilag némileg különböző (patentok stb.) megoldásokra lehet egyenként elnevezést keresni.

De felőlem úgy nevezitek, ahogy akarjátok, ettől nem fogom kevésbé érteni mi történik, max. a többség nem fogja érteni az elnevezésetek.

Egyébként lehetne még szimultán (párhuzamos) kiolvasású szenzorzár is, ha az jobban tetszik.

[ Szerkesztve ]

Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/

(#25) ROBOTER válasza fi:zi'k (#23) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Kiolvasni 8Millió pixelt nem lehet "egyszerre". Mindenképpen egymás után kell őket, maximum több (sok) csatornán.

Nem tudom, nem láttam még pontos rajzot a global shutteres CMOS-ról, de szinte biztos, hogy a pixel alatt vagy egy részét elfoglalva (innen a korábbi minőségi probléma) kell lennie egy ideiglenes töltéstároló pixelnek. Ide töltheti át egyetlen ütemre az összes pixel a tartalmát, amiből a hagyományos módon kiolvasható az infó.

A lényeg, hogy nincs tényleges "zár", nem lehet a pixelt kikapcsolni, a fotoelektromos jelenséget nem lehet megszakítani. Nincs elektromosan vezérelhető, a fény útját álló maszk sem, aminek jó a hatásfoka. Az egyetlen, amivel a folyamatot szabályozni lehet, az a pixelben felhalmozott töltések megcsapolása (kiürítés - az expozíció vége), és a megcsapolás befejezése (tehát az új expó kezdete).

k1csi: Ne haragudj, de félreérted a működését. A kiolvasás sebességéhez semmi köze. Nem a rolling shuttert okozó pásztázást és kolvasást gyorsítják fel elfogadható mértékre. Nem ettől global shutter.

[ Szerkesztve ]

(#26) fi:zi'k válasza ROBOTER (#25) üzenetére


fi:zi'k
(nagyúr)

Ok, így már tiszta. :R

96.5% MORE WUB-WUB ◄◄|►► Hirdetéseim: https://goo.gl/khUC1Y ◄◄

(#27) ROBOTER válasza fi:zi'k (#26) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Na, hogy teljesen tiszta legyen, megtaláltam a Sony Pregius leírását. Úgy működik, ahogyan mondtam, mint egyfajta Interline CCD és CMOS ötvözet. Az ideiglenes pixelbe töltéscsatolás, utána CMOS működés.

"Sony has overcome this challenge by introducing a new global shutter CMOS pixel technology called Pregius, first featured in the Sony IMX174 CMOS sensor. The technology integrates an analog memory storage element as part of the pixel design. After integration, charges are shifted from the photodiode to the analog memory "

Még azt is leírja, ahogyan a korábbi hozzászólásban írtam, az ideiglenes memóriából a kiolvasás hagyományos módon, sorról sorra történik.

[ Szerkesztve ]

(#28) t72killer válasza ROBOTER (#27) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Szuper, ez 2éves tech, lassacskán tendálhatna a konzumer termékek irányába, sony jó is lesz, 1"-tól FF-ig:R

El tudom képzelni, hogy az A7sIII-ba már ilyesmit is belegondolnak, ott a pixelek területéből lehet egy kicsit áldozni ilyen célra, max 1/2FÉ-vel gyengébb lesz az elődnél és "csak" az a7rII szintet hozza.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#29) k1csi válasza ROBOTER (#25) üzenetére


k1csi
(senior tag)

Félreérteni esélyem sincs a működést mert a cikkecske (akárcsak a Canon közlemény) azt nem tartalmazza.

Mivelhogy a fotoelktromos konverziót mai ismereteink alapján ahogy írod is meglehetősen nehéz megszakítani, jó eséllyel a fotoelektromos konverzió utáni elektromos jel kiolvasásánal matatnak valamit rögtön (erre van utalás is). Nálam ez már a szenzorkiolvasás része, és sokkal érdekesebb minthogy a chip-ből, hogy kerül ki a jel (és nem tekinteném ezt kizárólag szenzorkiolvasásnak eleve van ahol így van ahogy úgy jön ke a jel, a már digitiálisan kijővő jelet szeretjük).

Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/

(#30) ROBOTER válasza t72killer (#28) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Lehet, ha a Canon bevállalta egy cinema kameránál, azt jelenti, hogy több rétegű elrendezéssel az analóg memóriát a chip alsó rétegében alakították ki, így nem foglalva (fény)hasznos helyet. Elvégre a stacked CMOS-ok korát éljük.

k1csi: Értem mit szeretnél mondani, csak a gyors szó számomra még mindig nem takarja a lényeget, mint ahogyan az angolban sem véletlenül választották a global szót. Attól, hogy valami gyors, még nem feltétlen egyszerre történik meg a teljes felületen.

[ Szerkesztve ]

(#31) k1csi válasza ROBOTER (#30) üzenetére


k1csi
(senior tag)

Ha visszaolvasol később írtam is a szimultán kiolvasású szenzorzárt is, viszont azt annyira azért nem tartom jónak, mert az a valóságban sosem totál szimultán (vagy egyszerre a te szóhasználatoddal) történik, hanem jóval esélyesebben soronként van triggerelve mint a reset is.
Egyébként meg ha elég gyors a kiolvasás (mármint a fotoelektromos jel valalmilyen közbenső tárolása), akkor a gyakorlatban kb. lényegtelen, hogy mennyire egyszerre vagy sem történik ez és nem kell minden egyes marginálisan eltérő új technológiánál új elnevezéseket keresgélni.

Mindenestre részemről a javaslat: szimultán kiolvasású szenzorzár v. gyors kiolvasású szenzorzár

Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/

(#32) ROBOTER válasza k1csi (#31) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Szerintem a szimultán jól mutatja a lényeget. Bár nem magyarosabb, mint a globális, de utal a működésre.

(100%, hogy nem soronként van triggerelve, az Interlince CCD-ben is a töltés-átcsatoló galvanikusan egyetlen vezeték, ami az egész chipen végigfut, ugyanúgy ahogyan az oszlopokban is a 3..4 léptető vezeték, attól függően hány fázisú a CCD)

[ Szerkesztve ]

(#33) t72killer válasza k1csi (#31) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

A jó név rövid, ha már nyelvészkedünk, hívhatjuk szinkronzárnak is.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#34) k1csi válasza t72killer (#33) üzenetére


k1csi
(senior tag)

Mivel szinkron, mit árul el ez a név a működésről?

Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/

(#35) t72killer válasza k1csi (#34) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Pixelek egymással.

Ha egy sokol rádiót veszel, akkor a nevébe várod a teljes műszaki leírást?? A jó név rövid/megjegyezhető, nem hangzik hülyén és megkülönbözteti a terméket a többitől.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#36) k1csi válasza t72killer (#35) üzenetére


k1csi
(senior tag)

Most adtam fel.

Amit a fotózásról szeretnél tudni Chuck Gardnertől: http://super.nova.org/DPR/

(#37) ROBOTER válasza k1csi (#34) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

Miért, a szinkronúszók miért szinkronok? Nem az órával vannak elsősorban szinkronban, hanem egymással.

PÉLDÁUL

(#38) t72killer válasza k1csi (#36) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Amúgy ha valaki egy adott angol szakkifejezésre fordítást akar javasolni, azt hol teheti meg?

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#39) BBorg


BBorg
(tag)

Nem tudtok valami egydimenziós(esetleg színenként egy) mérőszámot a dinamikatartomány kifejezésére? Esetleg egy szenzor/kamera esetében megadják ezt valahogy? Pl.: A legnagyobb és legkisebb kiértékelhető megvilágítottság aránya?

(#40) t72killer válasza BBorg (#39) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

FÉ-ben adják meg, a legsötétebb, de még épp elkülöníthető árnyalatoktól a legvilágosabbakig. Azaz pl 12FÉ dinamikatartomány azt jelenti, hogy az ideálisnál 2^6=64x gyorsabb és 2^5=32x gyorsabb expóidővel fotózott szürke lap képe között látsz különbséget, de a 64x vs 128x (v akármennyiszer) gyorsabb között már nem, azok tiszta "feketék". Ugyanez lassabb expóval a világos irányába.

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

(#41) BBorg válasza t72killer (#40) üzenetére


BBorg
(tag)

:R Köszi

(#42) ROBOTER válasza BBorg (#39) üzenetére


ROBOTER
(addikt)

A kereskedelemben beszerezhető (szenzorgyártó által alkalmazásra ajánlott) érzékelőknek nyilvánosan elérhető a doksija, és abban dB-ben szerepel a dinamikatartomány, valamint színcsatornánként a kvantum-hatásfok %-ban. Ezeken kívül megadnak zajparamétereket is (dark noise stb.).

Pl.

1 Fé = 6,02 dB

(szegény marektingesek összekeverték a FullFrame-et a Full Frame Transferrel, de elnézzük nekik)

[ Szerkesztve ]

(#43) t72killer válasza ROBOTER (#42) üzenetére


t72killer
(félisten)
LOGOUT blog

Ja, én meg elfelejtettem beírni, hogy a FÉ-s értékeket kész kamerára szokás megadni:R

"A win98 biztonságos, ui már vírust sem írnak rá 10 éve."

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.