Hirdetés

2019. október 19., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#1) Petykemano


Petykemano
(addikt)

De hát ne már.

Mi van a DDR5-tel?
Mikor lesz kész a low cost HBM?
Mi van a Micronnal: HMC? GDDR5X után mi lesz?

(#2) gyiku


gyiku
(nagyúr)

Lassuk a medvet.

hüllő

(#3) Cifu válasza Petykemano (#1) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

Mi van a DDR5-tel?

Mi lenne? Van GDDR5 (figyelem, ott van egy "G" az elején!), ami a DDR3 RAM-ok megoldásának egy folyománya, és kifejezetten a grafikai kártyákra van tervezve.

Mint olyan, szabványos DDR5 megoldás nincs. Van DDR4, egy ideje a piacon elérhető...

Mikor lesz kész a low cost HBM?

Nem tudni. Csak most jelentették be, hogy a Samsung és a Hynix dolgozik egyáltalán rajta...
HMC?

Szuperszámítógépekben alkalmazzák (Fujitsu SPARC64 XIfx) - de a jelek szerint nem képes versenyezni a HBM-el.

GDDR5X után mi lesz?

Ahogy most kinéz HBM(/2/3)...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#4) Gibo


Gibo
(aktív tag)

De jó lenne,ha belehúznának a HBM2-vel,és kijönnének a 8GBos HBMes R9es kártyák... :U

Nokia 6101 -> Samsung J700 -> Samsung C5212 -> Samsung S8500 (Wave) -> Samsung S4 Mini -> Honor 7 -> ZUK Edge

(#5) Tigerclaw


Tigerclaw
(veterán)

Szerintem ez túl drága ahhoz, hogy igazán elterjedjen. Talán vissza se hozza a fejlesztésébe ölt időt és pénzt. A low-cost HBM az, amikor nem HBM-et alkalmaznak. Talán a csúcs videokártyák még megmenthetik, ha a VR szegmens beindul.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

(#6) Petykemano válasza Cifu (#3) üzenetére


Petykemano
(addikt)

Én is olvastam a vonatkozó cikket. Azért hiányoltam az infókat.

DDR5:
DDR5: Sampling ab 2018, Produktion frühestens ab 2019
benyalt a computerbase valami kamut?

A HMC-vel kapcsolatban erre gondoltam:
"Micron Calls HBM a Bad Attempt of HMC"

És persze tudom, hogy egyelőre úgy látszik, ahogy abu mondta, hogy abból lesz termék, amelyik (előbb) válik iparági sztenderddé és amelyiket több gyártó veszi fel. A HMC eltekintve attól, hogy a Xeon Phi alkalmazza egyelőre még csak ígéret. De épp ezért lettem volna kiváncsi, hogy mit mondott A micron?

(#7) Cifu válasza Petykemano (#6) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

benyalt a computerbase valami kamut?

Nem hinném, máshol is láttam a DDR5-re vonatkozó képet.

Csak hát ez még nem JEDEC szabvány, és ki tudja, az ipar ráharap-e.

És persze tudom, hogy egyelőre úgy látszik, ahogy abu mondta, hogy abból lesz termék, amelyik (előbb) válik iparági sztenderddé és amelyiket több gyártó veszi fel.

Pontosan. Az AMD és az nVidia pedig elkötelezte magát a HBM irányába.

Persze a piac legnagyobb szereplője az Intel, de kérdéses, hogy bevállalna-e ismét egy váltást (mindössze két éve jött ki a konzumer piacra a DDR4).

Az AMD tudjuk, hogy HBM RAM-al szerelt APU-ban és GPU-ban gondolkozik egy ideje, a kérdés az, mikor tudja ezt letenni az asztalra. Ha bejön nekik a lépés, akkor az Intel vakarhatja az üstökét (képletesen), hogy ő is ebbe az irányba lépjen tovább, vagy megpróbáljon még a DDR4 esetleg DDR5 RAM-okkal megfelelő sebességet elérni.

A HMC nem lenne rossz, de valahogy nem látom azt, hogy a Micron a konzumer piacnak szánta volna az egészet. Innen kezdve lehet papíron akármilyen jó, ha ár/teljesítmény terén nem hozza az elvárt teljesítményt, akkor a piaci szereplők lazán félre fogják dobni (félredobták?), és keresik a következő megoldást. Per pillanat a HBM tűnik a befutónak...

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#8) Petykemano válasza Cifu (#7) üzenetére


Petykemano
(addikt)

még nem JEDEC szabvány, ez igaz. De oldalágon azért megemlíthették volna a cikkben, hogy egyébként a Micron próbálkozik valami mással. Pl a DDR5-tel, amiről egyébként azt írták, hogy a Samsung is benne lenne.

A képekről engem a LP5 érdekel: látszólag magasabb teljesítményt hoz, mint a DDR4/5 és alacsonyabb fogyasztással. Mi az az LP5?

a HBM-nél a nagy kérdés szerintem a késleltetés. A HBM2-nél van ez a pseudo channel mode, amire még korábban írták, hogy javít, de ha nem tudják DDR4 fölé javítani, akkor abból nehezen lesz CPU gyorsítótár, vagy rendszermemória. a HMC-nek elvileg épp az kéne lennie az előnynek, hogy gondoltak a késleltetésre is. Biztosan ezért használja az intel is a Xeon Phiben.

Kétségtelen egyébként, hogy valahogy a PS4-ben megoldották, hogy GDDR5-tel menjen a rendszer annak magasabb késleltetése ellenére is.

Akkor futhat be még szerintem a HMC, ha nem lesz DDR5 és valahogy meg kell oldani, hogy legyen nagy sávszél és jó késleltetés. Ha a DDR5 tudja hozni a CPU-nak szükséges késleltetést, a HBM meg a GPU-nak szükséges sávszélességet és olcsóbban jön ki, akkor a HMC bukó.

(Pont ezeket hiányoltam a cikkből)

(#9) Duracellm...


Duracellm...
(veterán)

Most várja a piac hogy lesz-e olcsón implementálható megoldás, mert az interpooser nyűgös és drága, ha nem lehet a nagy mennyiségben eladott termékekben olcsón nagy tételben feltenni a GPU mellé, akkor marad az DDR5X.

(#10) Cifu válasza Petykemano (#8) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

De oldalágon azért megemlíthették volna a cikkben

Ezt nem vitatom el. :)

a Micron próbálkozik valami mással

Akkor már a 3D XPoint-ot is meg lehetett volna említeni, legalább ennyire hiányzik az is. ;)

A HBM2-nél van ez a pseudo channel mode, amire még korábban írták, hogy javít, de ha nem tudják DDR4 fölé javítani, akkor abból nehezen lesz CPU gyorsítótár, vagy rendszermemória.

Rendszermemória miért ne lehetne?

Akkor futhat be még szerintem a HMC, ha nem lesz DDR5 és valahogy meg kell oldani, hogy legyen nagy sávszél és jó késleltetés.

A Micron féle diák egyik fő problémája, hogy (érthetően) részlehajló. A HMC szuper ("hé, a Micron, vagyis mi csináljuk!"), bezzeg a HBM rossz ("fúj, gyengébb, mint a HMC és irtó bonyolult gyártani (a HMC-t is, de az most nem érdekes), meg hát a konkurencia csinálja, csak rossz lehet"), GDDR5X jó ("csak szólok, hogy rengeteget gyártunk belőle...").

A piac viszont nem a diákon jól hangzó buzzwordokra hajaz, hanem arra, hogy mi megoldható, és mi nem. A Micron (szerintem) eredetileg a DDR4 / DDR5 utat képzelte el a konzumer piacnak, a HMC meg a szuperszámítógépek és csúcs-szerverekbe volt szánva. Csak jött az AMD és a Hynix, és alátett ennek a képnek a HBM-el.

@Duracellm...: a nem lehet a nagy mennyiségben eladott termékekben olcsón nagy tételben feltenni a GPU mellé, akkor marad az DDR5X.

Mármint a GDDR5X. Amivel dettó nincs minden rendben, ha jól olvastam a híreket.

[ Szerkesztve ]

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#11) Petykemano válasza Cifu (#10) üzenetére


Petykemano
(addikt)

a QuantX egy új termék, ami a DRAM és az SSD(NAND) közé ékelődik be, illetve később az NAND-ot biztos váltja (költségfüggő) az SSD-kben. De egyelőre nem éri el a DRAM sebességét.
Attól persze még érdekes, de egy más szegmens és más cél is szerintem, mint a HBM-HMC - hogyan növeljük a sávszélességet, csökkentsük a fogyasztást, stb

HBM mint rendszermemória:
késleltetés
De mondom, valahogy a PS4-ben is megoldották, hogy GDDR5 a rendszermemória.

(#12) Cifu válasza Petykemano (#11) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

ami a DRAM és az SSD(NAND) közé ékelődik be, illetve később az NAND-ot biztos váltja (költségfüggő) az SSD-kben. De egyelőre nem éri el a DRAM sebességét.

Tudom, de ettől még lehet memóriaként is használni, akár...

HBM mint rendszermemória:
késleltetés

Amennyire én tudom, a HBM késleltetése a DDR4 körül mozog, 40-60ns körüli értéken. Drasztikusan lecsökkenteni már csak úgy lehet, ha az Interposer-t kihagynák. Csakhogy a dedikált RAM-oknál ugyan ez a probléma, jelentősen csökkenteni ott sem lehet a késleltetést már.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#13) Petykemano válasza Cifu (#12) üzenetére


Petykemano
(addikt)

Ha a DDR4 késleltetésével megegyező, az már jó. Ha a GDDR5, akkor nem

(#14) huskydog17


huskydog17
(addikt)

Ha már a cikk memórialapkákról szól, illetve többek között a piacvezető Samsung terveiről is, akkor meg lehetett volna említeni a GDDR6-ot is.

A Samsung 2018-ta tervezi piacra dobni a GDDR6-ot.

Sebességben ott fog kezdődni az új szabvány, ahol a GDDR5X véget ér (10 GHz).

[ Szerkesztve ]

60fps gameplay videók: https://www.youtube.com/channel/UCG_2-vD7BIJf56R14CU4iuQ

(#15) Sipike19 válasza huskydog17 (#14) üzenetére


Sipike19
(tag)

A Gddr5x-el el lehet érni akár 16Ghz-es tempót is, kérdés érdemes-e ezzel próbálkozni, és meddig lehet felmenni, úgy a ddr vonallal, hogy a fogyasztás ne szökjön az egekbe.

2018-ban ez már kevés lesz, elnézve a HBM2-őt, az is lehet, hogy szimplán plyetyka vagy egy nagy kamu a Gddr6

Sipi

(#16) namaste válasza Petykemano (#8) üzenetére


namaste
(tag)

LP5 ~ LPDDR5

Miért gondolod, hogy a GDDR5/HBM/HMC késleltetése magas?

(#17) Petykemano válasza namaste (#16) üzenetére


Petykemano
(addikt)

LP5
Érdekes. Ha az LP5 nagyobb átviteli sebességre képes és kevesebbet fogyaszt, akkor minek a DDR5?

Késleltetés
Még mikor mindkét termék csak terv volt, akkor volt szó róla, hogy a HBM-nél a fő szempont a GPU volt, ahol nem fontos a késleltetés, és a micronnál volt az, hogy a HMC-nél odafigyeltek erre.
De homályos, úgy látom, hogy csak találgatnak emberek, de egyre több helyen olvasom azt, hogy hát a HBM-nek nincs rossz késleltetése. Igazából nem tudom. Csak gondolom, hogy ha alkalmas lenne rendszermemóriának, akkor már ráharaptak volna. Nehéz elhinni, hogy egy interposerre pakolt 4 chip legyártása drágább, mint egy alaplap, amin kellenek slotok, meg vezetékek, amik összekötik a slotot a memóriavezérlővel, ami a cpu-ban van már, nameg kellenek a bepattintható memóriamodulok is.

De lehet, hogy inkább csak arról van szó, hogy az intel a micronnal közös fejlesztés sikerében érdekelt, az AMD-nek nincs olyan befolyása a piacra nézve, hogy ezt tudná erőltetni, A samsung meg a többi mobil chipgyártó pedig mobilba építhető kisebb és olcsóbb megoldásban érdekelt, nem 8-16gigában.

(#18) namaste válasza Petykemano (#17) üzenetére


namaste
(tag)

Bitsebességben gyorsabb, a mostani LPDDR4 3.2 Gbps-ről indul. Az LPDDRx nem buszrendszerű, hanem pont-pont; fix, nem bővíthető, mint a DDRx DIMM modullal; és közös tokozásban van a SoC-vel (PoP). Az alacsony fogyasztás eléréséhez a feszültség is kisebb.

A késleltetéshez a tRC értéket érdemes nézni és összehasonlítani, a gyártók is ezt az értéket vetik össze.
A HBM nem bővíthető, a szerverekbe kell a sok memória, a Fijihez is csak 4 GB-t tudtak hozzákapcsolni. A HBM2 és a HMC már nagyobb méretű.

(#19) Cifu válasza Petykemano (#17) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

Csak gondolom, hogy ha alkalmas lenne rendszermemóriának, akkor már ráharaptak volna.

Rá is harapott az AMD, a Raven Ridge APU jön HBM2-vel. Csak hát ne felejtsük el, hogy azt így is kell megtervezni. Márpedig eddig csak az AMD-nek van ebben tapasztalata. Az Intel pedig eddig nagyon csendben van a HBM-el kapcsolatosan...

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#20) Duracellm... válasza Cifu (#19) üzenetére


Duracellm...
(veterán)

Az Intel pedig eddig nagyon csendben van a HBM-el kapcsolatosan...

Ha alkalmazzák is, az olcsóbb, jobban elhatható megoldást választják majd: elég az IGP-re feltenni 0,5-1GB-nyi stack-et az is rengeteget gyorsít és nem kell mindent tudó interpoosert, 1024 bites közösen használható memória buszt tervezni, amihez csak limitált mennyiségű memória kapcsolódhat. Plusz még egy memóriavezérlőt, ami a többi /lassú/ rendszermemóriát kezeli 4-8GB felett. Különben hova tudnának egy drága, magas tdp-s, de magas igp teljesítményű (intel-féle hátrányokkal) és kevés memóriával rendelkező CPU/APU-t pozicionálni?

Másrészt van saját fejlesztésű memóriájuk, nem hinném hogy más gyártókapacitásától akarnának függeni, illetve a gyárkapun kívülre akarnák lapátolni a pénzt.

[ Szerkesztve ]

(#21) Cifu válasza Duracellm... (#20) üzenetére


Cifu
(nagyúr)
LOGOUT blog

Pontosan ez az.

Az Intelnek nincs saját memória részlege, SSD-ket gyárt, de memóriák terén eddig a Micron-al dolgoztak össze. A Micron-nak viszont van a HMC-je... ami az eddigiek alapján nem igazán váltotta be a hozzá fűzött reményeket. HBM nincs.

Innen kezdve a nagy kérdés az lesz, hogy az AMD-s Raven Ridge mennyire is váltja be a reményeket. Ha a Zen tényleg olyan jó lesz, ahogy most sokan remélik, és mellé egy kellően erős IGP-t sikerül berakni (mondjuk legalább 22CU-t), amelyek mellé 8 vagy 16 GB HBM2 RAM-ot, akkor végre tényleg eljutnánk oda, hogy az APU-k konkurensei lehetnek a dGPU-s piacnak. A régóta istenített HSA végre a döcögésből valóban rohamtempóra váltana.

Amennyiben ez megvalósul, akkor viszont hirtelen az Intel vakarni kezdheti a fejét, mert konzekvensen nem akar eltávolodni a klasszikus felépítéstől, az Iris Graphics fejlődik, de még messze le van maradva az APU-ba pakolt GCN-től.

Nyilván én látom rosszul, de ha ez a forgatókönyv megvalósul, akkor az Intel lépéskényszerbe kerül, és nem nagyon tehet mást, minthogy detto nekiáll a HBM felé fordulni.

Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.

(#22) ukornel válasza namaste (#18) üzenetére


ukornel
(aktív tag)

"A késleltetéshez a tRC értéket érdemes nézni és összehasonlítani, a gyártók is ezt az értéket vetik össze."

A HotChipsen az SK Hynix előadásában az szerepelt, hogy a DDR3 és a HBM (sőt, a GDDR5) tRC-je megegyezik: 40-48 ns.

#20 Duracellm...
"Ha alkalmazzák is, az olcsóbb, jobban elhatható megoldást választják majd: elég az IGP-re feltenni 0,5-1GB-nyi stack-et az is rengeteget gyorsít"

IGP-re stackelt memória? Ez nem úgy hangzik, mint egy piacérett technológia - bár lehet, hogy csak lemaradtam valamiről. Nem hinném, hogy ez olcsóbb megoldás lenne, mint a HBM interposere.

(#23) Duracellm... válasza Cifu (#21) üzenetére


Duracellm...
(veterán)

Intel biztosan nem akarná hogy a HSA elkezdje ontani az erős-GPU/APU erejét is kiaknázó programokat, mert onnantól a HEDT széria kapna konkurenciát.
Kisebb TDP-re szerintem nem érdemes tervezni, maradjon a GPU-nak is tartaléka, miközben a CPU magok is üzemelnek mellette, és itt már a költségek is megtérülnének, olyan az árszegmens.

Az már kiderült hogy az intel-é a mobil/low power szegmens, és egyikük sem a desktop-ért harcol...
csak felette van értelme/esélye AMD-nek bizonyítani ilyen kialakítással. Nem sokkal fölötte, a több utas részt a zen-el még megfoghatná, de ez kb. tiltott terület, annyi pénzt hoz Intelnek, lehetetlen ide bejutnia.

végre tényleg eljutnánk oda, hogy az APU-k konkurensei lehetnek a dGPU-s piacnak

Ezzel nem kellene "betörnie" AMD-nek a desktop piacra mert ott vannak nekik a konzolok, amik már most igényli ezt az összetettséget, és ki is tudnák használni. Mire a desktop eljutna erre a szintre HSA ügyileg, régen késő lesz, mert senki nem fog - csak desktopra - terméket pozicionálni/fejleszteni, annyira kicsi lesz a vásárló bázis...

[ Szerkesztve ]

(#24) Petykemano válasza Cifu (#21) üzenetére


Petykemano
(addikt)

Gondolod, hogy a hsa-t terjedését eddig a nem kellően nagy igp hátráltatta?
Vagy arra gondolsz, hogy ha kellően nagy az igp, akkor mainstreamben elmegy és lesz megfelelő részesedés?

(#25) Tigerclaw válasza Cifu (#21) üzenetére


Tigerclaw
(veterán)

Szerintem ha a Raven Ridge-nél elő is kerül a HBM, akkor az csak opcionális lesz, vagyis normál felhasználásra lesz hagyományos IGP-vel, ami a rendszer memóriára támaszkodik és pro-prémium termékekhez HBM-el.

Az AMD-nek nincs szüksége olyan APU-ra, ami komolyabban versenyez a dGPU-k erejével. Ha HBM-es verzióval eléri, vagy kicsivel alatta marad a belépő dGPU szintnek, már tökéletes.

Ha mégis lesz ilyen APU az tényleg valami spéci igényt fog kielégíteni.

A cél most az hogy az AMD be tudjon lépni az Intel által uralt mobil APU szegmensbe, oda pedig nem HBM, hanem nagyon alacsony fogyasztás kell...hacsak nem kifejezetten az erősebb GPU-t igénylő mobil szegmensre fáj a foguk. Pl. egy Macbook Pro-ba vagy hasonló megoldásba passzolnak egy HBM-es Raven Ridge.

Nem vagyok már optimista az AMD-vel kapcsolatban. Könnyen lehet, hogy a Raven Ridge 2018-ra tolódik.

Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.

(#26) Petykemano válasza Tigerclaw (#25) üzenetére


Petykemano
(addikt)

Az AMD-nek nem feltétlenül van.
Az intelnek viszont igen. Minél erősebb IGP-t tud építeni egy APU-ba az intel, annál több zsét zsebelhet be. Ha ő "kicsit" drágábban adja a jó APU-t egy olyan gépbe, amelyikbe meg lehet spórolni az nvidia/amd dGPU költségét, akkor a gyártók vidáman megteszik, ha ezen nyernek.

Tehát az AMD-nek muszáj minimum olyanteljesítményt tenni az APU-ba, ami jobb mint az intel, sőt felette van, hogy ha már a dGPU kihagyásán töri a fejét a gyártó, akkor jobb ajánlat legyen annak pótlására az AMD APU. Ezt jelentős mértékben gátolta a versenyképes CPU mag hiánya.

Az is vitatható, hogy az AMD-nek ne lenne érdeke az erős APU. Hiszen egy APU-val nem csak a saját dGPU-ival versenyez, hanem az nvidiáéval is, tehát onnan is tud részesedést hozni.

Magunk közt szólva ez a gyártókon múlik úgyis. Sajnos simán lehet, hogy egy erős APU mellé még mindig raknak dgpu-t ezzel drágítva a gépet, míg ha intelnél kihagyják, úgy lehet olcsóbb.

Szerintem cél az All-In-One gép előállítása az AMD részéről, de ezt szerintem elsősorban az Intel IGP fejlődése tolja maga előtt.

(#27) Duracellm... válasza Tigerclaw (#25) üzenetére


Duracellm...
(veterán)

HBM-el a fogyasztást max. úgy lehet csökkenteni, hogy kevesebbet vár adatra az APU, több lehet az idle ciklus. Amúgy a memóriavezérlője egy nagy energiatemető lehet, amikor memória művelet van és teljes sávszélességen dolgozik. A HBM órajelét sem lehet változtatni, nem hogy dinamikusan, amit a mobil megkívánna.
AMD nem jó a gyors órajel+magfeszültség változtatásban, és a gyártási process miatt nem skálázódik lefelé a fogyasztás, arányosan az órajellel mert ott is nagy a szivárgó áram. A HBM vezérlőtől nem lehet a delejt elvenni, hogy energiát takaríthasson meg.

Más hirtelen nem jut eszembe, hogy miért nem lehet ebből mobil szegmensben versenyképes termék. :U

Másrészt: HBM-nél már biztos hogy nem az intel IGP vagy a belépő szintű dGPU legyőzése kellene lennie a célnak, hanem a sokkal nagyobb hatásfokú számítási kapacitást kihasználni, amit könnyen lehet skálázni felfelé.

pl.: egy képfeldolgozásra specializálódott munkaállomás simán lehetne, ami ugyan akkora fogyasztás mellet, 50-80% több képet konvertál át, mint az intel 4C/8T+igp-s processzora.

[ Szerkesztve ]

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.