Végül is logikus lépés, hogy az előre "bevésett" trackek után a bitek helyét is előre megjelöljék.

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

jól hangzik és 1Tbit/négyzethüvely az 3x több mint az eddigi?
tehát 2-3TB-os 1tányéros 3,5"-os vinyók jöhetnek pár év múlva?
számolja ki valaki hogy kb. mekkora kapacitást jelent ez

Mixgyűjteményem ---> https://www.mixcloud.com/teejayhouse/

A Seagate a 270-hez most jutott el. Így a multkor számolt 1,5TB-os drive a 4 lemezzel pont kijön. sorry Vagyis az 1Tbit/négyzethüvelyk méret mellett majdnem kijön az 1,5TB / lemez. Ezt beszorozva 4 lemezzel (többet nem érdemes a gépbe préselni), ~5-6TB-ot kapunk. Ha ezt beszorozzuk tízzel ami a fejlesztők célja, az durván 50TB winyónként.

Hol vagy SSD?

[ Szerkesztve ]

Murphy él és dolgozik (Ami el tud romlani, az el is romlik). hdd-mentes.hu

sorry, ha félreérthető volt, de a tízszeres adatsűrűség a ProTeM-re vonatkozott. bár nyilván a HDD-k esetében sem fognak megállni az 1 terabitnél, ha minden a tervek szerint alakul

Elnézést! Én voltam figyelmetlen. Igazad van.

Ennek ellenére a feltételezésem fenntartom, ugyanis egy új technológiánál ritka, hogy a tízszeres szorzó belátható időn belül (2-8 év) ne legyen elérhető cél.

Az SSD-t pontosítanám. Alapvetően a FLASH az ami zsákutca. A korlátlanul újraírható félvezetőknél nem szükséges a flash alatti teljes felület átszervezése. Így a HDD-k vonala vihető tovább. A menthetőséget iszonyatosan nagy mértékben rontja a flash tologatásos rendszere. A winyók hibakorrekciója sokkal stabilabb rendszerű.

Murphy él és dolgozik (Ami el tud romlani, az el is romlik). hdd-mentes.hu

Szeretem, mikor millió és millió kis és nagy cégen keresztül, folyik a közös EU-s pénz ellenőrizhetetlen kutatásokba...

Asus Vento M9, MA78GM-S2H, AM2+ e4850 (alulfesz.), 4x1GB Kingmax DDR2 1066Mhz, Barracuda 160GB 7200RPM

jól hangzik
na remélem pár éven belül 2TB-os 2tányéros vinyóm lesz
mondjuk szép és jó hogy több és több adatot lehet tárolni a vinyón de nem lenne rossz valami olyan fejlesztés is ami a sebességet tuningolja meg.
azért az 5-6TB-os vinyók idején pár év múlva harmatos lesz 200-250MB/sec tempó

Mixgyűjteményem ---> https://www.mixcloud.com/teejayhouse/

Az adatsűrűség növelése egyben a sebesség növekedésével is jár, nagyjából az adatsűrűség-növekedés négyzetgyöke arányában. (Avagy liksoft kijavít, ha nagyon tévedek.)

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

engem nem zavarna a 60mega/sec sem, csak megbízható legyen.. vesz valaki egy 2 TB-os winyót aztán egyszer csak nyekk..

..egy sikátorba talátak rám, egy régi frigóba próbátam viszatérni a főd légkörébe..

Igazából ez eddig is így ment Vagy megnyekken vagy nem

https://ipollo.com/?ref=johnyblue

ez a baj hogy nem 1:1 arányban nő az adatsűrűség és a sebesség
és ezért írtam hogy pár év múlva 5-6TB-os vinyók korában nem lesz valami egetrengető egy 200-250MB/sec átvitel
addigra az SSD-k már tuti gigabájt/sec sebességnél járnak majd szóval tényleg adattárolásra marad csak a vinyó...

illetve lehet gyorsabbá tenni majd a vinyókat ha nagyon kis átmérőjű tányérokra PMR-el több TB-ot pakolnak és 15-20ezer fordulaton pörgetik.
de olyan desktop PC-be nem manapság fog kerülni gondolom

[ Szerkesztve ]

Mixgyűjteményem ---> https://www.mixcloud.com/teejayhouse/

Fejlödünk.... Csak még messze és drága az út....

Én azt nem értem, miért nem használják továbbra sem párhuzamosan a fejeket. Ahány fej, annyiszoros gyorsulást lehetne elérni.

mert egyszerre csak egy fejet tudnak ekkora pontossággal pozícionálni.

Mechanikusan egymáshoz kötött, együtt mozgó fejek esetén elég az egyiket pozícionálni, a másik is ugyanazon a ponton lesz a másik oldalon/tányékor, mint ahol akkor volt, amikor előzőleg történt ugyanez, pl. egy íráskor... Amúgy is ugyanonnan kell olvasnia mindegyiknek a párhuzamosan kezelt adat rá eső részét.

Dehogy! Olyan közel vannak egymáshoz a trackek, hogy ez lehetetlen, hiszen olvasás/írás közben is a szervojelek segítségével folyamatosan újrapozicionál a fej. És akkor még nem szóltunk a hőtágulásról, ami szintén nem egyenletes az összes tényéron.

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

Az első kifogás szerintem nem áll meg, mivel mint írtam, elég lenne az egyik fejet pozícionálni, a másik is ugyanoda kerülne, ahol akkor volt, amikor előzőleg pozícionálták valahová az első fejet.

A hőtágulás már valóban problémásabb. Bár talán nem lehetetlen megoldani, hogy a tányérok ugyanarra a hőmérsékletre álljanak, és akkor valószínűleg egyformán fognak tágulni is. Előnyt jelenthet, hogy mindkét fel a tányér ugyanazon trackjén tartózkodik, tehát együtt vannak pl. valamely szélen v. épp középen.

Alternatív javaslat: "szrereó/kvandró fejek" : olyan fejek, amik egyszerre több tracket írnak/olvasnak (nem is kell közvetlen szomszédoknak lenniük). A pozícionálással nem jöhetsz, és ilyen kis távolságon valószínű a hőtágulás sem jelent problémát.

1. "kifogás": Nem kell hinned nekem, kérdezd meg a nálam sokkal hozzáértőbbeket, liksoftot vagy demagógot. Azt hiszem, ők is valami ilyesmit fognak mondani, már csak azért is, mert én is jórészt az ő hozzászólásaikból okosodtam.

2. Éppenhogy lehetetlen. Pl. egy négytányéros winchesternél a belső két tányér biztos valamivel melegebb, mint a külsők.

3. Többfejes kar: Közvetlen szomszédok már csak a fej mérete és a fejek mágneses egymásrahatása miatt sem lehetnek. Ha pedig távolabb vannak egymástól, akkor csak egy szűk sávban tudja mindkettő egyszerre követni a tracket, mivel a két fej között húzott egyenes nem lesz végig merőleges a trackre az olvasás helyén húzott érintőre.

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

1. Tudtam, hogy félreérted a "kifogás" szót, pedig nem abban az értelemben használtam, amire gondoltál, hanem a "kifogást fogalmazott meg" féle értelemben.

Én fontos v. vitatott kérdésekben nem hiszek senkinek, amíg valamivel megfelelően alá nem támasztja az állítást. Az viszont majdnem mindegy a számomra, ki mondja az alátámasztást. (Magyarul nem vagyok tekintélytisztelő, viszont meggyőzhető.) Szóval talán ha kifejtenéd, hogy a hőtáguláson kívül mi más akadályozná meg a leírt dolgot. Esetleg ha a tengely eléggé el tud mozdulni v. fordulni rá merőleges irányban is, de ezt nem nagyon hiszem. Persze nincs kizárva.

2. Szerintem alapvetően a csapágyazás a melegedés forrása, a surlódásból kifolyólag. Tehát, gondolom a tengely alapjától felfelé lesznek egyre hűvösebbek a tányérok. Szerintem ezt lehet valahogy kompenzálni.

3. Mint a "sztereó/kvadró fej" kifejezésből is láthattad, nem több fejre gondoltam, hanem többszörös fejre. A fej mágneses hatása igencsak kis helyre korlátozódik, ellenkező esetben nem egy-egy tracket, és azon belül 1-1 apró szakaszt mágnesezne át, hanem ezek százait, ezreit. Így ez semmiképpen sem lehet a többszörös fej akadálya. Más persze még lehet.

Ha tudtad, hogy félreértem, akkor talán nem lett volna célszerű egyértelműbben fogalmaznod? Vagy esetleg szándékosan fogalmazol pontatlanul, félreérthetően? Avagy nem lehet, hogy értettem, csak átvettem a szóhasználatodat? Egy szimpla csavar és egy dupla csavar között ekkor már nincs különbség, sőt ezután már akárhányszoros csavar sem probléma.

A tekintélytisztelet vs. meggyőzhetőség nem ilyen egyszerű. Vannak dolgok, ahol a tudásom nem elegendő az érvek és ellenérvek megértéséhez, megítéléséhez - és így meggyőzhető sem lehetek, legalábbis nem az általam megértett érvek alapján. Ilyenkor csak a tekintélyre vagy az érzéseimre hagyatkozhatom - persze mindkettő megcsalhat, de más választásom nincs.

Ezenkívül miből gondolod, hogy meg akarlak bármiről is győzni? Leírtam a véleményemet, ez minden.

1. A 16-os hozzászólásban leírtam, ezt próbáld meg értelmezni. Ez a hőtágulástól függetlenül is gyakorlatilag megvalósíthatatlanná teszi a dolgot.

2. Kérlek, írd le, te hogyan kompenzálnád. Hozzászámítva azt is, hogy a winchester felülete sem azonos hőmérsékletű, amint ezt a PH-s HDD-tesztekben a hőmérséklet mérési helyénél leírják. Építsenek fűtőszálakat a tányérokba? - ezek nélkül is épp eléggé melegszik egy gyors meghajtó. Vagy addig, amíg az egyes tányérok pontosan azonos hőmérsékletre állnak be, ne küldjön vagy fogadjon adatokat a drive? Na meg nem a hőmérséklet itt az egyetlen gond.

Szerintem alapvetően a csapágyazás a melegedés forrása

Azért van ott még egy motor is, na meg a kart sem a szellemek mozgatják. Nem tudom, ezek és a csapágyazás között milyen arányban oszlik meg a hőfejlődés.

3. A résnél valóban úgy van, ahogy írod, de ez evidens, senki nem állította az ellenkezőjét. A további csak spekuláció részemről, de gyanítom, hogy maga a fej mágneses árnyékolása a mozgatandó tömeg minimalizálása érdekében messze nem tökéletes, így két közeli tekercs komoly hatással lehet egymásra. Többszörös fej esetén - bár nem fejted ki, hogyan képzeled ezt el - ez még erősebb lehet.

Az egyre növekvő adatsűrűséggel (főként az egyre sűrűbben elhelyezkedő trackekkel) amúgy is fel van adva a lecke a gyártóknak, az általad javasolt megoldások meg csak tovább emelnék a precizitási követelményeket, nem is kicsit. Négyszeres adatsűrűség kb. kétszeres adatsebességet jelent mindenféle többkaros/többfejes trükközés nélkül is.

Van még egy szempont, amiről megfeledkezel, ez pedig a költségek. Amiről te beszélsz, az többé-kevésbé egy drive-on belül megvalósított RAID 0. Na mármost, még ha az általad javasolt megoldások megvalósíthatóak lennének is, bizonyára igen komoly K+F kellene hozzájuk és a gyártást is alaposan megdrágítanák, plusz újabb hibalehetőségeket vezetnének be. Ezzel szemben diszkrét meghajtók RAID 0-ba kötésével mindenféle komplikációk és többletköltségek nélkül megoldható ugyanez.

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

Szerintem egyértelműen fogalmaztam: "Az első kifogás szerintem nem áll meg"...

Igazad van, de tudod, mindenki a saját (jelen esetben technikai) tudása, intelligenciája, képzelőereje mértékében hisz vagy ért, egy adott kérdésben. Úgy vélem, ez itt még nem az a szint, ahol a hitre kellene hagyatkozni.

Én nem láttam a #16-osban egy darab "szerintem"-et, "úgy vélem"-et, vagy más effélét sem. Ez számomra azt jelentette, hogy egy általad ténynek vélt dolgot írtál le, ellentmondást nem tűrően, tehát nyilván azt szeretted volna, ha én azt el is fogadom. (De sajnos a "lehetetlen"-eket főleg nem kedvelem. )

1. Ezzel nem jutunk előbbre, hogy megismételsz egy alátámasztatlan tényállítást.

2. Pl. az alsóbb tányérok erősebb hűtésével (nem kell, hogy aktív legyen).

Önmagában a motor (tehát a csapágyazás leszámításával) szerintem nem sok hőt termel. A tekercs tudtommal nem termel jelentékeny mennyiségű hőt. Régebbi vinyók pl. sokszor csak langyosak. (Itt nem ellenérv, hogy régebben is léteztek erősebben melegedő típusok is.) A folyamatos seekelés tényleg megemeli a vinyók hőmérsékletét néhány fokkal, tehát tényleg önmagában is jelentékeny mennyiségű hőt tud termelni. De ehhez folyamatosan működnie kell. A tányéroktól független, azoknak megint csak főleg az alapon keresztül adja át a hőt.

Kérlek, mondd el, mi a többi gond.

3. Csak ismételni tudom magamat: a sztereó/kvadró, vagy épp soksávos audio/video fejek mintájára. Itt persze nem a konkrét kialakításra gondolok, hanem a részek egymástól való elválasztására, árnyékolására. Mint tudjuk, a mágneses mező árnyékolható.

Igen, ez a dolog is növeli/növelné a vinyók bonyolultságát, ki kellene fejleszteni, stb. Csakhogy, mint magad is írtad, a sebesség fele olyan gyorsan növekszik, mint az adatsűrűség. És most már elértünk, sőt túl is léptünk azon a határon, hogy elmondható, az előbbi igencsak le van maradva. Egyre többen panaszkodnak is miatta. Ergo jelentős versenyelőnyt jelentene ezen arányok javítása annak a gyártónak, aki ezt megoldja... Már csak azért is, mert a vevők többsége nem párosával vásárolja a nagy kapacitású (nem olcsó) vinyókat -- arról nem beszélve, hogy RAID0-ban a kapacitás is 2x-es, nem csak a sebesség (pontosabban a sebesség nem is éri el a 2x-est); a RAID1-et meg főleg kevesebben választják. Azaz nem lenne az ablakon kidobott pénz.

[ Szerkesztve ]

A sebesség relatív. Minél gyorsabb valami, annál inkább lehet rá mondani, hogy bezzeg lehetne még gyorsabb. Igen, a drive megtöltése idő, és soha nem fogunk eljutni odáig, hogy egy csettintés alatt tele legyen. A nagy háttértár összes adata egyszerre úgysem kell. A feltöltése igen, időigényes. És? A használata lesz az érdekes, ami sokszorosa a feltöltéshez képest.

Az egyéb technikai vitára meg azt mondom, megoldható minden, mit leírtatok. Csak az ár / fejlesztés / teljesítmény arányát senki nem feszegette eddig. Most még ez a rendszer jó, kiszolgál bennünket. Majd ha valóban szűk keresztmetszet lesz (és nem csak a kényelmetlen kategóriába sorolható), a gyártók is lépni fognak, valamilyen irányba.

Murphy él és dolgozik (Ami el tud romlani, az el is romlik). hdd-mentes.hu

"Igazad van, de tudod, mindenki a saját (jelen esetben technikai) tudása, intelligenciája, képzelőereje mértékében hisz vagy ért, egy adott kérdésben. Úgy vélem, ez itt még nem az a szint, ahol a hitre kellene hagyatkozni."

Pontosan úgy van, ahogy írod. Ezennel elismerem, hogy mind intelligenciában, mind technikai tudásban és képzelőerőben mélyen alattad állok. Én nem értek HDD-fejlesztőmérnöki szinten a winchesterek mechanikájában (a tányérokban, a karokban és a tányérokat ill. a karokat tartó tengelyekben) fellépő rezgések és alak- ill. méretváltozások fizikájához és matematikájához, effajta szimulációkat vagy kísérleteket sem volt még alkalmam végezni. Ezért okoskodás helyett elfogadom a nálam sokkal hozzáértőbb emberek véleményét.

Szavaidból arra következtetek, hogy te bizonyára mindkét téren megfelelőképp jártas vagy. Ezért kérlek, világosíts fel engem, szellemileg alsóbbrendű és műszakilag képzetlen véglényt, és vezesd le számításokkal, szimulációkkal és kísérletekkel, hogy még vállalható költségek mellett megvalósítható egy karon több fej szimultán sávon tartása.

Mivel szavaid alapján úgy tűnik, a winchesterek termikus tervezésében is hasonlóképp jártas vagy, kérlek, írd le, miképp kívánod megoldani, hogy több tányér minden üzemi körülmény között, minden időpillanatban oly mértékben azonos hőmérsékletű legyen, hogy az egy tengelyen lévő több fej mindig szimultán sávon legyen tartva.

RAID0-ban a kapacitás is 2x-es, nem csak a sebesség

Vegyél a nagyobb kapacitásúakkal azonos adatsűrűségű, de félannyi tányért tartalmazó meghajtót és máris azonos mértékben nő a kapacitás és a sebesség. Bár nem látom be, miért rosszabb a dupla sebesség melletti négyszeres kapacitás a dupla sebesség melletti dupla kapacitásnál.

Lehet, hogy csak a költségek miatt nem gyártanak többsávos fejeket, ennyire nem értek az író-olvasófejek tervezéséhez és felépítéséhez. Amúgy általában is igaz, hogy kevés lehetetlen dolog létezik, ebben egyetértünk. A kérdés csupán az, vajon a költségek - amelyekre utaltam már a 20. hozzászólásomban - érdemessé teszik-e egy elképzelés megvalósítását.

Edit: Most látom, hogy miközben én írtam, liksoft is említette a költségeket a hozzászólásában.

[ Szerkesztve ]

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

Erre lényegében már válaszoltam is, de ha már megtiszteltél a írásoddal: mint írtam, és mint mind a ketten tudjuk, egyre többen panaszkodnak a vinyók ralatíve lassúsága miatt. Nem csak teletölteni lassú -- bár ez sem érdektelen, hiszen nem ritkán kell nagyobb adatmennyiséget ide-oda pakolgatni. Hanem a hétköznapi adatmozgatásoknál is érezhető a lassúság. Sokan pl. éppen abban a reményben tervezik az átállást SSD-re, hogy többszörös a sebességnövekedés. (Ami mondjuk nem egészen így van, de mindegy.) Szóval az igény meglenne rá, így versenyelőnyt jelentene a dolog annak a gyártónak, amelyik ezen a téren is jelentősebben lép előre.

A vinyókat folyamatosan fejlesztik, nem is kis összegekből, mint szintén tudjuk. Hiszen éppen nemrég vezették be a perpendicular recordingot is, előtte a folyadákcsapágyazást, stb. stb.

shtml: Nyilvánvaló volt előttem, hogy a végletekig ki fogod forgatni, amit írtam. Pedig csak arról van szó, hogy a vitánk előrrébb vitele szerintem nem igénylte volna mindazt a mély és nagyon alapos vinyó-technológiai hozzáértést, amit olyan szépen előadtál. Hanem egyelőre elegendő lett volna némi fizika és mechanikai ismeret. Úgy vélem, nekem - munkámból adódóan - ezek megvannak, és ennek kijelentése szerintem nem túl nagy önhittség. Ha te úgy véled, te ennyivel sem rendelkezel, hát az a te dolgod, de ne csinálj ilyen cirkuszt ebből. Ráadásul korrekt sem vagy, mert már másodjára kell leírnom, hogy nem egy karon több fejről beszéltem. Érdemi válaszokat ezuttal sem tartalmazott a hozzászólásod, így szerintem itt be is fejezhetjük a társalgást.

Meghajlok nagyságod előtt!

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

Csak vicceltem, nehogy komolyan vedd!

Én viszont komolyan gondolom. A hozzászólásod szerint mélységében ismered a winchestertervezés minden csínját-bínját, amit én nem mondhatok el magamról. Ez a tudás tiszteletet érdemel és én ezt megadom neked.

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

Látom, folytatod a kiforgatást. Szóval szerinted a kevés után rögtön a minden jön? Nincs közötte egy szép átmenet? A mi vitánk(?) szintjén mihez nem elég az alapvető fizika és mechanika? Pl. a hőtágulás is olyan fogalom, aminek itteni vonatkozásai megértéséhez nem kell winchester tervező szakmérnöki diploma és 20 év gyakorlat.

Hasonlóan szerintem ahhoz sem, hogy ezen hőtáguláson kívül mi akadályozná meg, hogy két mechanikusan, és a lehető legmerevebben összekötött két karon lévő fejek esetén miért ne ugyanott lenne a második, mint ahol előzőleg volt abban a pillanatban, amikor egy bizonyos pontra pozícionálták az elsőt.

Te ezt szimplán lehetetlennek nevezted, a hőtágulástól függetlenül. Bármiféle alátámasztás nélkül. Indok: valaki azt mondta. Hát ne haragudj, de ez tényleg kevés.

Ezzel - mint magad írtad - elismerted, hogy itt ér véget a tudásod. De hogy miért kell kiforgatni és próbálni kifigurázni azt, aki úgy gondolja, hogy ennél egy fokkal mélyebben is érdekel a dolog, azt fel nem foghatom. Ilyen alapon a számítástechnika semmilyen részéről sem kellene itt beszélnie senkinek, akinek nincs magas szintű hardver- és szoftverfejlesztési képzettsége. (Halkan megjegyzem, én speciel éppen ezzel foglalkozom.)

[ Szerkesztve ]

Halkan megjegyzem, én speciel éppen ezzel foglalkozom.

Eggyel több ok arra, hogy kinyilvánítsam irántad érzett őszinte tiszteletemet.

A szak­ember olyan barbár, akinek tudatlansága nem terjed ki min­denre. (Stanislaw Lem: Az Úr hangja)

Megtarthatod.

Tetszik a vita (?)

Synology NAS DSM6 - Összefoglaló : https://logout.hu/bejegyzes/borisz76/synology_nas_osszefoglalo.html